[CENTRAAL] Oneigenlijke argumenten

quote:

Op donderdag 29 december 2011 10:24 schreef yarnamc het volgende:

[..]

1) Tijd kent geen begin. (premisse 1: uit het ongerijmde)
2) Ik besta vanaf een punt in de tijd. (premisse 2)
3) Er is voor mij een oneindige hoeveelheid tijd verstreken. (volgt uit premisse 1 en 2)
4) Maar een oneindige hoeveelheid tijd, kan per definitie nooit verstrijken. (premisse 3)
5) Dus ik kan niet bestaan vanaf een punt in de tijd. (conclusie, in strijd met premisse 2)

Reductio ad absurdum.
Dus tijd heeft een begin.

Om drie te laten kloppen moet de afgeleide van tijd niet convergeren bij het integreren naar min oneindig. De afgeleide kan bovendien negatief lopen voor de ik. Dus drie klopt als bij ik's gezichtspunt de afgeleide van tijd niet convergeert bij limiet naar min oneindig en de afgeleide continue is zodra de uitkomstwaarde van de integrant onder nul komt.
Vier is wel oké, vind ik.

quote:

Op donderdag 29 december 2011 13:27 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Je redenering klopt niet. Je verwart nu "onbereikbaar" met "bestaat niet". Het feit dat de tijd geen begin heeft impliceert al dat je niet vanuit het begin van de tijd kunt vertrekken. En dus kun je ook niet vaststellen hoe lang het duurt voor je bij vandaag gekomen bent, want je kunt niet vertrekken.

Kant maakte gewoon een denkfoutje denk ik. En vragen naar "Waarom" wordt al snel religieus: het duurde oneindig lang tot jij er was omdat 's Heeren wegen ondoorgrondelijk zijn

Maar ik hoef niet uit het begin te vertrekken, om de tegenstrijdigheid aan te tonen. Ik moet enkel vertrekken, uit een punt dat ik niet kan bereiken, bij het teruglopen in de tijd, en ik kan zelfs wiskundig aantonen, dat die punten bestaan.

quote:

Op donderdag 29 december 2011 13:30 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Maar geloof jij dat er in een zee van tijd nooit iets zou kunnen gebeuren?

Hmm, maar is zo'n "zee van tijd" geen contradictio in terminis? Duidt namelijk één punt uit die zee van tijd aan, en je ziet, dat dit punt nooit kon ontstaan, want daarvoor moet een andere zee van tijd verlopen zijn. Geen enkel punt uit die zee van tijd kon ooit ontstaan, omdat elk punt, noodzakelijkerwijs pas achter een ander punt komt. Ik hoef zelfs niet te rekenen vanaf het beginpunt, ik kan rekenen vanaf een punt, dat ik niet kan bereiken, bij het teruglopen. En ik weet wiskundig, dat deze punten bestaan.

quote:

Op donderdag 29 december 2011 14:01 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Om drie te laten kloppen moet de afgeleide van tijd niet convergeren bij het integreren naar min oneindig. De afgeleide kan bovendien negatief lopen voor de ik. Dus drie klopt als bij ik's gezichtspunt de afgeleide van tijd niet convergeert bij limiet naar min oneindig en de afgeleide continue is zodra de uitkomstwaarde van de integrant onder nul komt.
Vier is wel oké, vind ik.

Excuses, maar ik zie niet, hoe je van "de tijd" een functie maakt, en dus al helemaal niet, hoe je deze dan kunt oneigenlijk integreren. Je zet de tijd, toch niet in functie van de tijd?

Of bedoelde je het om te lachen? - want momenteel heeft de zin (in mijn ogen althans) totaal geen betekenis. Je kunt geen grootheid integreren of afleiden, die niet in functie staat van een andere grootheid.

quote:

Op donderdag 29 december 2011 14:06 schreef yarnamc het volgende:

[..]

Maar ik hoef niet uit het begin te vertrekken, om de tegenstrijdigheid aan te tonen. Ik moet enkel vertrekken, uit een punt dat ik niet kan bereiken, bij het teruglopen in de tijd, en ik kan zelfs wiskundig aantonen, dat die punten bestaan.

Hoe zou je kunnen vertrekken vanuit een punt dat je niet kunt bereiken?

quote:

Op donderdag 29 december 2011 14:11 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Hoe zou je kunnen vertrekken vanuit een punt dat je niet kunt bereiken?

Ik weet zeker dat er zo'n punt bestaat, want anders is de tijd per definitie begrensd en dus eindig.
Feit is dat de tijd vooruitloopt, en niet achteruit, dus om het huidige tijdstip te bereiken, moet ik dus ook eerst door het punt zijn gegaan, dat ik bij het achteruitlopen niet kan bereiken.

Maar als ik het bij het achteruitlopen niet kan bereiken, hoe kan ik dan bij het vooruitlopen het huidige tijdstip wél bereiken?

quote:

Op donderdag 29 december 2011 14:08 schreef yarnamc het volgende:

[..]

Excuses, maar ik zie niet, hoe je van "de tijd" een functie maakt, en dus al helemaal niet, hoe je deze dan kunt oneigenlijk integreren. Je zet de tijd, toch niet in functie van de tijd?

Of bedoelde je het om te lachen? - want momenteel heeft de zin (in mijn ogen althans) totaal geen betekenis. Je kunt geen grootheid integreren of afleiden, die niet in functie staat van een andere grootheid.

Ik heb een documentaire over Albert Einstein en zijn algemene relativiteitstheorie gekeken. Misschien komt het daardoor .

quote:

Op donderdag 29 december 2011 14:15 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Ik heb een documentaire over Albert Einstein en zijn algemene relativiteitstheorie gekeken. Misschien komt het daardoor .

Je kunt van een waarnemer (een geodeet bij benadering) de eigentijd als functie van de ruimtetijdcoordinaten opschrijven, en die integreren tussen 2 coordinaattijden.

De uitspraak dat "de tijd eindigt" zou je wiskundig kunnen vertalen als "de ruimtetijd als variëteit is niet geodetisch-compleet". We weten sinds Hawking en Penrose dat dit niet slechts een wiskundige curiositeit is, maar o.a. voorkomt in de oplossingen die zwarte gaten beschrijven, en ons eigen universum

quote:

Op donderdag 29 december 2011 14:18 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Je kunt van een waarnemer (een geodeet bij benadering) de eigentijd als functie van de ruimtetijdcoordinaten opschrijven, en die integreren tussen 2 coordinaattijden.

De uitspraak dat "de tijd eindigt" zou je wiskundig kunnen vertalen als "de ruimtetijd als variëteit is niet geodetisch-compleet". We weten sinds Hawking en Penrose dat dit niet slechts een wiskundige curiositeit is, maar o.a. voorkomt in de oplossingen die zwarte gaten beschrijven, en ons eigen universum

Ik heb zo een lang pad te gaan in mijn studie. Ik kan niet wachten totdat ik de algemene relativiteitstheorie krijg, want volgens mij is dat ook echt de hoogte punt van de hedendaagse natuurkunde.

quote:

Op donderdag 29 december 2011 14:13 schreef yarnamc het volgende:

[..]

Ik weet zeker dat er zo'n punt bestaat, want anders is de tijd per definitie begrensd en dus eindig.
Feit is dat de tijd vooruitloopt, en niet achteruit, dus om het huidige tijdstip te bereiken, moet ik dus ook eerst door het punt zijn gegaan, dat ik bij het achteruitlopen niet kan bereiken.

Maar als ik het bij het achteruitlopen niet kan bereiken, hoe kan ik dan bij het vooruitlopen het huidige tijdstip wél bereiken?

Geen idee. Ik denk dat daar ook de zwakte in je redenering zit.

quote:

Op donderdag 29 december 2011 14:06 schreef yarnamc het volgende:

Hmm, maar is zo'n "zee van tijd" geen contradictio in terminis? Duidt namelijk één punt uit die zee van tijd aan, en je ziet, dat dit punt nooit kon ontstaan, want daarvoor moet een andere zee van tijd verlopen zijn. Geen enkel punt uit die zee van tijd kon ooit ontstaan, omdat elk punt, noodzakelijkerwijs pas achter een ander punt komt. Ik hoef zelfs niet te rekenen vanaf het beginpunt, ik kan rekenen vanaf een punt, dat ik niet kan bereiken, bij het teruglopen. En ik weet wiskundig, dat deze punten bestaan.

Het probleem is volgens mij niet anders, dan met een oneindige voortzetting van de tijd in de toekomst. Je bent er nu op een bepaald tijdsstip. Dat tijdsstip bestaat. Of je nu vooruit kijkt of terug kijkt in de tijd, het zou in beide gevallen oneindig kunnen zijn. Je eigen beginpunt (conceptie) kun je wel bepalen, omdat je zelf eindig bent. De materie / energie waaruit je voortkomt, kan ook altijd hebben bestaan. Het enige resterende bezwaar is, dat je het idee van 'oneindig bestaan' verwerpt. Het enige argument voor deze verwerping is (bij mijn weten) dat mensen uitroepen dat het evident absurd is.

De aard van ons bestaan is dat we wereld van binnenuit aftasten, en daarbij beginnen we dicht bij huis. De buitenste contouren bereiken misschien wel nooit. Als iemand zijn argumenten baseerd op uitspraken over deze buitenste contouren, dan vind ik het niet overtuigend. Op die manier het bestaan van God bewijzen vind ik teleurstellend.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 29-12-2011 15:11:02 ]

quote:

Op donderdag 29 december 2011 14:59 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het probleem is volgens mij niet anders, dan met een oneindige voortzetting van de tijd in de toekomst. Je bent er nu op een bepaald tijdsstip. Dat tijdsstip bestaat. Of je nu vooruit kijkt of terug kijkt in de tijd, het zou in beide gevallen oneindig kunnen zijn. Je eigen beginpunt (conceptie) kun je wel bepalen, omdat je zelf eindig bent. De materie / energie waaruit je voortkomt, kan ook altijd hebben bestaan. Het enige resterende bezwaar is, dat je het idee van 'oneindig bestaan' verwerpt. Het enige argument voor deze verwerping is (bij mijn weten) dat mensen uitroepen dat het evident absurd is.

Het is misschien niet evident absurd, maar wel logisch absurd, daar het een logische contradictie is.
Verder beweert niet alleen de filosoof Kant dat de tijd eeuwig is: het is niet alleen een filosofische claim, het is ook nog eens een fysische claim. Naar mijn weten, claimt de fysica exact hetzelfde.

quote:

De aard van ons bestaan is dat we wereld van binnenuit aftasten, en daarbij beginnen we dicht bij huis. De buitenste contouren bereiken misschien wel nooit. Als iemand zijn argumenten baseerd op uitspraken over deze buitenste contouren, dan vind ik het niet overtuigend. Op die manier het bestaan van God bewijzen vind ik teleurstellend.

Het lijkt me nogal arbitrair, dat je een grens trekt, erop gaat staan, en roept: "tot hier en niet verder! Hier komt alle kennis tot zijn eind!"
Waarom kan men oordelen doen over hoe de aarde 4 miljard jaar geleden ontstaan is, maar mag men niet oordelen over hoe het heelal 14 miljard jaar geleden is ontstaan? Nogal arbitrair en onwetenschappelijk, lijkt me dat.

quote:

Op donderdag 29 december 2011 13:14 schreef yarnamc het volgende:
Waarom niet? Het is zo vreselijk om te zien, dat vele mensen anderen, die pretenderen dat de dissident een punt heeft en dit toegeven, direct beginnen te betichten van hypocrisie, omdat de laatste zijn eigen standpunt "verloochent". Zoiets als intellectuele eerlijkheid blijkt in het niets te verdwijnen tegenover het gebod "toon geen zwakte in je betoog - en geef nooit een zwakte in het betoog toe"

Is dit een steekhoudend argument of een drogreden?

quote:

Op donderdag 29 december 2011 14:59 schreef deelnemer het volgende:

Het probleem is volgens mij niet anders, dan met een oneindige voortzetting van de tijd in de toekomst. Je bent er nu op een bepaald tijdsstip. Dat tijdsstip bestaat. Of je nu vooruit kijkt of terug kijkt in de tijd, het zou in beide gevallen oneindig kunnen zijn.

Nee, de "oneindige tijd" die in het verleden is verlopen is actueel oneindig, de toekomstige tijd is mogelijkerwijs potentieel oneindig. Met het potentieel oneindige zijn geen problemen.

quote:

Op donderdag 29 december 2011 15:19 schreef yarnamc het volgende:

[..]

Het is misschien niet evident absurd, maar wel logisch absurd, daar het een logische contradictie is.
Verder beweert niet alleen de filosoof Kant dat de tijd eeuwig is: het is niet alleen een filosofische claim, het is ook nog eens een fysische claim. Naar mijn weten, claimt de fysica exact hetzelfde.

De wetenschap claimt hierover niets. Er is geen theorie over de aard van de tijd. Er is tegenwoordig wel veel 'filosofische' speculatie in de fysica.

quote:

Het lijkt me nogal arbitrair, dat je een grens trekt, erop gaat staan, en roept: "tot hier en niet verder! Hier komt alle kennis tot zijn eind!"
Waarom kan men oordelen doen over hoe de aarde 4 miljard jaar geleden ontstaan is, maar mag men niet oordelen over hoe het heelal 14 miljard jaar geleden is ontstaan? Nogal arbitrair en onwetenschappelijk, lijkt me dat.

De voorbeelden die jij geeft, zijn het resultaat van het van binnen naar buiten aftasten. Daarbij hoef je geen grenzen in acht te nemen. De reden voor deze aanpak is, dat je houvast nodig hebt om te voorkomen dat in teveel slap in de ruimte gaat lullen.

De buitenste contouren als startpunt nemen, is niet verboden. Maar de geschiedenis leert dat het onhandig is, en je dat realiseren, bepaald het onderscheidt tussen filosofie en wetenschap.

quote:

Op donderdag 29 december 2011 15:39 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Is dit een steekhoudend argument of een drogreden?

Geen van beiden, het is gewoon een vaststelling. Niet alles is argument of drogreden hé.

quote:

Op donderdag 29 december 2011 15:44 schreef deelnemer het volgende:

De wetenschap claimt hierover niets. Er is geen theorie over de aard van de tijd. Er is tegenwoordig wel veel 'filosofische' speculatie in de fysica.

Bij mijn weten zijn er een aantal theorieen mbt de tijd, die uitgaan van een eindige tijd, zoals de big RIP waarbij ruimte, materie en tijd "gewoon" ophouden.

quote:

Op donderdag 29 december 2011 15:49 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Bij mijn weten zijn er een aantal theorieen mbt de tijd, die uitgaan van een eindige tijd, zoals de big RIP waarbij ruimte, materie en tijd "gewoon" ophouden.

Theorieen of filosofische speculatie? Kunnen er falsificeerbare conclusies uit getrokken worden?

quote:

Op donderdag 29 december 2011 15:44 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De wetenschap claimt hierover niets. Er is geen theorie over de aard van de tijd. Er is tegenwoordig wel veel 'filosofische' speculatie in de fysica.

Dat lijkt me incorrect. Stephen Hawking hierover (hij spreekt je tegen: 5:30-9:00):

quote:

Op donderdag 29 december 2011 14:31 schreef Mathemaat het volgende:
Ik heb zo een lang pad te gaan in mijn studie. Ik kan niet wachten totdat ik de algemene relativiteitstheorie krijg, want volgens mij is dat ook echt de hoogte punt van de hedendaagse natuurkunde.

Ja, het is een schitterende theorie. Niet alleen omdat het een prachtige toepassing van differentiaalmeetkundige concepten is, maar ook omdat het conceptueel briljant gevonden is. Het is niet voor niets dat sommige fysici zeggen dat zonder Einstein het wellicht nog wel 50 jaar had kunnen duren voordat we een dergelijk begrip van zwaartekracht hadden gehad

quote:

Op donderdag 29 december 2011 15:54 schreef deelnemer het volgende:
Theorieen of filosofische speculatie? Kunnen er falsificeerbare conclusies uit getrokken worden?

Ik denk dat er nog geen directe experimenten gedaan kunnen worden, maar wel is onlangs vastgesteld dat het universum versneld uitdijt. Als deze kracht de overhand behoudt, dan is een RIP achtig einde waarschijnlijk. Maar het is verre van bewezen

quote:

Op donderdag 29 december 2011 15:58 schreef yarnamc het volgende:

[..]

Dat lijkt me incorrect. Stephen Hawking hierover (hij spreekt je tegen: 5:30-9:00):

Stephen Hawking lezing aan de K.U.Leuven

Dat gaat niet over de aard van de tijd maar over de samenhang der dingen. De redenering van Einstein start ook van binnenuit bij het idee van objectiviteit.

ART vertelt dat de tijdruimte vervormd wordt door de inhoud. Daarmee is niet gezegd dat het in zichzelf gesloten is, waarmee deze oneindigheid op de klassieke manier is opgelost. Er is bewijs dat het fysische heelal een begintpunt heeft. Maar het ontstaan van dit beginpunt is in nevelen gehuld. Hieraan zie je, hoe we de grenzen verleggen, door van binnenuit naar de buitenste contouren te tasten.

quote:

Op woensdag 28 december 2011 12:49 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Denkfout trouwens: de gelovige stelt niet dat God bestaat maar dat hij in God gelooft.

Heb je soms net de boeken van Klaas Hendrikse gelezen?

quote:

Op donderdag 29 december 2011 17:00 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Heb je soms net de boeken van Klaas Hendrikse gelezen?

Nee, sorry. Heb ik iets gemist?

quote:

Op donderdag 29 december 2011 17:00 schreef vaarsuvius het volgende:

Heb je soms net de boeken van Klaas Hendrikse gelezen?

Even off topic, de kern van het Godsbeeld van Hendrikse:

Hendrikse is er steeds meer van overtuigd geraakt dat God niet bestaat. ”Het niet-bestaan van God is voor mij geen beletsel, maar een voorwaarde om in God te geloven. God is voor mij niet een wezen, maar een woord voor wat er tussen mensen kan gebeuren. Iemand zegt bijvoorbeeld tegen je: ”Ik laat jou niet vallen", en maakt die woorden waar. Noem dat maar gerust God." Voor Hendrikse is geloven in een God die niet bestaat, het vermogen om van een alledaagse gebeurtenis een ervaring te maken.
[..]
Die ervaringen kunnen leiden tot het besef dat je afhankelijkbent van omstandigheden waar je geen zeggenschap over hebt en dat wat werkelijk van waarde is je uiteindelijk alleen maar gegeven kan worden. En die ervaringen leiden ook tot het besef dat anderen er wat dat betreft net zo voor staan als jij. Dan, als de verhouding met anderen in zicht komt, wordt het religieus en kan het over geloven gaan, in de letterlijke zin van het woord: vertrouwen. Vertrouwen doe je op basis van opgedane ervaringen. Pas als dat allemaal gezegd is, komt God ter sprake: als een van de mogelijke woorden waarmee die ervaringen kunnen worden benoemd. God is dan zoiets als 'dat wat meetrekt met mensen die onderweg zijn'. Daar zit zoveel beweging in, dat je eigenlijk alleen maar kunt zeggen dat God gebeurt, gebeuren kan en niet dat hij bestaat.

Bron: ikonrtv

Dat sluit voor mij precies aan bij de taalfilosofie van Wittgenstein, de betekenis van het woord God is zijn positie en gebruik in het taalspel. Een woord hoeft dus helemaal niet naar een object/persoon of zelfs een abstracte entiteit te verwijzen om toch "zin" te hebben.

Zo zijn er dus veel taalspelen waarin het woord/tekenrij "God" in voorkomt, maar waarbij de betekenissen behoorlijk uit elkaar kunnen lopen. En dan komen we weer OT, het gebruik van hetzelfde woord voor soms totaal verschillende betekenissen is een bron van moedwil (de drogreden) en misverstand (hele bibliotheken met filosofische verhandelingen)

Interessant topic.
Als je de opsomming in de (goede) OP naleest en in je opneemt dan valt het mij op dat bijna het gehele dagelijks leven lijkt samen te hangen met drogredenen. Zo ontzettend snel kan je jezelf of iemand anders betrappen op het gebruik hier van.
Hoe zou men spreken/communiceren in een wereld vrij van drogredenen?

Wellicht heb ik er zelf nu ook stiekem 1 gemaakt, heb er in ieder geval niet op gelet!