POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Daarom moeten mensen ook de kans hebben euthanasie te laten plegen als ze nog niet zo dement als een deur zijn, maar juist in dat verschrikkelijke beginstadium dat ze heel goed beseffen dat ze dement aan het worden zijn.
Surveillance-Fiets
Toezicht is gezond!
het ZZP maakt de zorg kapot. Er moet nu winst gemaakt worden op bewoners en patienten. De klassenverpleging is weer terug.quote:Op zondag 20 november 2011 19:12 schreef yvonne het volgende:
En het is niet de zorg die het laat afweten, laten we dat even helder maken, het is het hele gebeuren er rondom heen die zorg mogelijk moet maken.
Ik denk meer dat je als nieuwsposter een geile egocentrische narcist moet zijn, die een flinke stijve krijgt van alle berichten die ie van zijn eigen hand ziet op de FP, zo! ©yvonne
Beste nieuwsbericht ooit op de FOK!frontpage!
Beste nieuwsbericht ooit op de FOK!frontpage!
Erger, wat je besloten hebt in je 'goede' periode geldt niet meer als je dement bent.quote:
Daarom moeten mensen ook de kans hebben euthanasie te laten plegen als ze nog niet zo dement als een deur zijn, maar juist in dat verschrikkelijke beginstadium dat ze heel goed beseffen dat ze dement aan het worden zijn.
Je vraag om euthanasie geldt dan niet meer.
Yvonne riep ergens: Static is gewoon Static, je leeft met hem of niet.
Geen verborgen agenda's, trouw, grote muil, lief hartje, bang voor bloed, scheld FA's graag uit voor lul.
Op dinsdag 26 oktober 2021 16:46 schreef Elan het volgende:
Hier sta ik dan weer niet van te kijken Zelfs het virus is bang voor jou.
Geen verborgen agenda's, trouw, grote muil, lief hartje, bang voor bloed, scheld FA's graag uit voor lul.
Op dinsdag 26 oktober 2021 16:46 schreef Elan het volgende:
Hier sta ik dan weer niet van te kijken Zelfs het virus is bang voor jou.
Daar zou dus wat aan moeten gebeuren volgens mij.quote:
[..]
Erger, wat je besloten hebt in je 'goede' periode geldt niet meer als je dement bent.
Je vraag om euthanasie geldt dan niet meer.
Dan moet de wet aangepast wordenquote:Op maandag 21 november 2011 10:18 schreef Tem het volgende:
[..]
Daar zou dus wat aan moeten gebeuren volgens mij.
Maar als ik een beetje rondkijk zijn triviale zaken belangrijker tegenwoordig.
Yvonne riep ergens: Static is gewoon Static, je leeft met hem of niet.
Geen verborgen agenda's, trouw, grote muil, lief hartje, bang voor bloed, scheld FA's graag uit voor lul.
Op dinsdag 26 oktober 2021 16:46 schreef Elan het volgende:
Hier sta ik dan weer niet van te kijken Zelfs het virus is bang voor jou.
Geen verborgen agenda's, trouw, grote muil, lief hartje, bang voor bloed, scheld FA's graag uit voor lul.
Op dinsdag 26 oktober 2021 16:46 schreef Elan het volgende:
Hier sta ik dan weer niet van te kijken Zelfs het virus is bang voor jou.
Toch heeft dat ook dubieuze kanten: "We hebben hier een door jou getekende verklaring dat je nu dood wilt"... En dan kan je zeggen of doen wat je wilt, je MOET dood want je verklaring is onherroepelijk...quote:
[..]
Daar zou dus wat aan moeten gebeuren volgens mij.
censuur :O
Even hoor, in een verpleeghuis begin je om 7 uur smorgens, meestal alleen op een kleine 32 bewoners. Met mazzel komt er om 8 uur eentje bij.quote:
Of het verpleeghuis in, wetend dat de verpleegkundigen koffie drinken terwijl je bevuild in bed ligt te wachten of verzorging?
Dit is absoluut geen klaagzang, maar een ervaringsgeluid.
Het is bhoorlijk warm in een verpleeghuis, de temp is aangepast op de bewoner. Jij echter werkt in een pak dat te warm voor woorden is. Goed, tegen de tijd dat het 8 uur is ben je heel simpel weg al uitgedroogd.
Stel je voor: een dode massa van 85+ kilo, van onder tot boven vuil. Die moet je alleen tilllen, draaien, tillen draaien en dat x6 ongeveer voor je iemand verschoond, aangekleed en ( indien bedlegerig bed opgemaakt hebt, nog steeds met die dode massa van 85+ ín bed)
Als er dan om 10 uur eindelijk koffie is ben je dolblij dat je iets kunt drinken.
En verdomd, op dat tijdstip komt er vast weleens familie langs, en wat hoor je dan? 'de verpleging zit altijd maar koffie te drinken'
En dat is tamelijk onterecht.
Yvonne riep ergens: Static is gewoon Static, je leeft met hem of niet.
Geen verborgen agenda's, trouw, grote muil, lief hartje, bang voor bloed, scheld FA's graag uit voor lul.
Op dinsdag 26 oktober 2021 16:46 schreef Elan het volgende:
Hier sta ik dan weer niet van te kijken Zelfs het virus is bang voor jou.
Geen verborgen agenda's, trouw, grote muil, lief hartje, bang voor bloed, scheld FA's graag uit voor lul.
Op dinsdag 26 oktober 2021 16:46 schreef Elan het volgende:
Hier sta ik dan weer niet van te kijken Zelfs het virus is bang voor jou.
Precies, eigenlijk zou een partij als de VVD die pretendeert liberaal te zijn zo'n wetswijziging moeten voorstellen en doorvoeren. Maarja... Zo liberaal zijn ze niet.quote:Op maandag 21 november 2011 10:19 schreef yvonne het volgende:
[..]
Dan moet de wet aangepast worden
Maar als ik een beetje rondkijk zijn triviale zaken belangrijker tegenwoordig.
In het geval van zware dementie is dat inderdaad het geval.quote:
[..]
Toch heeft dat ook dubieuze kanten: "We hebben hier een door jou getekende verklaring dat je nu dood wilt"... En dan kan je zeggen of doen wat je wilt, je MOET dood want je verklaring is onherroepelijk...
En dat risico kun je ook van tevoren duidelijk maken.quote:
[..]
In het geval van zware dementie is dat inderdaad het geval.
Klopt, ik ben er ook geen tegenstander van, maar dit staat me tegen:quote:Op maandag 21 november 2011 10:36 schreef Reya het volgende:
[..]
En dat risico kun je ook van tevoren duidelijk maken.
"Kijk Reya, hier staat jouw handtekening, ook al herken je hem niet meer, en weet je het niet meer, maar we hebben jou 15 jaar geleden uitgelegd dat dit het risico is, en of je het nou wilt of niet, je moet vanavond dood....."
Gooi die pil dan gewoon door het eten! Maar ook dat geeft enorme risico's dat de verkeerde het opeet. Dergelijke pillen wil je sowieso niet vrij verkrijgbaar maken.
censuur :O
Wie laat je beslissen dat het moment gekomen is dat jij als demente deur aan je euthanasie toebent?
Je huisarts? Je kinderen die de erfenis liever vandaag dan morgen willen?
Of stel je vantevoren een 2-jaarlijkse jubileumdatum in waarop besloten moet worden of het tijd is om te gaan?
Oh, bij nader inzien vind ik dat eigenlijk wel wat, dat iedere 2 jaar op laten we zeggen.... 12 maart beoordeeld wordt of ik al aan hemelen toe ben.
Je huisarts? Je kinderen die de erfenis liever vandaag dan morgen willen?
Of stel je vantevoren een 2-jaarlijkse jubileumdatum in waarop besloten moet worden of het tijd is om te gaan?
Oh, bij nader inzien vind ik dat eigenlijk wel wat, dat iedere 2 jaar op laten we zeggen.... 12 maart beoordeeld wordt of ik al aan hemelen toe ben.
Dit wist ik niet eens. Wat heeft het dan in vredesnaam voor zin?quote:
[..]
Erger, wat je besloten hebt in je 'goede' periode geldt niet meer als je dement bent.
Je vraag om euthanasie geldt dan niet meer.
Overigens ligt hier wel de nadruk op dementie. Maar er zijn ook andere gevallen waarbij ik nu zou zeggen tot zo ver alleen al voor mijn omgeving.
Zsa Zsa Gabor is een heel bekend voorbeeld. Op je 93e een beenamputatie en af en aan in het ziekenhuis liggen voor operaties, coma en weer gezellig ontwaken. Ze wordt in leven gehouden maar ze wil dat zelf. Zou ze dat ook hebben gevonden toen ze pak em beet 30 jaar was?
Un certain jeune homme
Saint-Mandé, 6 octobre 1929 - Paris, 7 août 2010.
Als je teveel denkt aan de tijd die je nog hebt vergeet je te leven.
Saint-Mandé, 6 octobre 1929 - Paris, 7 août 2010.
Als je teveel denkt aan de tijd die je nog hebt vergeet je te leven.
Ik weet niet of Zsa Zsa dat niet wil, als ze helder is tussen haar coma-periodes dan kan ze dan toch aangeven dat ze niet meer wil?
Maar als je die echtgenoot moet geloven wilden ze een half jaar geleden tussen een paar coma's door nog een kind krijgen via een draagmoeder.
Nou ja, misschien is dat laatste eigenlijk wel het duidelijkste teken dat ze ze niet meer op een rijtje heeft, en hij ook niet trouwens
Maar als je die echtgenoot moet geloven wilden ze een half jaar geleden tussen een paar coma's door nog een kind krijgen via een draagmoeder.
Nou ja, misschien is dat laatste eigenlijk wel het duidelijkste teken dat ze ze niet meer op een rijtje heeft, en hij ook niet trouwens
Euthanasie is ook nog eens goedkoper voor de belasting betaler! Aangezien zo'n 70% van het zorg budget naar ouderen boven de 70 gaat. Chronisch zieken behandelen is duur en het zijn vaak levens verlengende maatregelen die die moeite amper waard zijn (zo'n 6 maanden tot 1 jaar). Vaak 'leven' ze dan verder als kasplantje. Wie doe je dan een plezier? Opa die een jaar langer op zijn sterf bed ligt, de familie die opa nog een jaar langer moet zien leiden, of de belasting betaller die voor al dat ongeluk mag betalen?
[Verwar de waarheid niet met de mening van de meerderheid.]
Je vergeet voor het gemak maar even dat die mensen zelf ook jaren belasting betalen?quote:
Euthanasie is ook nog eens goedkoper voor de belasting betaler! Aangezien zo'n 70% van het zorg budget naar ouderen boven de 70 gaat. Chronisch zieken behandelen is duur en het zijn vaak levens verlengende maatregelen die die moeite amper waard zijn (zo'n 6 maanden tot 1 jaar). Vaak 'leven' ze dan verder als kasplantje. Wie doe je dan een plezier? Opa die een jaar langer op zijn sterf bed ligt, de familie die opa nog een jaar langer moet zien leiden, of de belasting betaller die voor al dat ongeluk mag betalen?
Je doet net alsof het persoonlijk uit jouw portemonnee getrokken wordt.
Un certain jeune homme
Saint-Mandé, 6 octobre 1929 - Paris, 7 août 2010.
Als je teveel denkt aan de tijd die je nog hebt vergeet je te leven.
Saint-Mandé, 6 octobre 1929 - Paris, 7 août 2010.
Als je teveel denkt aan de tijd die je nog hebt vergeet je te leven.
Kijk is naar dat stukje erna, Wie help je er nou werkelijk mee?quote:
[..]
Je vergeet voor het gemak maar even dat die mensen zelf ook jaren belasting betalen?
Je doet net alsof het persoonlijk uit jouw portemonnee getrokken wordt.
Ik begrijp dat die beste meneer dan ook belasting heeft betaald, maar ik denk dat, dat beter geinvesteerd kan worden in zijn kleinkinderen bijvoorbeeld.
[Verwar de waarheid niet met de mening van de meerderheid.]
Zo te zien iig max maar 42 %quote:
[..]
Je vergeet voor het gemak maar even dat die mensen zelf ook jaren belasting betalen?
Je doet net alsof het persoonlijk uit jouw portemonnee getrokken wordt.
Ik heb liever dat ik dat zelf mag bepalen dan dat ik een figuur als jij aan mijn ziekbed heb om dit soort beslissingen te nemen. Hup, doe maar weg, kost alleen maar geld.quote:
[..]
Kijk is naar dat stukje erna, Wie help je er nou werkelijk mee?
Dat vind ik trouwens dus precies het enge eraan.
Un certain jeune homme
Saint-Mandé, 6 octobre 1929 - Paris, 7 août 2010.
Als je teveel denkt aan de tijd die je nog hebt vergeet je te leven.
Saint-Mandé, 6 octobre 1929 - Paris, 7 août 2010.
Als je teveel denkt aan de tijd die je nog hebt vergeet je te leven.
Ik begrijp dat het zo nooit zal werken, maar die kant moet ook bekeken worden simpel weg omdat het wel de werkelijkheid is.quote:
[..]
Ik heb liever dat ik dat zelf mag bepalen dan dat ik een figuur als jij aan mijn ziekbed heb om dit soort beslissingen te nemen. Hup, doe maar weg, kost alleen maar geld.
Dat vind ik trouwens dus precies het enge eraan.
[Verwar de waarheid niet met de mening van de meerderheid.]
Ongeacht wie je ermee helpt is het vooral de keuze van de persoon zelf.quote:
[..]
Kijk is naar dat stukje erna, Wie help je er nou werkelijk mee?
Ik begrijp dat die beste meneer dan ook belasting heeft betaald, maar ik denk dat, dat beter geinvesteerd kan worden in zijn kleinkinderen bijvoorbeeld.
Euthanasie mag in mijn ogen (net als abortus) nooit op initiatief van een ander zijn, maar moet altijd het eigen voorstel zijn.
Wat niet wegneemt dat iemand van mij wel bij machte mag beslissen dat het tijd is voor een Drion als hij/zij daar niet meer over kan beslissen.
Maar zeker als het niet over mensen gaat die hun geestelijke vermogens kwijt zijn, mag er nooit voor een meerderjarige beslist worden dat euthanasie beter is.
Dat zal je nog tegenvallen of het nooit zo zal werken.quote:
[..]
Ik begrijp dat het zo nooit zal werken, maar die kant moet ook bekeken worden simpel weg omdat het wel de werkelijkheid is.
Kijk eens hoe men in nog geen 30 jaar anders tegen abortus is gaan aankijken.
Lees een willekeurig "Oeps, zwanger...." topic, en kijk eens hoe vaak daar ongegeneerd abortus als advies gegeven wordt.
Het lijkt me niet gewenst dat je over 30 jaar een "Moeder herkent me niet meer" topic opent, en dat er dan gemeend geadviseerd wordt moeder een Drionnetje te laten slikken.
Nou het is niet eens zo onzeker dat jij je zin krijgt hoor. Maar mensen omdat ze geen geld meer opleveren afdanken vind ik weerzinwekkend. Het is aan de persoon zelf. Het gaat namelijk niet alleen om dementerenden.quote:
[..]
Ik begrijp dat het zo nooit zal werken, maar die kant moet ook bekeken worden simpel weg omdat het wel de werkelijkheid is.
Un certain jeune homme
Saint-Mandé, 6 octobre 1929 - Paris, 7 août 2010.
Als je teveel denkt aan de tijd die je nog hebt vergeet je te leven.
Saint-Mandé, 6 octobre 1929 - Paris, 7 août 2010.
Als je teveel denkt aan de tijd die je nog hebt vergeet je te leven.
Vind ik toch echt wel een heel ander verhaal hoor. Ik vind een ongeboren kind nou niet echt vergelijkbaar met een volwassen persoon.quote:
[..]
Dat zal je nog tegenvallen of het nooit zo zal werken.
Kijk eens hoe men in nog geen 30 jaar anders tegen abortus is gaan aankijken.
Lees een willekeurig "Oeps, zwanger...." topic, en kijk eens hoe vaak daar ongegeneerd abortus als advies gegeven wordt.
Het lijkt me niet gewenst dat je over 30 jaar een "Moeder herkent me niet meer" topic opent, en dat er dan gemeend geadviseerd wordt moeder een Drionnetje te laten slikken.
Het geld-verhaal is natuurlijk ook een gevolg van het piramidespel dat ons zorgstelsel is. In plaats van dat iedereen betaalt voor zijn eigen zorg in de toekomst, betaalt iedereen nu voor degenen die nu oud zijn. En als je dan vergrijzing hebt heb je een probleem.
Waarom eigenlijk? Veel mensen lijken vergeten te zijn dat "de dood" simpelweg natuurlijk is. Het in leven houden, dat is de onnatuurlijke component, en dat gebeurt regelmatig (denk aan bijvoorbeeld een comapatient) zonder toestemming van de persoon in kwestie.quote:
Euthanasie mag in mijn ogen (net als abortus) nooit op initiatief van een ander zijn, maar moet altijd het eigen voorstel zijn.
En ja, hier zijn heel veel nuanceringen bij te verzinnen met heel veel verschillende situaties, en alleen daarvoor al juich ik elke discussie over het onderwerp alleen maar toe
censuur :O
Het gaat me meer om de glijdende schaal die je krijgt als dat soort dingen steeds vaker voorkomen en makkelijker kunnen gebeuren.quote:
[..]
Vind ik toch echt wel een heel ander verhaal hoor. Ik vind een ongeboren kind nou niet echt vergelijkbaar met een volwassen persoon.
De afweging dat iemand te duur wordt, zoals hierboven gebruikt, zal dan steeds vaker het argument zijn, en dat is lastig in combinatie met de vrije wil om zo'n keuze te maken.
In hoeverre is er dan nog een verschil tussen een ongeboren kind en een kasplantje dat op de drempel van de hemel balanceert?
Tja, ik vind abortus in een vroeg stadium geen big deal. Ik zou dat ook aan iemand adviseren die ongepland en ongewenst zwanger is.quote:
[..]
Het gaat me meer om de glijdende schaal die je krijgt als dat soort dingen steeds vaker voorkomen en makkelijker kunnen gebeuren.
De afweging dat iemand te duur wordt, zoals hierboven gebruikt, zal dan steeds vaker het argument zijn, en dat is lastig in combinatie met de vrije wil om zo'n keuze te maken.
In hoeverre is er dan nog een verschil tussen een ongeboren kind en een kasplantje dat op de drempel van de hemel balanceert?
Iemand euthanaseren vind ik wel een big deal.
Maar misschien moeten we ook nadenken over de vraag hoe ver we gaan met mensen oplappen en tegen wil en dank in leven houden, alleen maar omdat het kan. Dat geld voor zieke bejaarden, maar ook voor bv ernstig premature baby's...
Ik verkies de dood boven dementeren, ongeacht waar ik terecht kom.
Ik snap ook niet wat dat er mee te maken heeft.
Ik snap ook niet wat dat er mee te maken heeft.
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
Omdat het niet altijd om kasplantjes gaat die tot in den treure in leven gehouden worden, soms gaat het idd alleen maar om iemand die niet meer zelfstandig kan wonen omdat ze vergeet dat er een pan op het vuur staat, of omdat hij uit het raam gaat staan pissen ipv in de WC... en daarbij zovaak de vensterbank raakt dat de voegen tussen de tegels opgelost zijn.quote:
[..]
Waarom eigenlijk? Veel mensen lijken vergeten te zijn dat "de dood" simpelweg natuurlijk is. Het in leven houden, dat is de onnatuurlijke component, en dat gebeurt regelmatig (denk aan bijvoorbeeld een comapatient) zonder toestemming van de persoon in kwestie.
En ja, hier zijn heel veel nuanceringen bij te verzinnen met heel veel verschillende situaties, en alleen daarvoor al juich ik elke discussie over het onderwerp alleen maar toe
Op het moment dat het zo "gewoon" wordt dat er een soort sociale druk ontstaat tot euthanasie als iemand in leven is terwijl dat leven niet meer volwaardig of optimaal is, net zoals er nu vaak een sociale druk ontstaat abortus te laten plegen als iemand onder minder ideale omstandigheden zwanger blijkt, denk ik wel dat we te ver gaan, en wat mij betreft hoeft zo'n fout niet nog een keer gemaakt te worden.
Punt is, wie maakt die beslissing voor jou?quote:
[..]
Waarom eigenlijk? Veel mensen lijken vergeten te zijn dat "de dood" simpelweg natuurlijk is. Het in leven houden, dat is de onnatuurlijke component, en dat gebeurt regelmatig (denk aan bijvoorbeeld een comapatient) zonder toestemming van de persoon in kwestie.
En ja, hier zijn heel veel nuanceringen bij te verzinnen met heel veel verschillende situaties, en alleen daarvoor al juich ik elke discussie over het onderwerp alleen maar toe
En het eerste als jij longontsteking krijgt schakel je dus ook maar geen hulp in omdat de dood natuurlijk is? Als dat jouw eigen beslissing is, prima maar het is creepy als iemand anders dat even voor jou beslist.
Un certain jeune homme
Saint-Mandé, 6 octobre 1929 - Paris, 7 août 2010.
Als je teveel denkt aan de tijd die je nog hebt vergeet je te leven.
Saint-Mandé, 6 octobre 1929 - Paris, 7 août 2010.
Als je teveel denkt aan de tijd die je nog hebt vergeet je te leven.
Als iemand ongepland en ongewenst zwanger is, en er zelf ook vanaf wil dan zou ik het idd ook adviseren, maar als iemand twijfelt vind ik het not done om gebaseerd op het feit dat iemand financieel toevallig wat beroerder zit, of haar studie nog niet afgerond heeft, iemand een abortus aan te praten, en sommige mensen vinden 23 jaar, alleen en nog 2 jaar studie voor de boeg een reden om een ander een abortus te adviseren, ook als die ander dat eigenlijk niet ziet zitten.quote:
[..]
Tja, ik vind abortus in een vroeg stadium geen big deal. Ik zou dat ook aan iemand adviseren die ongepland en ongewenst zwanger is.
Iemand euthanaseren vind ik wel een big deal.
Maar misschien moeten we ook nadenken over de vraag hoe ver we gaan met mensen oplappen en tegen wil en dank in leven houden, alleen maar omdat het kan. Dat geld voor zieke bejaarden, maar ook voor bv ernstig premature baby's...
Sterker nog: als ze die keuze voor abortus dan niet maakt, dan is het allemaal haar eigen schuld.
Euthanasie is ook een big deal, maar was abortus 30 jaar geleden ook, en ik pleit er alleen voor dat euthanasie ook een big deal blijft, en geen luchtig advies op het moment dat iemand meer gaat kosten dan hij oplevert.
En nee, tegen wil en dank, maar vooral tegen eigen wens blijven oplappen en in leven houden zie ik ook niet zitten, maar als het de eigen wens is dat het wel gebeurt dan vind ik niet dat we mogen zeggen dat het genoeg is geweest en dat mevrouw maar een Drion moet.
Mwah, toen mijn opa zo dement als een deur, en inmiddels een half jaar in een psychogeriatrische instelling, longonsteking kreeg heeft mijn vader idd gezegd dat ze hem maar niet meer moesten oplappen.quote:
[..]
Punt is, wie maakt die beslissing voor jou?
En het eerste als jij longontsteking krijgt schakel je dus ook maar geen hulp in omdat de dood natuurlijk is? Als dat jouw eigen beslissing is, prima maar het is creepy als iemand anders dat even voor jou beslist.
Maar goed, mijn opa had mijn overgrootvader ook dement zien worden en heel duidelijk gezegd dat hij dat nooit zou willen, toen het dus toch gebeurde en er uiteindelijk geen andere optie meer was dan uit huis plaatsen heeft het iig nooit creepy gevoeld dat er besloten is geen behandeling voor die longonsteking te laten plaatsvinden.
Hij is daar in een paar dagen ook aan overleden trouwens.
Blijf het maar herhalen maar ik heb het niet over dementie. Er zijn legio situaties waarin mensen niet meer verder willen leven en er ook liever een punt achter zetten of juist niet.quote:
[..]
Mwah, toen mijn opa zo dement als een deur, en inmiddels een half jaar in een psychogeriatrische instelling, longonsteking kreeg heeft mijn vader idd gezegd dat ze hem maar niet meer moesten oplappen.
Maar goed, mijn opa had mijn overgrootvader ook dement zien worden en heel duidelijk gezegd dat hij dat nooit zou willen, toen het dus toch gebeurde en er uiteindelijk geen andere optie meer was dan uit huis plaatsen heeft het iig nooit creepy gevoeld dat er besloten is geen behandeling voor die longonsteking te laten plaatsvinden.
Hij is daar in een paar dagen ook aan overleden trouwens.
Un certain jeune homme
Saint-Mandé, 6 octobre 1929 - Paris, 7 août 2010.
Als je teveel denkt aan de tijd die je nog hebt vergeet je te leven.
Saint-Mandé, 6 octobre 1929 - Paris, 7 août 2010.
Als je teveel denkt aan de tijd die je nog hebt vergeet je te leven.
In dergelijke gevallen is er toch helemaal geen probleem? Dat is de bewuste win-win-situatie, behalve dan voor de manager van het bejaardenhuis.quote:
[..]
Blijf het maar herhalen maar ik heb het niet over dementie. Er zijn legio situaties waarin mensen niet meer verder willen leven en er ook liever een punt achter zetten of juist niet.
censuur :O
Ik zie ook liever iedereen gelukkig rond huppelen begrijp me niet verkeerd, maar de kosten moeten wel opwegen tegen de 'baten'. als een leven aanzienlijk verlengt kan worden ook al is iemand boven de 70 dan zeg ik doen! Maar is het werkelijk uitstel van executie dan zeg ik niet doen, en als de persoon dan zelf echt geholpen wil worden dan zal hij het geld geheel of gedeelde lijk op moeten hoesten.quote:
[..]
Nou het is niet eens zo onzeker dat jij je zin krijgt hoor. Maar mensen omdat ze geen geld meer opleveren afdanken vind ik weerzinwekkend. Het is aan de persoon zelf. Het gaat namelijk niet alleen om dementerenden.
[Verwar de waarheid niet met de mening van de meerderheid.]
Van mij mogen ze, als ze dat zelf willen, het probleem zit hem echter vooral bij mensen die niet meer wilsbekwaam zijn, en dan is passief laten sterven nog mogelijk als zich een longontsteking aandient, maar actief is wettelijk vrijwel onmogelijk.quote:
[..]
Blijf het maar herhalen maar ik heb het niet over dementie. Er zijn legio situaties waarin mensen niet meer verder willen leven en er ook liever een punt achter zetten of juist niet.
Van mij hoeft iemand ook niet tot in den treure in leven gehouden worden, maar die wanstaltige baten/kosten plaatjes die sommigen hier scheppen zijn ronduit stuitend. Het zijn ook altijd dezelfde mensen die dit doen.
Dit is wat mij fascineert. De werkelijkheid die mensen zien/beleven.quote:
[..]
Ik begrijp dat het zo nooit zal werken, maar die kant moet ook bekeken worden simpel weg omdat het wel de werkelijkheid is.
Simpelweg is de werkelijkheid dat iemand meer kost dan oplevert. Wanneer is dat dé werkelijkheid geworden?
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Zoals in die scriptie aan de orde komt wordt dementie in een bepaalde fase gezien als "death before dying". Zodra dat idee gemeengoed is, is er geen wezenlijk verschil tussen een nog-niet-levende en een niet-meer-levende.quote:
[..]
Het gaat me meer om de glijdende schaal die je krijgt als dat soort dingen steeds vaker voorkomen en makkelijker kunnen gebeuren.
De afweging dat iemand te duur wordt, zoals hierboven gebruikt, zal dan steeds vaker het argument zijn, en dat is lastig in combinatie met de vrije wil om zo'n keuze te maken.
In hoeverre is er dan nog een verschil tussen een ongeboren kind en een kasplantje dat op de drempel van de hemel balanceert?
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Daarom vind ik het jammer dat er in zijn scriptie geen plaats was voor terughoudendheid in beleid.quote:
[..]
Zoals in die scriptie aan de orde komt wordt dementie in een bepaalde fase gezien als "death before dying". Zodra dat idee gemeengoed is, is er geen wezenlijk verschil tussen een nog-niet-levende en een niet-meer-levende.
Ik snap heel goed dat het niet meer hoeft, dat iemand gewoon overlijdt wanneer ie een hartinfarct krijgt ipv met gillende sirenes naar het ziekenhuis. Maar dat er zo snel gedacht wordt over actief levensverkortend handelen, verbaast me toch.
Voor sommigen is dat hun werkelijkheid of ze vinden dat het zo zou moeten zijn.quote:
[..]
Dit is wat mij fascineert. De werkelijkheid die mensen zien/beleven.
Simpelweg is de werkelijkheid dat iemand meer kost dan oplevert. Wanneer is dat dé werkelijkheid geworden?
En de wortels hiervan ligt diep in de menselijke geest. Het tegendeel gelukkig ook en nog veel meer.
Het gaat terug naar de begintijd van leven in stamverband.
In de 20e eeuw is het een factor geworden in sociaal darwinisme, maar zonder die ideologie te kennen komen mensen zelf wel op het idee van: mensen dood wensen is goed voor de samenleving.
Het is hufterig individualisme, verpakt als collectivisme.
Als het doden van demente bejaarden met een oude wilsbeschikking normaal is dan vind men ook normaal een zekere dwang uit te oefenen op ouderen. Dit lijkt me onvermijdelijk.
Voor mij is dat een argument om tegen zo'n wilsbeschikking te zijn dwz het ongeldig te verklaren zodat de zorgers in 1e en 2e lijn etc. zich er juridisch niet op kunnen beroepen.
Leg deze eens uit?quote:
[..]
Als het doden van demente bejaarden met een oude wilsbeschikking normaal is dan vind men ook normaal een zekere dwang uit te oefenen op ouderen. Dit lijkt me onvermijdelijk.
Tuurlijk moet je dat niet zelf gaan betalen. Gelijke zorg voor iedereen, dus ook voor veel te oude opa's en oma's die ondanks al hun kuren en aftakeling nog willen blijven leven.quote:
[..]
Ik zie ook liever iedereen gelukkig rond huppelen begrijp me niet verkeerd, maar de kosten moeten wel opwegen tegen de 'baten'. als een leven aanzienlijk verlengt kan worden ook al is iemand boven de 70 dan zeg ik doen! Maar is het werkelijk uitstel van executie dan zeg ik niet doen, en als de persoon dan zelf echt geholpen wil worden dan zal hij het geld geheel of gedeelde lijk op moeten hoesten.
Of moeten de ouders van kinderen met acute leukemie ook de behandeling zelf maar gaan betalen? Dikke kans dat ie toch dood gaat he.
Wat moet gaan veranderen is de mentaliteit van mensen, niet de zorgverdeling.
Ik wil liever ook dood dan dat ik dementerend mijn laatste jaren moet verslijten.
Als ik gewoon gezond oud wordt maakt het me niet veel uit, maar als ik veel ziektes/lichamelijk compleet aftakel.. etc dan maak ik er een eind aan.
Als ik gewoon gezond oud wordt maakt het me niet veel uit, maar als ik veel ziektes/lichamelijk compleet aftakel.. etc dan maak ik er een eind aan.
quote:
[..]
Even hoor, in een verpleeghuis begin je om 7 uur smorgens, meestal alleen op een kleine 32 bewoners. Met mazzel komt er om 8 uur eentje bij.
Dit is absoluut geen klaagzang, maar een ervaringsgeluid.
Het is bhoorlijk warm in een verpleeghuis, de temp is aangepast op de bewoner. Jij echter werkt in een pak dat te warm voor woorden is. Goed, tegen de tijd dat het 8 uur is ben je heel simpel weg al uitgedroogd.
Stel je voor: een dode massa van 85+ kilo, van onder tot boven vuil. Die moet je alleen tilllen, draaien, tillen draaien en dat x6 ongeveer voor je iemand verschoond, aangekleed en ( indien bedlegerig bed opgemaakt hebt, nog steeds met die dode massa van 85+ ín bed)
Als er dan om 10 uur eindelijk koffie is ben je dolblij dat je iets kunt drinken.
En verdomd, op dat tijdstip komt er vast weleens familie langs, en wat hoor je dan? 'de verpleging zit altijd maar koffie te drinken'
En dat is tamelijk onterecht.
Stoorde me ook al aan die opmerking.
Het verplegend en verzorgend personeel werkt zich over het algemeen echt uit de naad. En ja, het is enorm frustrerend om met een strak tijdschema te moeten werken. Tuurlijk, ik neem ook liever de tijd voor een patiënt maar die tijd ís er gewoon niet.
Er is gewoon een groot tekort aan personeel. Logisch ook eigenlijk, voor het loon wat je krijgt dat eigenlijk totaal niet in verhouding staat met het werk dat je ervoor moet verrichten.
De kinderen en zorgverleners hebben minder schroom om ouderen een doodstestament op te dringen. Andere familie en kennissen zeggen tegen onzekere en angstige ouderen dat ze zo'n testament moeten schrijven. Dat is die groepsdwang.quote:
Hoe meer het idee van dementerenden doden normaler wordt, hoe meer ook de eis dat de dementerende dat zelf moet willen of gewild hebben voor sommigen niet meer geldt... hoe minder hoog de drempel wordt dementerenden te vermoorden, zonder een testament.
Dit is wel erg zwart gesteld. Je gaat alleen maar uit van de slechtheid van de directe familie. Ik geloof niet dat het gros van de mensen de bedoeling heeft zijn oude vader of moeder zo snel mogelijk onder de grond te krijgen.quote:
[..]
De kinderen en zorgverleners hebben minder schroom om ouderen een doodstestament op te dringen. Andere familie en kennissen zeggen tegen onzekere en angstige ouderen dat ze zo'n testament moeten schrijven. Dat is die groepsdwang.
Hoe meer het idee van dementerenden doden normaler wordt, hoe meer ook de eis dat de dementerende dat zelf moet willen of gewild hebben voor sommigen niet meer geldt... hoe minder hoog de drempel wordt dementerenden te vermoorden, zonder een testament.
Het gaat niet om het idee om dementen te doden, het gaat erom dat mensen die zelfbeschikking heeft om dit uit te laten voeren wanneer ze zelf die afweging niet meer rationeel kunnen maken. Ik ben er niet voor wanneer ik heb aangegeven dat ik dood wil in zo'n situatie en een of andere wijsneus gaat beslissen om het niet te doen omdat ik zo lief in hoekje kwijlend zit te glimlachen. Dat vind ik respectloos en beledigend naar de demente toe.
Al die oudjes dan maar een spuitje, is nog goedkoper ookquote:
[..]
Stoorde me ook al aan die opmerking.
Het verplegend en verzorgend personeel werkt zich over het algemeen echt uit de naad. En ja, het is enorm frustrerend om met een strak tijdschema te moeten werken. Tuurlijk, ik neem ook liever de tijd voor een patiënt maar die tijd ís er gewoon niet.
Er is gewoon een groot tekort aan personeel. Logisch ook eigenlijk, voor het loon wat je krijgt dat eigenlijk totaal niet in verhouding staat met het werk dat je ervoor moet verrichten.
Lees jij wel wat er staat 
Yvonne riep ergens: Static is gewoon Static, je leeft met hem of niet.
Geen verborgen agenda's, trouw, grote muil, lief hartje, bang voor bloed, scheld FA's graag uit voor lul.
Op dinsdag 26 oktober 2021 16:46 schreef Elan het volgende:
Hier sta ik dan weer niet van te kijken Zelfs het virus is bang voor jou.
Geen verborgen agenda's, trouw, grote muil, lief hartje, bang voor bloed, scheld FA's graag uit voor lul.
Op dinsdag 26 oktober 2021 16:46 schreef Elan het volgende:
Hier sta ik dan weer niet van te kijken Zelfs het virus is bang voor jou.
Surveillance-Fiets
Toezicht is gezond!
zullen we dan bij jou beginnen? Nog goedkoper.quote:
[..]
Al die oudjes dan maar een spuitje, is nog goedkoper ook
Ik denk meer dat je als nieuwsposter een geile egocentrische narcist moet zijn, die een flinke stijve krijgt van alle berichten die ie van zijn eigen hand ziet op de FP, zo! ©yvonne
Beste nieuwsbericht ooit op de FOK!frontpage!
Beste nieuwsbericht ooit op de FOK!frontpage!
Do not feed...
Een van de dingen die mij opvielen is dat van de 11000 euthanasie aanvragen er 3500 werden afgewezen en dat de pro euthanasie mensen dit automatisch zagen als een fout van de arts. Daar stoorde ik me wel aan.
Een van de dingen die mij opvielen is dat van de 11000 euthanasie aanvragen er 3500 werden afgewezen en dat de pro euthanasie mensen dit automatisch zagen als een fout van de arts. Daar stoorde ik me wel aan.
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Ik heb het niet over 'het gros van de mensen' . Ik heb het over de enkelingen, een minderheid.quote:Op dinsdag 22 november 2011 06:46 schreef Tem het volgende:
[..]
Dit is wel erg zwart gesteld. Je gaat alleen maar uit van de slechtheid van de directe familie. Ik geloof niet dat het gros van de mensen de bedoeling heeft zijn oude vader of moeder zo snel mogelijk onder de grond te krijgen.
Ja hoor.... Die mensen, die zo hun ouders naar gene zijde willen duwen, bestaan. Uit nobele motieven of uit speculeren op hun persoonlijke vrijheid of erfenis.
En als je in dit topic de opmerkingen leest van sommigen .... ze zijn (wel of niet zgn voor de grap)
al de grens over en ze zien dementerenden vooral als overlast, slecht voor de eigenportemonnee.
Die immoraliteit kan zich nog meer ontplooien in bepaalde gevallen.
En ook naar andere groepen mensen toe: ouderen op zich, zwaar zieken, mentaal of lichamelijk gehandicapten, psychiatrische patienten . (bijv deze opmerking over 80%: 'Euthanasie, omdat de zorg het laat afweten')
Ik ben er voor dat mensen die nog wel rationeel zijn zelf de zelfmoord doen en niet wachten totdat ze het niet meer zelf kunnen en anderen het doden in de schoenen schuiven. Dat voorkomt ook een situatie dat het normaler wordt dat anderen of de samenleving gaan moorden.quote:Het gaat niet om het idee om dementen te doden, het gaat erom dat mensen die zelfbeschikking heeft om dit uit te laten voeren wanneer ze zelf die afweging niet meer rationeel kunnen maken. Ik ben er niet voor wanneer ik heb aangegeven dat ik dood wil in zo'n situatie en een of andere wijsneus gaat beslissen om het niet te doen omdat ik zo lief in hoekje kwijlend zit te glimlachen. Dat vind ik respectloos en beledigend naar de demente toe.
Het is zelfmoord als iemand er zelf voor kiest, het is moord als iemand er niet zelf voor kiest en dit laatste is de situatie als iemand te ver dement is.
Lijden demente mensen dan zoveel? Hebben ze dan zoveel dagelijks fysieke of psychische pijn?
[ Bericht 5% gewijzigd door Bluesdude op 22-11-2011 11:50:41 ]
Dat is iets heel anders dan klauwe met geld stoppen in ouderen die van voren nog niet weten dat ze achter leven.quote:
[..]
Tuurlijk moet je dat niet zelf gaan betalen. Gelijke zorg voor iedereen, dus ook voor veel te oude opa's en oma's die ondanks al hun kuren en aftakeling nog willen blijven leven.
Of moeten de ouders van kinderen met acute leukemie ook de behandeling zelf maar gaan betalen? Dikke kans dat ie toch dood gaat he.
Wat moet gaan veranderen is de mentaliteit van mensen, niet de zorgverdeling.
[Verwar de waarheid niet met de mening van de meerderheid.]
eindelijk
alzheimer is een verschrikkelijke ziekte en ik zal zelf ook euthanasie willen als er bij mij alzheimer geconstateerd zou worden
ik heb mijn opa af zien takelen aan deze ziekte en dat wens je echt geen enkel persoon toe
alzheimer is een verschrikkelijke ziekte en ik zal zelf ook euthanasie willen als er bij mij alzheimer geconstateerd zou worden
ik heb mijn opa af zien takelen aan deze ziekte en dat wens je echt geen enkel persoon toe
（╯°□°）╯︵ ┻━┻ ლ(ಠ益ಠლ) ٩͡๏̯͡๏۶ ಠ_ಠ ᕕ( ᐛ )ᕗ
Is dat het belangrijkste punt? Het belangrijkst lijkt me dat mensen zelf niet in die toestand in leven willen blijven; of dat als lijden kan worden beschouwd, lijkt me weinig relevant. Tenslotte hoef je ook niet eerst te verifiëren of je wel ondraaglijk lijden ondergaat als je op geheel eigen kracht nog jezelf om het leven kan brengen.quote:
Lijden demente mensen dan zoveel? Hebben ze dan zoveel dagelijks fysieke of psychische pijn?
Het gaat er ook om dat mensen kunnen wisselen van mening en dat je heel zorgvuldig moet zijn om iemand het leven te ontnemen.
Dus als het niet actief aangegeven (meer) wordt, gebeurt het niet.
Liever 10 te weinig op deze manier dan één teveel.
Dus als het niet actief aangegeven (meer) wordt, gebeurt het niet.
Liever 10 te weinig op deze manier dan één teveel.
Iedere regeling of wetgeving kan worden misbruikt, wanneer je zo gaat redeneren zouden we geen enkele regeling of wet moeten hanteren. Het punt over zelfmoord en moord kan ik wel inkomen maar daarom besteed ik die zelfmoord uit in het geval ik zelf geestelijk niet meer in staat ben dat uit te voeren. Voor die tijd is er immers geen reden om zelfmoord te plegen. Over je laatste punten sluit ik me aan bij Reya, het is niet relevant en ook niet aan de ander om te bepalen dat men in die situatie ondraaglijk lijdt.quote:
[..]
Ik heb het niet over 'het gros van de mensen' . Ik heb het over de enkelingen, een minderheid.
Ja hoor.... Die mensen, die zo hun ouders naar gene zijde willen duwen, bestaan. Uit nobele motieven of uit speculeren op hun persoonlijke vrijheid of erfenis.
En als je in dit topic de opmerkingen leest van sommigen .... ze zijn (wel of niet zgn voor de grap)
al de grens over en ze zien dementerenden vooral als overlast, slecht voor de eigenportemonnee.
Die immoraliteit kan zich nog meer ontplooien in bepaalde gevallen.
En ook naar andere groepen mensen toe: ouderen op zich, zwaar zieken, mentaal of lichamelijk gehandicapten, psychiatrische patienten . (bijv deze opmerking over 80%: 'Euthanasie, omdat de zorg het laat afweten')
[..]
Ik ben er voor dat mensen die nog wel rationeel zijn zelf de zelfmoord doen en niet wachten totdat ze het niet meer zelf kunnen en anderen het doden in de schoenen schuiven. Dat voorkomt ook een situatie dat het normaler wordt dat anderen of de samenleving gaan moorden.
Het is zelfmoord als iemand er zelf voor kiest, het is moord als iemand er niet zelf voor kiest en dit laatste is de situatie als iemand te ver dement is.
Lijden demente mensen dan zoveel? Hebben ze dan zoveel dagelijks fysieke of psychische pijn?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 22-11-2011 19:12:21 ]
Mijn excuses voor de opmerking; het was niet als sneer naar verplegend personeel bedoeld maar als weergave van de beleving van een bezoeker, als echo van Isegrims opmerking.quote:
[..]
Stoorde me ook al aan die opmerking.
Het verplegend en verzorgend personeel werkt zich over het algemeen echt uit de naad. En ja, het is enorm frustrerend om met een strak tijdschema te moeten werken. Tuurlijk, ik neem ook liever de tijd voor een patiënt maar die tijd ís er gewoon niet.
Er is gewoon een groot tekort aan personeel. Logisch ook eigenlijk, voor het loon wat je krijgt dat eigenlijk totaal niet in verhouding staat met het werk dat je ervoor moet verrichten.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Dat geldt voor mij ook. Ik snap dat die mensen pauze moeten hebben, maar de situatie als zodanig is erg droevig.
ik redeneer ook niet zo dat elk misbruik absoluut moet uitgesloten zijn voordat een juridische regeling komt. Ik stip een mogelijkheid van misbruik aan en ik vind die kans daarop te groot.quote:
[..]
Iedere regeling of wetgeving kan worden misbruikt, wanneer je zo gaat redeneren zouden we geen enkele regeling of wet moeten hanteren.
Maar meer dan dat - wetgeving- had ik het over een foute moraal met een glijdende schaal
Die reden is er wel..... maar je schuift de moord op iemand anders af . En daarmee ook de verantwoordelijkheid, de trauma's, de schuldgevoelens etc op de hele zorg en de samenleving.quote:Het punt over zelfmoord en moord kan ik wel inkomen maar daarom besteed ik die zelfmoord uit in het geval ik zelf geestelijk niet meer in staat ben dat uit te voeren. Voor die tijd is er immers geen reden om zelfmoord te plegen. .
Wees dan zo moedig om bij volle verstand er zelf een eind aan te maken.
Die reden is er tot die tijd niet ten aanzien van een gewenste euthanasie wanneer iemand dement is aangezien je tot die tijd niet dement bent en dus ook geen reden zou zien om puur om die reden zelfmoord te plegen.quote:
[..]
Die reden is er wel..... maar je schuift de moord op iemand anders af . En daarmee ook de verantwoordelijkheid, de trauma's, de schuldgevoelens etc op de hele zorg en de samenleving.
Wees dan zo moedig om bij volle verstand er zelf een eind aan te maken.
Volgens jouw redenatie zou er dus nooit euthanasie kunnen plaatsvinden. Daarnaast heeft het niets met laf of moedig te maken. Maar goed dat is een verschil van inzicht die op wat voor manier dan ook is gevormd. Ik ben voor een liberalisering t.a.v euthanasie en meer zelfbeschikking en niet om iemand maar te laten leven omdat het nou eenmaal medisch mogelijk is en terwijl die persoon heeft aangegeven daar geen zin meer in te hebben.
Probleem is dat diezelfde persoon tegen die tijd er best wel weer zin in kan hebben.quote:
[..]
Die reden is er tot die tijd niet ten aanzien van een gewenste euthanasie wanneer iemand dement is aangezien je tot die tijd niet dement bent en dus ook geen reden zou zien om puur om die reden zelfmoord te plegen.
Volgens jouw redenatie zou er dus nooit euthanasie kunnen plaatsvinden. Daarnaast heeft het niets met laf of moedig te maken. Maar goed dat is een verschil van inzicht die op wat voor manier dan ook is gevormd. Ik ben voor een liberalisering t.a.v euthanasie en meer zelfbeschikking en niet om iemand maar te laten leven omdat het nou eenmaal medisch mogelijk is en terwijl die persoon heeft aangegeven daar geen zin meer in te hebben.
Stel dat je 16-jarigen vraagt of ze 60 willen worden, en zo nee, dat even op papier willen zetten. Domme extremistische pubers denken dat je tegen die tijd sowieso stokoud en halfdood bent, dus een deel tekent. Is dat een goede reden om ze aan hun woord te houden tegen de tijd dat ze 60 zijn en echt bij lange na nog niet dood willen?
Een dement persoon die het prima naar z'n zin heeft al tegenspartelend platspuiten en begraven omdat er een papiertje ligt dat 'ie vroeger dacht dat 'ie dood zou willen als..
Dat is gewoon moord. Dat is geen euthanasie. Dat is geen zelfgewilde dood.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Je kan je wilsbeschikking toch gewoon aanpassen wanneer je dat wil? ook op latere leeftijd? ik zie dat probleem niet echt.quote:
[..]
Probleem is dat diezelfde persoon tegen die tijd er best wel weer zin in kan hebben.
Stel dat je 16-jarigen vraagt of ze 60 willen worden, en zo nee, dat even op papier willen zetten. Domme extremistische pubers denken dat je tegen die tijd sowieso stokoud en halfdood bent, dus een deel tekent. Is dat een goede reden om ze aan hun woord te houden tegen de tijd dat ze 60 zijn en echt bij lange na nog niet dood willen?
Een dement persoon die het prima naar z'n zin heeft al tegenspartelend platspuiten en begraven omdat er een papiertje ligt dat 'ie vroeger dacht dat 'ie dood zou willen als..
Dat is gewoon moord. Dat is geen euthanasie. Dat is geen zelfgewilde dood.
Wie bepaald of die demente persoon het prima naar zijn zin heeft? Misschien vindt er achter dat lollige masker wel een groot verdriet plaats.
Maar ook hier, volgens dit soort redeneringen is iedere euthanasie moord en zal dus nooit kunnen plaatsvinden. Sterker nog, iedere abortus is dan ook moord en moeten we ook maar gaan verbieden. Ik ben het daar niet meer eens.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 22-11-2011 21:03:38 ]
Wanneer iemand in zijn of haar dementie nog steeds aangeeft 'ik wil niet meer, ik ben liever dood', dan is het best verdedigbaar om mee te gaan in die wens. Anders is het, zoals eerder al gezegd, moord.quote:
[..]
Je kan je wilsbeschikking toch gewoon aanpassen wanneer je dat wil? ook op latere leeftijd? ik zie dat probleem niet echt.
Wie bepaald of die demente persoon het prima naar zijn zin heeft? Misschien vindt er achter dat lollige masker wel een groot verdriet plaats.
Maar ook hier, volgens dit soort redeneringen is iedere euthanasie moord en zal dus nooit kunnen plaatsvinden.Sterker nog, iedere abortus is dan ook moord en moeten we ook maar gaan verbieden. Ik ben het daar niet meer eens.
Dat maakt niet uit in dit geval. Volgens de redeneringen zoals die hier geschetst worden is het altijd moord.quote:
[..]
Wanneer iemand in zijn of haar dementie nog steeds aangeeft 'ik wil niet meer, ik ben liever dood', dan is het best verdedigbaar om mee te gaan in die wens. Anders is het, zoals eerder al gezegd, moord.
Hiermee schep je een precedent voor mensen die zich verbaal nog kunnen kenbaar maken. Daarnaast weet je niet eens of het wel zo is aangezien de persoon 5 minuten geleden misschien nog met een hoedje en een toetertje aan het zingen was dat het leven geweldig is om daarna in tranen moeder te roepen naar zijn kleindochter.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 22-11-2011 21:28:57 ]
Je kunt ze daarna verwerken tot varkensvoer en zo een regenwoud redden.quote:
[..]
Al die oudjes dan maar een spuitje, is nog goedkoper ook
De reden is zelfmoord te plegen omdat men daar zelf voor kiest. En niet iemand anders verzoeken moord te plegenquote:
[..]
Die reden is er tot die tijd niet ten aanzien van een gewenste euthanasie wanneer iemand dement is aangezien je tot die tijd niet dement bent en dus ook geen reden zou zien om puur om die reden zelfmoord te plegen.
Euthanasie = een overwogen zelfmoord plegen... dat gebeurt dagelijksquote:Volgens jouw redenatie zou er dus nooit euthanasie kunnen plaatsvinden.
Als de actieve moordhandelingen door iemand anders wordt gedaan dan , zonder er op dat moment zelf voor te kiezen, dan is het moord
Toch wel.. als iemand kiest voor zelfmoord dan moet ie ook de pijn, de worsteling en de moed hebben om het zelf bewust te doen.quote:Daarnaast heeft het niets met laf of moedig te maken.
Aan iemand anders overlaten is erg gemakkelijk..
Nee... demente mensen kunnen meestal geen zelfmoord plegen omdat ze het meestal niet willen.quote:Ik ben voor een liberalisering t.a.v euthanasie
Dat is geen liberalisering.
Demente mensen geven op een zeker moment niet (meer) aan dat ze perse dood willen.quote:en meer zelfbeschikking en niet om iemand maar te laten leven omdat het nou eenmaal medisch mogelijk is en terwijl die persoon heeft aangegeven daar geen zin meer in te hebben.
Mensen kunnen best in hun eigen wereldje leven met enig gelukgevoel.
Wat jij wilt tav dementerenden is geen zelfbeschikking van die personen (meer).
In de antwoorden bepaal jij dus tegen de wens die schriftelijk is vastgesteld wat goed voor ze is. Dat vind ik verwerpelijk. Daarnaast bepaal jij wat zo'n persoon in zijn eigen wereldje zou voelen terwijl je dat simpelweg nooit kan weten. Euthanasie wordt meestal uitgevoerd door een ander persoon dus is het altijd moord in jouw ogen. De scheiding of iemand er op dat moment of in het verleden voor heeft gekozen doet daar weinig aan af.quote:
[..]
De reden is zelfmoord te plegen omdat men daar zelf voor kiest. En niet iemand anders verzoeken moord te plegen
[..]
Euthanasie = een overwogen zelfmoord plegen... dat gebeurt dagelijks
Als de actieve moordhandelingen door iemand anders wordt gedaan dan , zonder er op dat moment zelf voor te kiezen, dan is het moord
[..]
Toch wel.. als iemand kiest voor zelfmoord dan moet ie ook de pijn, de worsteling en de moed hebben om het zelf bewust te doen.
Aan iemand anders overlaten is erg gemakkelijk..
[..]
Nee... demente mensen kunnen meestal geen zelfmoord plegen omdat ze het meestal niet willen.
Dat is geen liberalisering.
[..]
Demente mensen geven op een zeker moment niet (meer) aan dat ze perse dood willen.
Mensen kunnen best in hun eigen wereldje leven met enig gelukgevoel.
Wat jij wilt tav dementerenden is geen zelfbeschikking van die personen (meer).
Maar goed, hier gaan we niet uitkomen. Jij vindt euthanasie en abortus moord en ik niet. Ik begrijp wel dat het woord moord lekker bekt maar het ligt wat genuanceerder en op deze manier wordt het nogal populistisch gesteld.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 23-11-2011 06:49:19 ]
Je kunt in latere stadia verifiëren of diezelfde wens nog steeds aanwezig is. Het voorbeeld van de zestienjarige lijkt me ridicuul; een dergelijk systeem heeft niemand voorgesteld.quote:
[..]
Probleem is dat diezelfde persoon tegen die tijd er best wel weer zin in kan hebben.
Stel dat je 16-jarigen vraagt of ze 60 willen worden, en zo nee, dat even op papier willen zetten. Domme extremistische pubers denken dat je tegen die tijd sowieso stokoud en halfdood bent, dus een deel tekent. Is dat een goede reden om ze aan hun woord te houden tegen de tijd dat ze 60 zijn en echt bij lange na nog niet dood willen?
Een dement persoon die het prima naar z'n zin heeft al tegenspartelend platspuiten en begraven omdat er een papiertje ligt dat 'ie vroeger dacht dat 'ie dood zou willen als..
Dat is gewoon moord. Dat is geen euthanasie. Dat is geen zelfgewilde dood.
Een mening hebben wat wel of niet goed is voor iemand is heel normaal. En ik bepaal niks.quote:
[..]
In de antwoorden bepaal jij dus tegen de wens die schriftelijk is vastgesteld wat goed voor ze is. Dat vind ik verwerpelijk.
Ik bepaal niks. Ik zet gewoon een mening neer hier.Dat doe jij ook.quote:Daarnaast bepaal jij wat zo'n persoon in zijn eigen wereldje zou voelen terwijl je dat simpelweg nooit kan weten.
Met behulp van iemand anders en met het volle verstand, de bewuste keuze van diegene die kiest voor zelfmoord.quote:Euthanasie wordt meestal uitgevoerd door een ander persoon dus is het altijd moord in jouw ogen.
Dat is niet meer zo bij dementerenden
Nee.. dat vind ik niet.quote:Maar goed, hier gaan we niet uitkomen. Jij vindt euthanasie en abortus moord en ik niet.
Het onderwerp is het doden van dementerende ouderen die ooit - bij volle verstand- in een testament hebben vastgelegd datzij gedood willen worden als de staat van dementie is bereikt.
Mijn idee is: doe die zelfmoord voordat de dementie heeft toegeslagen. Dus ben ik pro-euthanasie
En over abortus heb ik niks gezegd
Iemand doden terwijl die persoon er op dat moment niet kiest voor de dood is idd.... moord.quote:Ik begrijp wel dat het woord moord lekker bekt maar het ligt wat genuanceerder en op deze manier wordt het nogal populistisch gesteld.
We gaan het niet eens worden Bluesdude en dat is prima.
Mijn vriendin had wel een goede. Maar als je nog enige entertainment waarde hebt mogen we dan wel de boel afblazen?
Mijn vriendin had wel een goede. Maar als je nog enige entertainment waarde hebt mogen we dan wel de boel afblazen?
Het voorbeeld van de 16-jarige was een voorbeeld Reya, geen weergave van een voorstel.quote:
[..]
Je kunt in latere stadia verifiëren of diezelfde wens nog steeds aanwezig is. Het voorbeeld van de zestienjarige lijkt me ridicuul; een dergelijk systeem heeft niemand voorgesteld.
Natuurlijk kan je navragen of de wens nog bestaat, dat is zelfs de normale gang van zaken. Wat sommigen hier echter voorstellen is om de wens van persoon A in nietdemente vorm te hanteren wanneer diezelfde persoon A in weldemente vorm er heel anders over denkt. En dat is moord: iemand doodmaken die niet dood wil.
Het voorbeeld wat een ander erbij verzint; dat daarmee elke euthanasie verboden is omdat je in 5 minuten van mening kan veranderen, dat is ridicuul.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Noem gewoon me naam. Zo ridicuul is dat namelijk niet. Maar goed jij denkt te weten wat er in het hoofd van een demente omgaat so be it.
[ Bericht 74% gewijzigd door #ANONIEM op 23-11-2011 18:56:51 ]
[ Bericht 74% gewijzigd door #ANONIEM op 23-11-2011 18:56:51 ]
Je kan het vragen. Je kan iemand observeren.quote:Op woensdag 23 november 2011 18:54 schreef Tem het volgende:
Noem gewoon me naam. Zo ridicuul is dat namelijk niet. Maar goed jij denkt te weten wat er in het hoofd van een demente omgaat so be it.
Je kan ook iemand ombrengen omdat er een papiertje van een paar jaar oud ligt.
In de nu gebruikelijke gevallen van euthanasie is er geen probleem met het navragen van de wil van de persoon in kwestie, die is namelijk wilsbekwaam (genoeg).
Wie niet als demente wil eindigen moet eruit stappen vóórdat 'ie dement wordt. Dat mag van mij hoor. Maar anderen opzadelen met het doodmaken van een op het oog springlevende en vrolijke demente vind ik verkeerd.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Wat een gelul met je opzadelen. Zeg gewoon dat je tegen euthanasie in zijn algemeen bent. Dan zadel je namelijk niemand ergens mee op.quote:
[..]
Je kan het vragen. Je kan iemand observeren.
Je kan ook iemand ombrengen omdat er een papiertje van een paar jaar oud ligt.
In de nu gebruikelijke gevallen van euthanasie is er geen probleem met het navragen van de wil van de persoon in kwestie, die is namelijk wilsbekwaam (genoeg).
Wie niet als demente wil eindigen moet eruit stappen vóórdat 'ie dement wordt. Dat mag van mij hoor. Maar anderen opzadelen met het doodmaken van een op het oog springlevende en vrolijke demente vind ik verkeerd.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 23-11-2011 19:15:35 (Dat doet er niet toe eigenlijk) ]
En daar zit hem dus een probleem, want als je nog gezond bent en alleen maar oud en af en toe een wat vergeetachtig dan is de kans groot dat je situatie niet als uitzichtloos lijden wordt gezien en euthanasie dus nog niet goedgekeurd wordt.
Dat is toch geen probleem? Het gaat om wanneer iemand in een verre staat van dementie verkeert en niet wanneer je af en toe eens in de war bent.quote:
En daar zit hem dus een probleem, want als je nog gezond bent en alleen maar oud en af en toe een wat vergeetachtig dan is de kans groot dat je situatie niet als uitzichtloos lijden wordt gezien en euthanasie dus nog niet goedgekeurd wordt.
Je trekt rare conclusies. Het is geen logisch gevolg om tegen euthanasie in het algemeen te zijn wanneer je tegen "euthanasie" op wilsonbekwamen of op mensen die zeggen niet dood te willen bent.quote:Op woensdag 23 november 2011 19:03 schreef Tem het volgende:
[..]
Wat een gelul met je opzadelen. Zeg gewoon dat je tegen euthanasie in zijn algemeen bent. Dan zadel je namelijk niemand ergens mee op.
Iemand die bij z'n volle verstand een dokter verzoekt om eithanasie zadelt ook de dokter op met een probleem, en met gewetensvragen etc, maar dat is onvergelijkbaar met de dillema's waarmee je een dokter opzadelt door te vragen om een wilsonbekwame / onwillige dood te maken vanwege een oud verzoek.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Het probleem zit hem in het feit dat mensen niet dement willen worden en dan euthanasie willen, maar dat dat nog niet mag zolang ze nog niet dement genoeg zijn, en zodra ze dat wel zijn weten ze wellicht niet meer dat ze bij machte wel euthanasie wilden en dan kun je daar weinig meer mee.quote:
[..]
Dat is toch geen probleem? Het gaat om wanneer iemand in een verre staat van dementie verkeert en niet wanneer je af en toe eens in de war bent.
Dus geef die mensen gewoon de kans zodra ze dat willen als ze nog wel bij de tijd zijn, en ga het dan niet weigeren wegens een gebrek aan uitzichtloos lijden.
Wat is daar zo'n rare conclusie aan? Je zegt het zelf in het tweede gedeelte namelijk. Dat je daarnaast stelt dat het onvergelijkbaar is ben ik het niet mee eens. Uiteindelijk is het de dokter die het spuitje geeft.quote:
[..]
Je trekt rare conclusies. Het is geen logisch gevolg om tegen euthanasie in het algemeen te zijn wanneer je tegen "euthanasie" op wilsonbekwamen of op mensen die zeggen niet dood te willen bent.
Iemand die bij z'n volle verstand een dokter verzoekt om eithanasie zadelt ook de dokter op met een probleem, en met gewetensvragen etc, maar dat is onvergelijkbaar met de dillema's waarmee je een dokter opzadelt door te vragen om een wilsonbekwame / onwillige dood te maken vanwege een oud verzoek.
Ik begrijp jouw felheid niet wanneer ik dit volgens een zorgvuldige procedure bepaalde beslissingen al heb vastgelegd en ook een arts bereid is dit uit te voeren. Wat is daar mis mee? Ik vind het toch ook geen probleem wanneer iemand tot in den treure, onder welke omstandigheid dan ook in leven wordt gehouden. Waarbij hij dan ook misschien zijn directe naasten nog meer verdriet en pijn aandoet dan dat hij zou sterven. Zolang dat de keuze is van het individu is daar toch niets mis mee?
Ah op die manier, maar net hoe je dat hebt vastgesteld binnen je beschikking en wanneer het genoeg is. Wanneer je nog bekwaam genoeg bent zou je bijvoorbeeld makkelijker middelen moeten kunnen krijgen om dit te bewerkstelligen. Maar dat is nog een stap verder allemaal.quote:
[..]
Het probleem zit hem in het feit dat mensen niet dement willen worden en dan euthanasie willen, maar dat dat nog niet mag zolang ze nog niet dement genoeg zijn, en zodra ze dat wel zijn weten ze wellicht niet meer dat ze bij machte wel euthanasie wilden en dan kun je daar weinig meer mee.
Dus geef die mensen gewoon de kans zodra ze dat willen als ze nog wel bij de tijd zijn, en ga het dan niet weigeren wegens een gebrek aan uitzichtloos lijden.
Als euthanasie wilt dan is dat een andere route dan wanneer je zelfmoord pleegt, en als je zelf middelen bij elkaar moet gaan sprokkelen om dat te bewerkstelligen dan is het geen euthanasie meer.quote:
[..]
Ah op die manier, maar net hoe je dat hebt vastgesteld binnen je beschikking en wanneer het genoeg is. Wanneer je nog bekwaam genoeg bent zou je bijvoorbeeld makkelijker middelen moeten kunnen krijgen om dit te bewerkstelligen. Maar dat is nog een stap verder allemaal.
Dan mag je eigenlijk hopen dat je een diabeet als partner hebt...
Zou het geen idee zijn in gevallen van wilsonbekwaamheid in je euthanasieverklaring iemand een volmacht te geven, die ipv de arts mag beslissen/bekijken of jouw verzoek om levensbeeindiging nog standhoudt? Ik kan me voorstellen dat iemand die heel dicht bij me staat zelfs in mijn meest demente staat nog wel zou kunnen 'lezen' of ik inmiddels dood wil, of gewoon tevreden ben met wat schommelen in de zon.
Helemaal juist. Maar meestal is het niet meer de keuze van iemand in gevorderde demente staat om zelfmoord te plegen. Men leeft van seconde op seconde en men is niet meer de persoonlijkheid van vroeger.quote:
[..]
Ik begrijp jouw felheid niet wanneer ik dit volgens een zorgvuldige procedure bepaalde beslissingen al heb vastgelegd en ook een arts bereid is dit uit te voeren. Wat is daar mis mee? Ik vind het toch ook geen probleem wanneer iemand tot in den treure, onder welke omstandigheid dan ook in leven wordt gehouden. Waarbij hij dan ook misschien zijn directe naasten nog meer verdriet en pijn aandoet dan dat hij zou sterven. Zolang dat de keuze is van het individu is daar toch niets mis mee?
En dan is het moord.
Er is recent onderzoek gedaan naar fysieke pijn bij dementie. Ik heb het even niet paraat, maar er is reden om aan te nemen dat er in het eindstadium van de ziekte behoorlijk veel pijn geleden wordt (iets met zenuwpijn??) Maar omdat bepaalde hersenstructuren niet meer intact zijn, kunnen ze dat niet goed meer uiten. Pijn blijft onbehandeld, omdat het niet zichtbaar is.quote:
Lijden demente mensen dan zoveel? Hebben ze dan zoveel dagelijks fysieke of psychische pijn?
Venus in pocketformaat
© loveli
© loveli
Verder blijft het lastig. Als je überhaupt nadenkt over euthanasie, moet dat in een vroeg stadium besproken worden (hoewel daar nu een verschuiving in lijkt te zijn, dat het ook soms wordt toegestaan in een later stadium). En als het dan toch besproken is, waarom wachten op het moment dat de omstandigheden al mensonterend zijn?
Maar anderzijds mag ons zorgstelsel niet de hoofdreden zijn dat iemand euthanasie wil... Vind ik dan. Wat er anders zou moeten? Geen idee.
Maar anderzijds mag ons zorgstelsel niet de hoofdreden zijn dat iemand euthanasie wil... Vind ik dan. Wat er anders zou moeten? Geen idee.
Venus in pocketformaat
© loveli
© loveli
moet de discussie niet meer zijn dat de keuze van euthanasie niet genomen moet worden op de eventuele zorg die ze te wachten staat, of de last die ze zijn voor de maatschappij etc...
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Wie van tevoren heeft laten vastleggen dat er vanaf een bepaald moment met duidelijke criteria euthansie gepleegd mag (moet) worden en een arts die dat uitvoert: prima.quote:
[..]
Wat is daar zo'n rare conclusie aan? Je zegt het zelf in het tweede gedeelte namelijk. Dat je daarnaast stelt dat het onvergelijkbaar is ben ik het niet mee eens. Uiteindelijk is het de dokter die het spuitje geeft.
Ik begrijp jouw felheid niet wanneer ik dit volgens een zorgvuldige procedure bepaalde beslissingen al heb vastgelegd en ook een arts bereid is dit uit te voeren. Wat is daar mis mee? Ik vind het toch ook geen probleem wanneer iemand tot in den treure, onder welke omstandigheid dan ook in leven wordt gehouden. Waarbij hij dan ook misschien zijn directe naasten nog meer verdriet en pijn aandoet dan dat hij zou sterven. Zolang dat de keuze is van het individu is daar toch niets mis mee?
Wie van tevoren heeft laten vastleggen dat diegene bij duidelijk dementie ge-euthaniseerd wil worden maar wanneer het eenmaal zover is niet meer dood wil toch doodmaken: niet prima.
Het gaat hier niet over mensen die met veel moeite en kunst- en vliegwerk in leven gehouden worden.
Maar goed - de orginele vraag was of het verpleeghuis nu zo hels is dat het logisch / terecht is dat weldenkende mensen liever te vroeg dood gaan (nog niet dement, nog niet stervende), dan in dat verpleeghuis te belanden.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Leuk, maar ik zie het anders. De originele vraag vind ik voor de rest niet zo interessant. Maar bedankt voor de discussie
[ Bericht 76% gewijzigd door #ANONIEM op 24-11-2011 23:05:37 ]
[ Bericht 76% gewijzigd door #ANONIEM op 24-11-2011 23:05:37 ]
|
|
