Beursvloer #218 - Bres in EFSF

quote:

Op woensdag 12 oktober 2011 18:44 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Nee, nee, het is andersom. De andere landen willen het EFSF, het is geenszins een verplichting om, als je aan de Euro deelneemt, ook aan het EFSF deel te nemen.

[..]

Nee, andere landen kunnen de Slowaken niet uit de Euro zetten. Zinloos dreigement dus.

Je switched iets te liberaal van democratie naar rigide juridische regeltjes, naar gelang het uitkomt natuurlijk.

Als de Slowaken een beetje karakter hebben, de liberalen voorop, zeggen ze gewoon: we willen Europa niet. We willen niet cherry picken, we hebben volkomen schijt aan die andere 19 landen, dan moeten we ook niet zonodig aan die andere dingen deelnememn omdat we toevallig daar wel voordeel in zien omdat we centjes van die 19 landen krijgen.

Is geen dreigement van de rest van de EU, maar een volstrekt zwaktebod van die 'principele' Slowaken, en in het bijzonder de bewierrookte liberale Slowaken

quote:

Op woensdag 12 oktober 2011 21:19 schreef Igen het volgende:
Hoezo is het cherry-picken als de Slowaken niet willen meewerken aan het breken van de regels die samen zijn afgesproken?

Edit: En sowieso, 'de' Slowaken? In feite één relatief kleine partij maar.

19 tegen 1 : cherry picking mofo's
(vooral de liberalen natuurlijk; moest ik vermelden van den Bolk, want ze zijn zooooo bad ass.... )

[ Bericht 6% gewijzigd door Dinosaur_Sr op 12-10-2011 21:49:16 ]

quote:

Op woensdag 12 oktober 2011 02:48 schreef dvr het volgende:

Kan iemand me overigens vertellen of je in zo'n geval met vrij gemoed indextrackers kunt kopen (bv op AEX, DAX, S&P500), of heb je dan counter party risk? Dat wil zeggen: in een klimaat waarin banken bij bosjes omvallen, is het misschien beter om de echte aandelen te kopen in plaats van een product dat van zo'n bank afhankelijk is. Of speelt dat niet? Anders moet ik ook zo'n lijstje gaan samenstellen..

Ja, aanbieders van trackers en andere synthetische fondsen hebben zelf de stukken niet in handen maar lenen het rendement erop van grote beleggingsinstellingen. Tijdens een crash moet je dus echte aandelen hebben, niet dit soort derivaten.

z. ook: http://www.thinkcapital.n(...)n-tegenpartijrisico/

quote:

Op woensdag 12 oktober 2011 21:37 schreef dvr het volgende:
Ja, aanbieders van trackers en andere synthetische fondsen hebben zelf de stukken niet in handen maar lenen het rendement erop van grote beleggingsinstellingen. Tijdens een crash moet je dus echte aandelen hebben, niet dit soort derivaten.

z. ook: http://www.thinkcapital.n(...)n-tegenpartijrisico/

Hangt van de ETF af, genoeg die ook fysiek aangehouden (zij het door een derde partij beheerd) worden. Je moet wél inderdaad opletten voor dergelijke producten die werken met derivaten in echte crisistijden.

Ik moet de prospectus eigenlijk nog echt grondig doornemen van dit soort fondsen. Ben geintresseerd om bijvoorbeeld de Ishares MSCI europe in te slaan als het zover is en deze word fysiek aangehouden.

quote:

Op woensdag 12 oktober 2011 22:06 schreef piepeloi55 het volgende:
Ik moet de prospectus eigenlijk nog echt grondig doornemen van dit soort fondsen. Ben geintresseerd om bijvoorbeeld de Ishares MSCI europe in te slaan als het zover is en deze word fysiek aangehouden.

Waar dvr op doelt is dat de aangehouden stukken worden uitgeleend aan andere marktpartijen in ruil voor premie. iShares doet ook aan securities lending maar stelt daar wel een onderpand van >100% tegenover. Mits dat met zorg gebeurt wordt die counterparty risk dus minimaal. iShares houdt die stats gewoon bij dus wat dat betreft zijn er geen addertjes onder het gras. Daarnaast wordt er ook tot beperkte hoogten uitgeleend zodat er nooit sprake kan zijn van een totale liquidatie als alle counterparts het loodje leggen.

quote:

Op woensdag 12 oktober 2011 22:17 schreef Arkai het volgende:
Waar dvr op doelt is dat de aangehouden stukken worden uitgeleend aan andere marktpartijen in ruil voor premie. iShares doet ook aan securities lending maar stelt daar wel een onderpand van >100% tegenover. Mits dat met zorg gebeurt wordt die counterparty risk dus minimaal. iShares houdt die stats gewoon bij dus wat dat betreft zijn er geen addertjes onder het gras. Daarnaast wordt er ook tot beperkte hoogten uitgeleend zodat er nooit sprake kan zijn van een totale liquidatie als alle counterparts het loodje leggen.

Goed, dat zal ik dan terugvinden in de prospectus die ik toch eens moet doornemen (dat doorsukkelen op de beurzen maakt me lui in dat soort zaken). Voor mij is dat 'kleine' risico al genoeg om een goed gespreid lijstje aandelen te kopen inplaats van een of enkele trackers.

Zal hier nog eens over posten tegen de tijd zijnde.

Thinkcapital's AEX tracker blijkt in ieder geval een fysieke tracker te zijn, die de stukken dus zelf in huis heeft. Bovendien lenen zij ze niet aan derden uit. Dat zou dus alvast een goede kandidaat zijn als de boel crasht en je zelf geen zin hebt om te stockpicken. Nu nog soortgelijke alternatieven voor de DAX, S&P en andere grote indexen vinden..

(Wel stom van Thinkcapital dat ze een verhaal van het FD op hun site zetten waarin staat dat alle trackers tegenpartijrisico hebben, zonder er bij te vermelden dat dat voor hun niet geldt!)

Mocht je een vinden staat het je vrij om deze hier te posten.

Maar goed, omdat die Thinkcapital lui geen stukken uitlenen en wel dezelfde kostenstructuur als iShares hanteren bezuinigen ze dus op de prestaties van de index zelf. Het zegt al genoeg dat je geen benchmark kan raadplegen op de website en als we de morningstar statistieken erbij pakken zien we bijv. dat de AEX-tracker +1.62% noteert versus +2.48% op de AEX zelf. Dat scheelt bijna een procent voor zo iets simpels als het aanhouden van een mandje aandelen. Ok, de tracker loopt niet 1:1 wegens dividendaccumlatie maar als je bijvoorbeeld de laatste 6 uur bekijkt dan zie je gewoon dat er enorm gespeeld wordt met derivaten. In dit soort dingen wil je gewoon niet handelen.

quote:

Op woensdag 12 oktober 2011 23:18 schreef Arkai het volgende:
Maar goed, omdat die Thinkcapital lui geen stukken uitlenen en wel dezelfde kostenstructuur als iShares hanteren bezuinigen ze dus op de prestaties van de index zelf.

Waar baseer je dat op? Ik denk niet dat ze zich zo'n elementair schoonheidsfoutje kunnen permitteren. Die grafiek toont overigens meer momenten waarop ze iets boven de AEX zitten dan eronder. Ook je opmerking over derivaten kan ik niet plaatsen, kan het niet zijn dat de afwijkingen simpelweg komen doordat ze maar om de (zo te zien) 6 minuten aan- en verkopen?
Hoe dan ook zou ik in onzekere tijden zeker geen synthetisch ETF willen, want dan moet je ook nog eens het risico op hun zekerstellingen in de gaten houden. Waar het all-over de performance aangaat schijnt Thinkcapital zo'n 0,5% in het voordeel te zijn omdat ze als Nederlandse aanbieder de ingehouden dividendbelasting netjes rapporteren zodat je hem van de belastingdienst kunt terugvorderen. Maar ik moet zeggen dat ik aandelenhandel in tijden van crisis sowieso 'iffy' vind, want je krijgt toch met een hoop derdenrisico's te maken. Je broker, diens verzekeraar, diens bank, het DGS, het beursbedrijf zelf (als je broker al niet stiekem orders intern verrekent), etc.

quote:

Op woensdag 12 oktober 2011 23:18 schreef Arkai het volgende:
Ok, de tracker loopt niet 1:1 wegens dividendaccumlatie maar als je bijvoorbeeld de laatste 6 uur bekijkt dan zie je gewoon dat er enorm gespeeld wordt met derivaten. In dit soort dingen wil je gewoon niet handelen.

Die Thinktracker is toch zelf ook een instrument met een notering, een order boek en een spread ? Als er op momenten een groot aanbod is, dan zal de tracker aan de onderkant van die spread noteren en bij een grote vraag aan de bovenkant. Die dynamiek staat enigszins los van de AEX stand zelf.

Ik vind die grafiek eerder het bewijs dat het boek goed gemanaged wordt door Thinkcapital.

quote:

Op donderdag 13 oktober 2011 01:13 schreef dvr het volgende:
Waar baseer je dat op? Ik denk niet dat ze zich zo'n elementair schoonheidsfoutje kunnen permitteren. Die grafiek toont overigens meer momenten waarop ze iets boven de AEX zitten dan eronder. Ook je opmerking over derivaten kan ik niet plaatsen, kan het niet zijn dat de afwijkingen simpelweg komen doordat ze maar om de (zo te zien) 6 minuten aan- en verkopen?

Bij nader inzien is de grafiek ongelukkig gekozen aangezien ik dacht de veranderingen in NAV te zien (NAV van een tracker is eigenlijk het enige dat boeit om de trackerror te kunnen bepalen) en niet het verloop van de transactiegeschiedenis die lichtelijk kan afwijken door liquiditeit. Hoe dan ook, het is voor een fondsbeheerder lastig om met 0.3% vergoeding én een goede trackerror te bewerkstelligen en niet aan securites lending te doen. Het blijkt ook dat je op de Thinkcapital website geen informatie kan vinden over de prestatie van het fonds zelf en al helemaal niets over de variantie t.o.v. de AEX. Nu beweren ze de AEX 1:1 na te bootsen waardoor normaliter geen trackerror zou zijn maar in dat geval is het voordeel zo groot dat het stom is om je daar niet mee te onderscheiden.

quote:

Hoe dan ook zou ik in onzekere tijden zeker geen synthetisch ETF willen, want dan moet je ook nog eens het risico op hun zekerstellingen in de gaten houden. Waar het all-over de performance aangaat schijnt Thinkcapital zo'n 0,5% in het voordeel te zijn omdat ze als Nederlandse aanbieder de ingehouden dividendbelasting netjes rapporteren zodat je hem van de belastingdienst kunt terugvorderen. Maar ik moet zeggen dat ik aandelenhandel in tijden van crisis sowieso 'iffy' vind, want je krijgt toch met een hoop derdenrisico's te maken. Je broker, diens verzekeraar, diens bank, het DGS, het beursbedrijf zelf (als je broker al niet stiekem orders intern verrekent), etc.

Ik vind aandelen op naam juist de meest veilige asset die er is. Als je je niet gemakkelijk voelt bij het aanhouden van ontastbare waardepapieren dan kun je wellicht overwegen om te participeren in bv's of aandelen aan toonder te kopen (voor zover dat nog kan).

quote:

Op donderdag 13 oktober 2011 04:49 schreef jaco het volgende:
Die Thinktracker is toch zelf ook een instrument met een notering, een order boek en een spread ? Als er op momenten een groot aanbod is, dan zal de tracker aan de onderkant van die spread noteren en bij een grote vraag aan de bovenkant. Die dynamiek staat enigszins los van de AEX stand zelf.

Excuus, ik was altijd de grafiekjes van iShares gewend waar er wel met NAV wordt gerapporteerd.

Echter,

quote:

Ik vind die grafiek eerder het bewijs dat het boek goed gemanaged wordt door Thinkcapital.

Deze mening deel ik dan weer niet omdat je in dit geval beoordeelt hoe de beleggers i.c.m. het fonds de koersrichting bepalen. Daar is verder geen inzage over en volgens mij is de grafiek ook gegenereerd door een aantal momentopnamen. Te veel onzekerheid dus. Daarnaast is boekmanagement ook iets wat uitbesteed kan worden. Fondsmanagement daarentegen kun je direct meten met de NAV en jammer genoeg kun je daar totaal niks over vinden op de website. Voor mij reden genoeg om het zaakje als malafide te beschouwen.

quote:

Op donderdag 13 oktober 2011 12:07 schreef Arkai het volgende:

[..]

Bij nader inzien is de grafiek ongelukkig gekozen aangezien ik dacht de veranderingen in NAV te zien (NAV van een tracker is eigenlijk het enige dat boeit om de trackerror te kunnen bepalen) en niet het verloop van de transactiegeschiedenis die lichtelijk kan afwijken door liquiditeit. Hoe dan ook, het is voor een fondsbeheerder lastig om met 0.3% vergoeding én een goede trackerror te bewerkstelligen en niet aan securites lending te doen. Het blijkt ook dat je op de Thinkcapital website geen informatie kan vinden over de prestatie van het fonds zelf en al helemaal niets over de variantie t.o.v. de AEX. Nu beweren ze de AEX 1:1 na te bootsen waardoor normaliter geen trackerror zou zijn maar in dat geval is het voordeel zo groot dat het stom is om je daar niet mee te onderscheiden.

Spijt me, maar dat is echt stierepoep. De AEX performance nadoen is namelijk niet zo moeilijk, de future markt is namelijk liquide genoeg. En mén, 0.3% is best veel. De SPY rekent ongeveer 0,08% voor de S&P 500 tracker.

quote:

Op donderdag 13 oktober 2011 12:07 schreef Arkai het volgende:
Ik vind aandelen op naam juist de meest veilige asset die er is. Als je je niet gemakkelijk voelt bij het aanhouden van ontastbare waardepapieren dan kun je wellicht overwegen om te participeren in bv's of aandelen aan toonder te kopen (voor zover dat nog kan).

Nee, daar gaat het me niet om. Als de aandelen eenmaal op mijn naam staan is het prima. Maar mocht er echt een systeemcrash plaatsvinden dan kan er door dat derdenrisico nog van alles fout gaan tussen het moment dat ik mijn geld naar de broker overmaak en het moment dat de aandelen veilig in de beheerstichting van de broker staan.

quote:

Op donderdag 13 oktober 2011 16:03 schreef macondo het volgende:
Spijt me, maar dat is echt stierepoep. De AEX performance nadoen is namelijk niet zo moeilijk, de future markt is namelijk liquide genoeg. En mén, 0.3% is best veel. De SPY rekent ongeveer 0,08% voor de S&P 500 tracker.

Futures aanhouden kost je meer dan 0.3% per jaar dus voor fondsbeheer is dat al niet meer rendabel als er geen andere bron van inkomsten is (Thinkcapital beweert namelijk niet aan securities lending te doen). Je snijdt namelijk meteen het punt aan waar deze discussie op aangrijpt, SPY kan deze kosten rekenen door zowel een grote clientèle aan te houden als de cashflow niet te beperken tot beheervergoedingen. Als ik ergens geld in steek dan wil ik dat soort dingen dus met zekerheid weten en de makkelijkste manier is om de trackerror te bepalen. Dan weet je meteen of ze zich aan hun beloften houden m.b.t. de 1:1 track.

Overigens wordt de trackerror bij iShares ook enigzins verdoezeld omdat ze de fout meten in procenten. Een soort year-to-date error dus waarbij je geen inzage krijgt over de bandbreedte van het errorverloop wat minstens zo belangrijk is. Het beste is dus gewoon te beoordelen op variantie, gelukkig kun je de NAV-historie zelf testen op volatiliteit maar het scheelt als dat werk al voor je gedaan is. Key issue is dus de toegang hebben tot deze historie.

quote:

Op donderdag 13 oktober 2011 17:31 schreef dvr het volgende:
Nee, daar gaat het me niet om. Als de aandelen eenmaal op mijn naam staan is het prima. Maar mocht er echt een systeemcrash plaatsvinden dan kan er door dat derdenrisico nog van alles fout gaan tussen het moment dat ik mijn geld naar de broker overmaak en het moment dat de aandelen veilig in de beheerstichting van de broker staan.

Ok, dat risico kun je inderdaad niet uitsluiten maar aangezien de alternatieven om op een andere manier in te stappen ook beperkt zijn waag ik me er toch aan. Ik ben zelf ook een keer genaaid toen ik een deposito maakte in euro's en het werd weergegeven in dollars. Ik lette er totaal niet op maar uiteindelijk door een oplettende medewerker gecorrigeerd na toestemming van mijn zijde. Sommige dingen kunnen gewoon mis gaan.

Geld beleggingsrekening > overgeboekt > spaarrekening.

Zal nog wel een tijdje duren eer we weer op 260/270 zitten. Als het ooit nog zo laag komt.

Unilever lijkt trouwens niet ver verwijderd van een all time high (bij een AEX van amper 300..).

Vorig jaar was het rond deze tijd een weinig populair aandeel vanwege de vrees voor veel hogere grondstoffenprijzen.

Dit soort big caps moet je dus gewoon kopen als ze tijdelijk uit de gratie zijn (thx capitain obvious).

Amerikanen consumeren fors meer

I say: Don't be economic girlie men!

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2011 14:34 schreef JimmyJames het volgende:
Unilever lijkt trouwens niet ver verwijderd van een all time high (bij een AEX van amper 300..).

Vorig jaar was het rond deze tijd een weinig populair aandeel vanwege de vrees voor veel hogere grondstoffenprijzen.

Dit soort big caps moet je dus gewoon kopen als ze tijdelijk uit de gratie zijn (thx capitain obvious).

Unilever, KPN, Ahold zijn as good as cash. Met als voordeel dat ze minder snel failliet gaan dan banken .

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2011 14:48 schreef pberends het volgende:

[..]

Unilever, KPN, Ahold zijn as good as cash. Met als voordeel dat ze minder snel failliet gaan dan banken .

Wel pijnlijk dat je Ahold daarbij noemt, als je tenminste een geheugen hebt
Zeg maar pre Moberg :-)

KPN is annerexia cash dan toch. Er komt een punt dat ze die cash toch echt eens moeten gaan aanwenden voor uitgestelde investeringen. Die kunnen de huidige dividenduitkeringen/aandeleninkopen niet volhouden

Unilever had je idd moeten kopen in maart 2009 @ 13,5
Onderschat echter ook niet dat als Azie een crisis uit zou breken waarbij mensen switchen naar goedkopere alternatieven, Unilever dat zal weten. Zeker een kwart van de schappen daar is gevuld met Unilever producten, maar dat zijn wel stelselmatig de prijzigste....
Er zit wel een risico aan, maar met vertraging
En je betaalt > 15x de winst, da's toch ook best stevig. Ze doen nou niet bepaald iets unieks, imho.

Het feit dat dit soort fondsen thans relatief minder volatiel zijn, maakt ze niet per definitie beter....
wel tikkie veiliger....

Boeiend trouwens dat een rating verlaging van Spanje door S&P leidt tot dit soort melt up's...

Auw, auw, auw voor de baissers.

Twee weken geleden verging de wereld nog, nu is het weer allemaal goed. 'T is net een sprookje.

[ Bericht 19% gewijzigd door Dinosaur_Sr op 14-10-2011 16:22:52 ]