Heeft een mens wel een vrije wil? Als je onze lichaam en hersenen op atoom-nivo bekijkt, gebeurt toch alles volgens een logische, natuurkundige wetten en principes.
Elk atoom (molekuul, zo je wilt), doet tenslotte niet wat jij wilt, maar doet wat het 'hoort' te doen volgens natuurwetten (als we voor het gemakt aannemen dat die wetten een korrekte weergave geven van de werkelijkheid), in die bepaalde omstandigheden.
Kortom, hebben wij eigenlijk wel een vrije wil, omdat elke actie logisch is. Alles vormt zich toch tot een evenwicht (entropie, thermodynamica), maar hoe kan jij dan met je hersenen dat evenwicht beinvloeden.
Ik ben er nog niet uit, iemand ideeen? 
Bovendien zou je rare situaties krijgen als wij de theorie van alles daadwerkelijk zouden hebben gevonden. Stel dat ik op basis van die theorie voorspelde dat je morgen naar de kapper zou gaan, dan zou je die theorie dus kunnen weerleggen door niet te gaan. Absurd. Ergens moet een denkfout zitten. De vrije wil lijkt me een te evident ervaringsfeit om op grond van een ietwat twijfelachtige redenering terzijde te schuiven.
quote:Jij maakt nu zelf ook een denkfout, als je namelijk daadwerkelijk zou kunnen voorspellen volgens die theorie zou je namelijk ook kunnen voorspellen dat jij dit zou voorspellen waardoor je weer uikomt op de situatie waarin hij dus niet naar de kapper zou gaan vanwege jouw voorspelling.
Op zaterdag 29 juni 2002 23:26 schreef Koekepan het volgende:
Stel dat ik op basis van die theorie voorspelde dat je morgen naar de kapper zou gaan, dan zou je die theorie dus kunnen weerleggen door niet te gaan. Absurd. Ergens moet een denkfout zitten.
edit: dubbel, Jurriaan was me voor
[Dit bericht is gewijzigd door NDAsilenced op 29-06-2002 23:56]
quote:Nee, want die gegevens zou de theorie dus ook moeten kunnen voorspellen.
Op zaterdag 29 juni 2002 23:53 schreef Jurriaan het volgende:
Je zou op basis van gegevens berekenen dat iemand naar de kapper zou gaan. Als je dit aan die persoon verteld worden de gegevens aangepast. De theorie blijft kloppen
quote:godver.. mijn vriendin is aan het posten geweest op mijn pc.. vergeet ik weer onder mijn eigen naam in te loggen
Op zaterdag 29 juni 2002 23:56 schreef beachmop het volgende:
Het begrip denken zit er niet bij in. Door die bewegende delen zijn wij in staat om te denken.. Iets wat niet wordt aangestuurd door natuurwetten, maar door wat ons geleerd is.. onze ervaringen, intelligentie enz.
.Dit hoort dus mijn post te wezen .
quote:Ik zie de denkfout niet. Laat ik een eenvoudiger voorbeeld noemen. Ik reken met mijn theorie van alles het aantal boterhammen door dat jij morgen eet. Dat moet goed kunnen, anders is die theorie niets waard. Als ik je nu vertel wat de theorie voorspeld heeft, dan verandert dat niets aan de geldigheid van de 'invoergegevens' (op basis daarvan was immers ook al te voorspellen wat ik tegen wie zou vertellen). Jij kunt ervoor kiezen om elk aantal boterhammen te eten dat jou bevalt. De enige bezwaren die ik zie zijn: 1) theorieën kunnen niet bewezen worden maar enkel weerlegd, en dicteren niet de werkelijkheid maar worden gedicteerd door de werkelijkheid (het experiment) en 2) natuurkundige theorieën doen geen uitspraken over boterhammen maar over energie, snaren, etc.
Op zaterdag 29 juni 2002 23:55 schreef NDAsilenced het volgende:[..]
Jij maakt nu zelf ook een denkfout, als je namelijk daadwerkelijk zou kunnen voorspellen volgens die theorie zou je namelijk ook kunnen voorspellen dat jij dit zou voorspellen waardoor je weer uikomt op de situatie waarin hij dus niet naar de kapper zou gaan vanwege jouw voorspelling.
quote:Laat ik dat dan ook doen... maar dat deed ik dus niet. Excuus.
Op zondag 30 juni 2002 00:02 schreef Koekepan het volgende:[..]
Laat ik een eenvoudiger voorbeeld noemen.
quote:Maar de invoergegevens van geval A (je voorspelt het aantal boterhammen, in acht nemend dat je de persoon niet de uitslag vertelt) en van geval B (je voorspelt het aantal, in acht nemend dat je de persoon de uitslag vertelt) verschillen toch?
Op zondag 30 juni 2002 00:02 schreef Koekepan het volgende:[..]
Ik zie de denkfout niet. Laat ik een eenvoudiger voorbeeld noemen. Ik reken met mijn theorie van alles het aantal boterhammen door dat jij morgen eet. Dat moet goed kunnen, anders is die theorie niets waard. Als ik je nu vertel wat de theorie voorspeld heeft, dan verandert dat niets aan de geldigheid van de 'invoergegevens' (op basis daarvan was immers ook al te voorspellen wat ik tegen wie zou vertellen). Jij kunt ervoor kiezen om elk aantal boterhammen te eten dat jou bevalt.
Of wil je zeggen dat de theorie van alles echt over 'alles' gaat, dus over allebei de mogelijkheden... want dan klopt de theorie; die kan er dan ook rekening mee houden dat de persoon meer of minder boterhammen gaat eten. Misschien voorspelt de theorie wel in procenten, net zoals bij Asimov en de Foundation.
Vaag.
edit: maar als de theorie van alles zou bestaan, waarom zou dat betekenen dat er geen vrije wil is... de theorie kan toch rekening houden met de vrije wil...
quote:Door die bewegende delen..., maar stel je hebt 2 identiek dezelfde hersenen (dus ook dezelfde bewegende delen), toch kan ene hersenpan A zeggen en de andere B, waar komt dit dan toch uit voort? Tenslotte moet je, om A of B te zeggen, wel je mond en tong spieren aan sturen. Hoe gaat dat dan in zijn werk?
Het begrip denken zit er niet bij in. Door die bewegende delen zijn wij in staat om te denken.. Iets wat niet wordt aangestuurd door natuurwetten, maar door wat ons geleerd is.. onze ervaringen, intelligentie enz.
edit: Hmm, bedenk met nu dat het doen van de mens ook kan zien als een computer met een bepaalde invoer. Bij een mens heb je in zo'n geval dan de invoer van de zintuigen uit heel je leven, en de output in de vorm van wat je doet.
Het denken is hier dan eigenlijk ook een resultaat van. Probleem is eigenlijk alleen het bewustzijn (wanneer niet 
), hoe kunnnen die hersenen zich bewust zijn van zijn eigen doen?
[Dit bericht is gewijzigd door Semjase op 30-06-2002 00:56]
als iemand je verteld dat je morgen naar de kapper gaat (hoe die dat ook wil voorspellen) en je wil dat hij ongelijk heeft dan ga je niet ook al was je wel van plan
als je weet wat er gaat gebeuren ga je meestal (niet altijd) er iets aan doen als je dat niet wil
bijv. er was een man die allang voorspeld had dat er iets op 11 september ging gebeuren maar als ie dat verteld had hadden ze wel geprobeerd om er iets aan te doen en dan had ie misschien ongelijk gehad omdat bin laden of een andere gast dan al wist dat amerika er iets aan ging doen en stuurde ze die vliegtuigen een week later ofzo
Je beivloed de toekomst door te voorspellen wat er gaat gebeuren...
teminste dat denk ik...
iemand een andere verklaring?
P.s. Who the F*** is Kurzweil?
speelde die niet in The X-files the movie?
hij probeerde toen Mulder iets te voorspellen over wat er ging gebeuren! is dat dezelfde gast als van die site?!?
Het is mijn keuze om boterhammen met jam te eten.
De mensen die me al goed kennen kunnen meestal voorspellen dat ik boterhammen met jam zal eten, maar dat maakt het smeren van en eten van de boterhammen nog steeds mijn keuze.
FA Jump: webicon weggehaald wegens wachtwoord beveiliging
Eigenlijk zijn we complexe biologische programma's, en die hebben ook geen eigen wil, dus waarom wij wel?
FA Jump: webicon weggehaald wegens wachtwoord beveiliging
quote:Doet me denken aan Howard Bloom.
Op zaterdag 29 juni 2002 23:19 schreef Semjase het volgende:
Ik las vandaag in de Volkskrant (katern Wetenschap) een stuk over een wiskundige die een boek had geschreven over de grenzen van het universum. Boeiend onderwerp natuurlijk, maar wat mij aan het denken zetten was deze zin (of iets in die trant).Heeft een mens wel een vrije wil? Als je onze lichaam en hersenen op atoom-nivo bekijkt, gebeurt toch alles volgens een logische, natuurkundige wetten en principes.
Elk atoom (molekuul, zo je wilt), doet tenslotte niet wat jij wilt, maar doet wat het 'hoort' te doen volgens natuurwetten (als we voor het gemakt aannemen dat die wetten een korrekte weergave geven van de werkelijkheid), in die bepaalde omstandigheden.
Kortom, hebben wij eigenlijk wel een vrije wil, omdat elke actie logisch is. Alles vormt zich toch tot een evenwicht (entropie, thermodynamica), maar hoe kan jij dan met je hersenen dat evenwicht beinvloeden.
Ik ben er nog niet uit, iemand ideeen?
Hij zegt dat mensen geen vrije wil hebben, maar dat alles in de hersenen door allemaal losse cellen word geregeld, en dat de ons bewustzijn daarná pas ingelicht word over wat er gaat gebeuren, en dat daarbij de indruk word meegegeven dat de hersenen dat zelf hebben bedacht.
Met andere woorden: Volgens Howard Bloom fopt ons lichaam onze geest.
een gevoel , om het even welke , die in me opkomt komt toch niet in me op omdat ik dat zelf zo gewild heb ?
een handeling ( een aktie of reaktie ) die ten gevolge van een gevoel of gedachte plaatsvind is dan toch ook niet iets waar ik zelf voor gekozen heb ?
daarbij : de theorie en de mogelijkheid te voorspellen wat je volgende stap zal zijn staan geheel los van mekaar ..zelfs als de theorie klopt en we hem volledig hebben weten te doorgronden dan nog is het onmogelijk te voorspellen wat er met je gebeurt of gaat gebeuren het volgende moment ..omdat elke kleine verandering in de ( altijd veranderende ) omgeving van invloed is op hoe je volgende stap zal zijn.
als iemand mij vertelt dat ik morgen , volgens de theorie , naar de kapper ga en ik kies er vervolgens voor om niet naar de kapper te gaan om daarmee aan te willen geven dat de theorie niet klopt en dat ik wel degelijk een vrije wil heb is inderdaad jezelf goed voor de gek houden ..want wie zegt mij dat de keus gemaakt ook daadwerkelijk mijn keus is geweest ?
wat mij betreft zijn we gewoon zeer complexe machines die zich elk op hun eigen manier een weg banen door een omgeving waarbij elke verandering daarin van invloed is op de volgende ( en niet te voorspellen ) beweging ervan..een beetje vergelijkbaar met een opwind-autootje dat , ook afhankelijk van de omgeving , zich telkens anders zal voortbewegen
Doordat we beslissingen niet louter reflectief (als in een reflex) maken, zoals bijvoorbeeld wormpjes of vliegen, maar de gegevens eerst uitgebreid processen, ontstaat de illusie dat we een vrije keuze maken, terwijl dit helemaal niet zo is.
We nemen beslissingen met precies dezelfde wetmatigheid als bijvoorbeeld een mier, maar wij hebben de beschikking over meerdere informatiestromen (zoals herinnering en bewustzijn). Het proces van beslissingen nemen (de wil) is daardoor ingewikkelder en duurt langer.
Is de wil daardoor vrijer? Absoluut niet, onze wil is zo wetmatig als het maar kan.
De wil kan wel beïnvloed worden door de informatiestromen te beïnvloeden cq. te manipuleren.
Andere informatie betekend immers een andere beslissing. Alleen wordt je dan alleen maar ongelukkig.
Mensen die hun eigen realiteit vervormen nemen verkeerde beslissingen en voelen zich klote
[Dit bericht is gewijzigd door NorthernStar op 02-07-2002 15:12]
quote:als ik je nou vertel dat je morgen geen zelfmoord zal plegen. Denk je dat je het dan daarom wel zou doen?
Op dinsdag 02 juli 2002 14:52 schreef OtherOther het volgende:
als iemand mij vertelt dat ik morgen , volgens de theorie , naar de kapper ga en ik kies er vervolgens voor om niet naar de kapper te gaan om daarmee aan te willen geven dat de theorie niet klopt en dat ik wel degelijk een vrije wil heb is inderdaad jezelf goed voor de gek houden ..want wie zegt mij dat de keus gemaakt ook daadwerkelijk mijn keus is geweest ?
FA Jump: webicon weggehaald wegens wachtwoord beveiliging
quote:.. haha..
Op dinsdag 02 juli 2002 16:47 schreef paladin het volgende:[..]
als ik je nou vertel dat je morgen geen zelfmoord zal plegen. Denk je dat je het dan daarom wel zou doen?
quote:Vrije wil is inderdaad een illusie,biologisch en persoonlijk zijn wij onvrij,de basisdynamiek van lichaam,
Op dinsdag 02 juli 2002 15:01 schreef NorthernStar het volgende:
Vrije wil is m.i. een illusie.Doordat we beslissingen niet louter reflectief (als in een reflex) maken, zoals bijvoorbeeld wormpjes of vliegen, maar de gegevens eerst uitgebreid processen, ontstaat de illusie dat we een vrije keuze maken, terwijl dit helemaal niet zo is.
We nemen beslissingen met precies dezelfde wetmatigheid als bijvoorbeeld een mier, maar wij hebben de beschikking over meerdere informatiestromen (zoals herinnering en bewustzijn). Het proces van beslissingen nemen (de wil) is daardoor ingewikkelder en duurt langer.
Is de wil daardoor vrijer? Absoluut niet, onze wil is zo wetmatig als het maar kan.
De wil kan wel beïnvloed worden door de informatiestromen te beïnvloeden cq. te manipuleren.
Andere informatie betekend immers een andere beslissing. Alleen wordt je dan alleen maar ongelukkig.
Mensen die hun eigen realiteit vervormen nemen verkeerde beslissingen en voelen zich klote
denken en voelen is overleven.Dat zal nooit veranderen.
Vrijheid is wat je bent.Vrijheid is Dat waarin alle onvrijheid wordt waargenomen.
Maar helaas begint de hersenspoeling al meteen met de opvoeding,er wordt je niet geleerd HOE je kan denken maar wat je moet denken en daar begint de ellende van het lijden.
Het is moeilijk om te praten over iets wat je niet kan zien,
het beste is om praatzieke vrouwtjes(zoals ik en al die praatzieke mannetjes)te beschouwen als oplichters,patriarchen.
Uiteindelijk moet je het toch zelf ontdekken zonder je door wat dan ook te laten afleiden,om haar tenslotte te vinden in haar fel oplichtende werkelijkheid.
|
|
