F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
quote:Op dinsdag 19 juli 2011 23:18 schreef Argo het volgende:
[..]
Wat is dan de oorzaak van leven ? De oorzaak dat dinosaurussen op de wereld hebben rond gelopen voordat wij dat deden ? Wat is dan de oorzaak van andere dieren ? Kan het niet zijn dat we helemaal geen oordeel hebben, en dan laat ik dit linkje nog eens zien ook voor jou.
http://condemnedtoexistence.blogspot.com/
Er zijn mensen die dat denken dunkt mij dat het een bewijs is van vrije wil.
Ik krijg stiekem het idee dat je oorzaak en reden door elkaar aan het halen bent. Klopt dat?quote:
[..]
http://condemnedtoexistence.blogspot.com/
Ja maar als je er niet voor kan kiezen iets mooi te vinden, wat zorgt er dan voor dat je iets mooi vind. Kom dan eens met waarom ik dat schilderij mooi vind en dat niet ?
Nee want nu zit het in mijn natuur te overleven, en als ik zo zelfmoord zou plegen, zou dat niet kunnen om geen reden. Als het in je natuur zit te overleven en dit als een plicht word geschouwd. Maar ik vrijwillig een eind aan die plicht kan maken, dunkt me dat dat het bewijs is van vrije wil. Anders ben je gewoon je argument naar alle kanten aan het twisten dat je altijd wel een laatste woord kan houden, want je kan het toch zo omdraaien naar welke kant je het ook maar wilt.
Dat zou best kunnen, ik stel slechts mijn ideeën op. Ik heb nergens gezet dat ik veel filosofie lees, of allang filosofie lees. Dus ik geef slechts mijn mening. Zonder dat ik misschien elke term hoe dan ook begrijp. Maar het linkje dat ik je stuurde, daar sluit ik mij bij aan. Niet in zo verre dat ik misschien kinderen krijgen als immoreel ga zien. Maar omdat er mensen zijn die dat vinden, wat tegen de natuur in gaat. Hoe kan dat dan ik zie daarin of ik speur daarin een vorm van vrije wil om tegen de natuur in te gaan.quote:
[..]
[..]
Ik krijg stiekem het idee dat je oorzaak en reden door elkaar aan het halen bent. Klopt dat?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 19-07-2011 23:23:12 ]
Maar een van de basisfuncties van een mens is de wil om te leven.quote:
Leven heeft geen oorzaak en je word op de wereld gezet zonder dat je dat wilt. Je kan er wel een einde aan maken als je dat wilt. Is dat niet paradoxaal ? Ik denk dat je vrije wil ook uit zon hoek moet bekijken het is niet wat het lijkt.
Ik speel gedeeltelijk ook de advocaat van de duivelquote:Vertel mij dan hoe dat vast gezet ? Waar en hoe ? Als dat zo is dat alles zo is vast gelegd. Waarom leef je dan nog ? Wat geeft jou de wil om te leven als alles is uitgestippeld volgens jou ? Want op zich als ik jullie twee geloof, kan ik zo stoppen. Omdat ik toch eigenlijk al klaar ben, terwijl ik in feite niet dat gevoel heb.
Je hebt toch een persoonlijkheid met bepaalde voorkeuren? Je kan denk ik niet ontkennen dat een groot gedeelte van jouw willen voortkomt uit diezelfde persoonlijkheid, je wil is niet volkomen random.
overigens is het leven zonder hoger doel sowieso nutteloos met of zonder vrije wil.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Tegen de natuur in gaan is niet per se je vrije wil volgen. Je wordt ook door cultuur beïnvloed.quote:
[..]
Dat zou best kunnen, ik stel slechts mijn ideeën op. Ik heb nergens gezet dat ik veel filosofie lees, of allang filosofie lees. Dus ik geef slechts mijn mening. Zonder dat ik misschien elke term hoe dan ook begrijp. Maar het linkje dat ik je stuurde, daar sluit ik mij bij aan. Niet in zo verre dat ik misschien kinderen krijgen als immoreel ga zien. Maar omdat er mensen zijn die dat vinden, wat tegen de natuur in gaat. Hoe kan dat dan ik zie daarin of ik speur daarin een vorm van vrije wil om tegen de natuur in te gaan.
Taal is ons aangeleerd. En zonder taal zou je kunnen denken in beelden of andere zintuigelijke indrukken. Maar wat heeft dit met vrijheid van wil te maken?quote:
In dat geval wil ik dat me uitgelegd word dat wij denken in taal, en hoe mensen dan deden denken zonder taal. Omdat de hersenen alles bepalen.
Dat heeft allemaal niets met vrije wil te maken. Volgens mij begrijp je het verkeerd, we hebben wel een oordeel, dat lijkt vrij, maar het zijn op kleine schaal nog steeds processen in je hersenen die gebonden zijn aan natuurwetten. En voor de ontwikkeling van dieren kun je je beter verdiepen in de evolutietheorie.quote:
[..]
Wat is dan de oorzaak van leven ? De oorzaak dat dinosaurussen op de wereld hebben rond gelopen voordat wij dat deden ? Wat is dan de oorzaak van andere dieren ? Kan het niet zijn dat we helemaal geen oordeel hebben, en dan laat ik dit linkje nog eens zien ook voor jou.
http://condemnedtoexistence.blogspot.com/
Waar moet die vrije wil dan volgens jou uit bestaan? Een zwevend, niet materieel gebied in je hersenen dat je niet kunt zien, maar wel je hersenen beïnvloed? Het is niet nodig om daar vanuit te gaan, want alles wat er in je hersenen gebeurt kan gewoon wetenschappelijk verklaard worden.quote:Er zijn mensen die dat denken dunkt mij dat het een bewijs is van vrije wil.
En is het niet aannemelijk dat vrije wil in bepaalde maten bestaat, maar op sommige gebieden dan weer net niet ? Bv denken denken kan je vrij doen, er is niemand die jouw denkwereld in komt. En natuurlijk denk je met behulp van de hersenen. Maar zijn het dan ook de hersenen die denken ?
In dat geval wil ik dat me uitgelegd word dat wij denken in taal, en hoe mensen dan deden denken zonder taal. Omdat de hersenen alles bepalen.
Dat de hersenen als die alles bepalen, hoe zijn mensen dan gaan denken over goden etc.. En hoe filosofie is ontstaan, was er een oorzaak voor Socrates te gaan vragen aan mensen hoe ze denken hoe ze hun leven moesten leven. En waarom raken mensen geagiteerd als je zoiets vraagt.quote:
[..]
Tegen de natuur in gaan is niet per se je vrije wil volgen. Je wordt ook door cultuur beïnvloed.
[..]
Taal is ons aangeleerd. En zonder taal zou je kunnen denken in beelden of andere zintuigelijke indrukken. Maar wat heeft dit met vrijheid van wil te maken?
Waarom verdedigen mensen hun meningen zo fel, waarom doen ze dat ? Heeft dan een oorzaak ? Omdat ze erin geloven ? Maar waarom gaan ze dan zo dom en hevig erover discuseieren terwijl ze gewoon kunnen zeggen. ''Ja je hebt gelijk'' en dan weg lopen en lachend in hun zelf kunnen denk dat is onzin. Maar waarom doen ze zulke dingen.
Dat er oorzaken zijn die je ergens toe aan zetten ok. Dat kan ik begrijpen, maar wat ik niet begrijp is dat als ik zeg ik heb een keuze of 10, en ik pak keuze 9 dan is het geen wil. Pak ik keuze 1 is het geen wil. Dus als ik uit een x aantal keuzes, ook maar een x aantal getal neem. Dan heb ik altijd nog geen vrije wil op dat moment. Dat vrije wil er altijd is, dat lijkt me ook weer onmogelijk, maar omdat er soms een 10 aantal keuzes zijn, is die wil op dat moment vrij voor ze ver ze vrij kan zijn.
Het is sowieso onmogelijk ongelimiteerde keuzes te hebben, dat zou onmogelijk zijn. Maar daar waar je een keuze hebt is de wil vrij, die keuze die ze maakt te maken. En je kan niet iets tussen dood en leven in kiezen, met andere woorden het is de vrije wil die bepaalt te leven of niet te leven, omdat je die keuze hebt. Als ik je vastbind en je je leven niet kan ontnemen dan pas is je vrije wil weg.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 19-07-2011 23:32:10 ]
Nee hij had het over de bedoeling van het leven, dat het leven een doel heeft. En daar in staat dat er mensen zijn die denken dat dat niet zo is. Is dat dan ook door de hersenen bepaald ? Waar het mij om gaat is, zijn jouw hersenen dan niet van jou ? Zijn jouw hersenen dan iets dat we als extern moeten beschouwen ? Mijn hersenen zitten namelijk bij mij in mijn hoofd, dat deel uit maakt van mijn lichaam en mij in een geheel. Met andere woorden is het niet mogelijk dat de hersenen samenwerken met de wil ? Maar de hersenen niet iets is dat als extern beschouwd word.quote:
[..]
Dat heeft allemaal niets met vrije wil te maken. Volgens mij begrijp je het verkeerd, we hebben wel een oordeel, dat lijkt vrij, maar het zijn op kleine schaal nog steeds processen in je hersenen die gebonden zijn aan natuurwetten. En voor de ontwikkeling van dieren kun je je beter verdiepen in de evolutietheorie.
[..]
Waar moet die vrije wil dan volgens jou uit bestaan? Een zwevend, niet materieel gebied in je hersenen dat je niet kunt zien, maar wel je hersenen beïnvloed? Het is niet nodig om daar vanuit te gaan, want alles wat er in je hersenen gebeurt kan gewoon wetenschappelijk verklaard worden.
Bv een auto heeft geen vrije wil, hij gaat de kant op waar ik hem heen wil, als ik gas geef wil ik dat hij voor uit gaat, als ik hem in de achteruit zet wil ik hem achteruit. De auto zal zelf nooit kunnen zeggen ik ga hier of daar heen. Maar een mens heeft nog keuze en is niet gelimiteerd tot geen keuzen. Dus zo ver de wil vrij is, als in keuze heb je een vrije wil. Want zelfs als je 2 keuzes hebt, heb je nog een vrije wil of je A of B pakt.
Ik zie het als gokken, je kan op 10 vakken in zetten, dat je niet op vak 11 kan zetten betekent niet dat je geen vrije wil hebt. Maar dat er geen vak 11 is.
Pogingen om de wereld te begrijpen zijn bruikbaar gebleken in onze evolutie. Als we de wereld begrijpen kunnen we er beter op inspelen dus onze overlevingskans vergroten. En mensen houden niet van verwarring. Kunnen ze niks aan doen, hebben ze niet voor gekozen.quote:
[..]
Dat de hersenen als die alles bepalen, hoe zijn mensen dan gaan denken over goden etc.. En hoe filosofie is ontstaan, was er een oorzaak voor Socrates te gaan vragen aan mensen hoe ze denken hoe ze hun leven moesten leven. En waarom raken mensen geagiteerd als je zoiets vraagt.
Gamezz verwoordde het mooi:quote:
Dat er oorzaken zijn die je ergens toe aan zetten ok. Dat kan ik begrijpen, maar wat ik niet begrijp is dat als ik zeg ik heb een keuze of 10, en ik pak keuze 9 dan is het geen wil. Pak ik keuze 1 is het geen wil. Dus als ik uit een x aantal keuzes, ook maar een x aantal getal neem. Dan heb ik altijd nog geen vrije wil op dat moment. Dat vrije wil er altijd is, dat lijkt me ook weer onmogelijk, maar omdat er soms een 10 aantal keuzes zijn, is die wil op dat moment vrij voor ze ver ze vrij kan zijn.
Je kunt niet willekeurig kiezen, je keuze is altijd gebaseerd op eerdere ervaringen of aangelegde voorkeuren. Je kiest 9 omdat je daar bijvoorbeeld het beste gevoel bij hebt, of omdat je dat getal onlangs nog gezien hebt in een positieve context. Dat gaat veelal onbewust.quote:Waar moet die vrije wil dan volgens jou uit bestaan? Een zwevend, niet materieel gebied in je hersenen dat je niet kunt zien, maar wel je hersenen beïnvloed? Het is niet nodig om daar vanuit te gaan, want alles wat er in je hersenen gebeurt kan gewoon wetenschappelijk verklaard worden.
Waarom is dan je "vrije wil" weg? Je mogelijkheden zijn beperkt, maar de illusie van de "vrije wil" blijft. Je wil dan toch ontsnappen? Je wil je gevangennemer dan toch wat aandoen? Dat je mogelijkheden weg zijn, betekent niet dat je overwegingen weg zijn.quote:
Het is sowieso onmogelijk ongelimiteerde keuzes te hebben, dat zou onmogelijk zijn. Maar daar waar je een keuze hebt is de wil vrij, die keuze die ze maakt te maken. En je kan niet iets tussen dood en leven in kiezen, met andere woorden het is de vrije wil die bepaalt te leven of niet te leven, omdat je die keuze hebt. Als ik je vastbind en je je leven niet kan ontnemen dan pas is je vrije wil weg.
Daar gaat het in dit topic niet over, dus daar gaan we niet over hebben.quote:
[..]
Nee hij had het over de bedoeling van het leven, dat het leven een doel heeft.
Je zelfbewustzijn is iets anders dan je wil.quote:
We worden niet bestuurd door iemand anders, maar wel door een veelheid aan externe factoren.quote:
Met andere woorden is het niet mogelijk dat de hersenen samenwerken met de wil ? Maar de hersenen niet iets is dat als extern beschouwd word.
Bv een auto heeft geen vrije wil, hij gaat de kant op waar ik hem heen wil, als ik gas geef wil ik dat hij voor uit gaat, als ik hem in de achteruit zet wil ik hem achteruit. De auto zal zelf nooit kunnen zeggen ik ga hier of daar heen. Maar een mens heeft nog keuze en is niet gelimiteerd tot geen keuzen. Dus zo ver de wil vrij is, als in keuze heb je een vrije wil. Want zelfs als je 2 keuzes hebt, heb je nog een vrije wil of je A of B pakt.
Ik zie het als gokken, je kan op 10 vakken in zetten, dat je niet op vak 11 kan zetten betekent niet dat je geen vrije wil hebt. Maar dat er geen vak 11 is.
Dat mensen dat denken? Die mensen denken inderdaad met hun hersenen, waar anders mee?quote:
[..]
Nee hij had het over de bedoeling van het leven, dat het leven een doel heeft. En daar in staat dat er mensen zijn die denken dat dat niet zo is. Is dat dan ook door de hersenen bepaald ?
Zou niet weten waarom niet.quote:Waar het mij om gaat is, zijn jouw hersenen dan niet van jou ?
Nee, je lichaam is een functionerend geheel.quote:Zijn jouw hersenen dan iets dat we als extern moeten beschouwen ?
Samenwerken met wat? Je wil speelt zich af ín je hersenen.quote:Mijn hersenen zitten namelijk bij mij in mijn hoofd, dat deel uit maakt van mijn lichaam en mij in een geheel. Met andere woorden is het niet mogelijk dat de hersenen samenwerken met de wil ?
Een auto is dan ook niet te vergelijken met een levend organisme.quote:Maar de hersenen niet iets is dat als extern beschouwd word.
Bv een auto heeft geen vrije wil, hij gaat de kant op waar ik hem heen wil, als ik gas geef wil ik dat hij voor uit gaat, als ik hem in de achteruit zet wil ik hem achteruit. De auto zal zelf nooit kunnen zeggen ik ga hier of daar heen.
De mens heeft inderdaad veel keuzemogelijkheden, maar welke keuze hij maakt wordt bepaald door zijn hersenen. Dat lijkt vrij, je zal het ook als vrij ervaren, maar het is allesbehalve vrij.quote:Maar een mens heeft nog keuze en is niet gelimiteerd tot geen keuzen. Dus zo ver de wil vrij is, als in keuze heb je een vrije wil. Want zelfs als je 2 keuzes hebt, heb je nog een vrije wil of je A of B pakt.
Ik zie het als gokken, je kan op 10 vakken in zetten, dat je niet op vak 11 kan zetten betekent niet dat je geen vrije wil hebt. Maar dat er geen vak 11 is.
Dat zou ik zo stellig nog niet willen beweren. Een auto is veel minder complex, waardoor zijn aandrijving veel makkelijker te overzien is. In feite zijn het beide systemen die door input gedreven worden.quote:
Een auto is dan ook niet te vergelijken met een levend organisme.
Mwoah ik heb het gevoel dat ik tegen jullie alles kan zeggen wat ik maar wil. Jullie maken het toch hersenen bepalen alles.
In dat geval is mijn antwoord de hersenen zijn dan de vrije wil. En waarom zou zelfs dat niet mogelijk zijn ? Mij gaat het erom als ik kan kiezen en meer dan 2 mogelijkheden heb, kan ik er 2 kiezen dat is vrije wil. Als ik op een vraag gok, gok ik erop met de overtuiging dat die vraag goed is, maar dat is het doel.
Maar achja als ik in wat jullie een illusie noemen wil geloven, doe ik dat met plezier. Niet omdat het om het bewijs gaat van de vrije wil. Maar om het geloof erin, de ware liefde is ook iets waar je in moet geloven.
Want als ik erin geloof maar het niet bestaat, zou ik daar eigenlijk nooit moeite mee hebben. Het is mijn vrije wil om daarin te geloven! Met andere woorden als ik in de vrije wil geloof, heb ik de vrije wil. Net zoals iemand die in God gelooft God aan zijn zijde heeft.
In dat geval is mijn antwoord de hersenen zijn dan de vrije wil. En waarom zou zelfs dat niet mogelijk zijn ? Mij gaat het erom als ik kan kiezen en meer dan 2 mogelijkheden heb, kan ik er 2 kiezen dat is vrije wil. Als ik op een vraag gok, gok ik erop met de overtuiging dat die vraag goed is, maar dat is het doel.
Maar achja als ik in wat jullie een illusie noemen wil geloven, doe ik dat met plezier. Niet omdat het om het bewijs gaat van de vrije wil. Maar om het geloof erin, de ware liefde is ook iets waar je in moet geloven.
Want als ik erin geloof maar het niet bestaat, zou ik daar eigenlijk nooit moeite mee hebben. Het is mijn vrije wil om daarin te geloven! Met andere woorden als ik in de vrije wil geloof, heb ik de vrije wil. Net zoals iemand die in God gelooft God aan zijn zijde heeft.
Alleen de auto door iets dat extern is een bestuurder. Terwijl de hersenen bij de mens horen, gaat input in. Maar de manier waar jij die input op behandeld, veranderd ons mensen in calculators. En ik heb nog geen een calculator die tegen mij gezegd heeft, ik lust dit niet. Ik wil vandaag een ijsje etc.quote:
[..]
Dat zou ik zo stellig nog niet willen beweren. Een auto is veel minder complex, waardoor zijn aandrijving veel makkelijker te overzien is. In feite zijn het beide systemen die door input gedreven worden.
Dan doel ik op de vergelijking met een (vrije) wil, vanwege het feit dat een auto geen hersenen heeft.quote:
[..]
Dat zou ik zo stellig nog niet willen beweren. Een auto is veel minder complex, waardoor zijn aandrijving veel makkelijker te overzien is. In feite zijn het beide systemen die door input gedreven worden.
Ja, je kunt alles zeggen, want de theorie tegen de vrije wil is zo solide dat er niets tussen te wrikken is dat hem kan weerleggen. Daarbij is de vrije wil nooit wetenschappelijk aangetoond, dus heb je geen poot om op te staan, behalve dan een geloof.quote:
Mwoah ik heb het gevoel dat ik tegen jullie alles kan zeggen wat ik maar wil. Jullie maken het toch hersenen bepalen alles.
In dat geval is mijn antwoord de hersenen zijn dan de vrije wil. En waarom zou zelfs dat niet mogelijk zijn ? Mij gaat het erom als ik kan kiezen en meer dan 2 mogelijkheden heb, kan ik er 2 kiezen dat is vrije wil. Als ik op een vraag gok, gok ik erop met de overtuiging dat die vraag goed is, maar dat is het doel.
Maar achja als ik in wat jullie een illusie noemen wil geloven, doe ik dat met plezier. Niet omdat het om het bewijs gaat van de vrije wil. Maar om het geloof erin, de ware liefde is ook iets waar je in moet geloven.
Want als ik erin geloof maar het niet bestaat, zou ik daar eigenlijk nooit moeite mee hebben. Het is mijn vrije wil om daarin te geloven! Met andere woorden als ik in de vrije wil geloof, heb ik de vrije wil. Net zoals iemand die in God gelooft God aan zijn zijde heeft.
Ik speel ook advocaat van de duivel hoor, want ik ben er ook niet van overtuigd dat de vrije wil niet bestaat. Maar de theorie tegen de vrije wil is mijns inziens veel overtuigender dan welke theorie voor de vrije wil dan ook.
En of je nu gelooft in God of niet, dat verandert niks aan het al dan niet bestaan van God.
Bepaal jij dan zelf wat je wel en niet lust?quote:
[..]
Alleen de auto door iets dat extern is een bestuurder. Terwijl de hersenen bij de mens horen, gaat input in. Maar de manier waar jij die input op behandeld, veranderd ons mensen in calculators. En ik heb nog geen een calculator die tegen mij gezegd heeft, ik lust dit niet. Ik wil vandaag een ijsje etc.
Door een rondje om de tafel te lopen, bewijs je dat je jezelf kunt verplaatsen los van de wereld.quote:
Na het afdwalen in de thread over tijdreizen, nu een thread over de vrije wil.
Bestaat de vrije wil? Een aantal biologen beweert van niet:
http://www.physorg.com/news186830615.html
Hebben deze wetenschappers het bij het verkeerde eind? Of bestaat er echt iets dat vrij is, dat wil zeggen: bestaat er iets dat geen oorzaak nodig heeft om tot een actie te komen?
Door een thermometer in je mond te steken, bewijs je dat je een intern milieu kunt handhaven, los van de temperatuur van de buitenwereld.
Door je voor te stellen, dat er een lekker kopje koffie met een heerlijk stukje taart voor je op tafel staat, bewijs je dat je een voorstelling kunt maken, die losstaat van de feitelijke situatie. Je kunt jezelf naar een gewenste situatie toewerken en zo een zelf gekozen levenspad bewandelen.
Door de stapeling van lagen van organisatie (atomen --> moleculen --> cellen --> organen --> functionerend lichaam) vindt er een stapsgewijze ontkoppeling van de mechanische basis plaats, die op het hoogste niveau leidt tot een zekere mate van autonomie.
The view from nowhere.
Mag ik je vragen waarom je er een topic over opent als hij zo solide is. En wat maakt hem solide ? Dat vind jij, en iets vinden is dat ook geen kwestie meer van wil ? Maar waarom maak je een topic over iets, waar de tegenhanger volgens jou geen poot heeft om op te staan, dat is hetzelfde als ik jou uitdaag, om de mount everest op 2 minuten te beklimmen.quote:
[..]
Ja, je kunt alles zeggen, want de theorie tegen de vrije wil is zo solide dat er niets tussen te wrikken is dat hem kan weerleggen. Daarbij is de vrije wil nooit wetenschappelijk aangetoond, dus heb je geen poot om op te staan, behalve dan een geloof.
Ik speel ook advocaat van de duivel hoor, want ik ben er ook niet van overtuigd dat de vrije wil niet bestaat. Maar de theorie tegen de vrije wil is mijns inziens veel overtuigender dan welke theorie voor de vrije wil dan ook.
En of je nu gelooft in God of niet, dat verandert niks aan het al dan niet bestaan van God.
[..]
Bepaal jij dan zelf wat je wel en niet lust?
En als ik in god geloof ben ik ervan overtuigt dat hij bestaat, met andere woorden bewijs, word vervangen met geloof. Met bewijs is er geen geloof, en zonder bewijs is er wel geloof. Maar als ik ergens in geloof ben ik ervan overtuigt dat het bestaat, ik kan dan voor mezelf zeggen dat het bestaat. En er waarde aan hechte en erin geloven. En me daarin gelukkig voelen, misschien als daarna bewezen word dat het niet zo is, dat mensen het waanzin noemen. Maar als ik er gelukkig mee ben en mijn overtuiging behoud, dan wat maakt het uit ? Dit is ook waarom ik in vrije wil geloof.
Ik heb al gezegd dat ik er niet 100% achter sta. En het is geen kwestie van vinden, het is een kwestie van geen aannames maken van dingen die je niet kan bewijzen en die los staan van de bewezen natuurwetten.quote:
[..]
Mag ik je vragen waarom je er een topic over opent als hij zo solide is. En wat maakt hem solide ? Dat vind jij, en iets vinden is dat ook geen kwestie meer van wil ? Maar waarom maak je een topic over iets, waar de tegenhanger volgens jou geen poot heeft om op te staan, dat is hetzelfde als ik jou uitdaag, om de mount everest op 2 minuten te beklimmen.
En als ik in god geloof ben ik ervan overtuigt dat hij bestaat, met andere woorden bewijs, word vervangen met geloof. Met bewijs is er geen geloof, en zonder bewijs is er wel geloof. Maar als ik ergens in geloof ben ik ervan overtuigt dat het bestaat, ik kan dan voor mezelf zeggen dat het bestaat. En er waarde aan hechte en erin geloven. En me daarin gelukkig voelen, misschien als daarna bewezen word dat het niet zo is, dat mensen het waanzin noemen. Maar als ik er gelukkig mee ben en mijn overtuiging behoud, dan wat maakt het uit ? Dit is ook waarom ik in vrije wil geloof.
Ik wil mensen aan het denken zetten en dat is me blijkbaar gelukt.
Neemt het niet geloven in een vrije wil je geluk in het leven weg? Ik heb het idee dat je je sterk verzet tegen de theorie, omdat je er bang voor bent. Ik vind het juist een geruststellende gedachte. En je ervaart als mens nog steeds vrijheid, dus je eet van twee walletjes: en de geruststelling dat wat gebeurt gewoon causaal is en het fijne gevoel van vrijheid. Heerlijk toch?
Maar je mag prima in vrije wil geloven hoor. Daar ben je vrij in.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 20-07-2011 00:07:57 ]
Mensen geloven nu eenmaal al eeuwen graag in bovennatuurlijke zaken, omdat het geruststelt.quote:
[..]
Je gelooft dus dat je hersenen voor een deel los staan van natuurwetten?
Inderdaad, dat verklaart ook het succes van religie.quote:
[..]
Mensen geloven nu eenmaal al eeuwen graag in bovennatuurlijke zaken, omdat het geruststelt.
Het niet geloven in een God is ook eeuwen lang ondenkbaar geweest. Datzelfde zien we nu nog met het geloof in een vrije wil. Misschien dat het over een aantal eeuwen doodnormaal is om niet in een vrije wil te geloven.quote:
[..]
Inderdaad, dat verklaart ook het succes van religie.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 20-07-2011 00:11:54 ]
Impliceert vrije wil dan toeval, of is de werking van vrije wil onverklaarbaar of bovennatuurlijk? Als je bovennatuurlijke oorzaken uitsluit, is je keuze volgens mij beperkt tussen niet vrije wil of toeval.
Jesus hates you.
Het gaat mij erom, dat ik mijn hersenen als in een deel van mij zie, en zij een stuk van mij wil maken. Ik ben een persoon in deze wereld, en ik heb wel nog wat zelf trots. En als je niemand aansprakelijk kan stellen voor iets, zoals jouw theorie zegt. Dan vind ik de wereld verrot. Dan vallen we allemaal ten praai aan de ''gewoonte''. Zoals Kierkegaard dat zou zeggen, ook zou dat betekenen dat dingen vervallen, zoals plichten etc.quote:
[..]
Ik heb al gezegd dat ik er niet 100% achter sta. En het is geen kwestie van vinden, het is een kwestie van geen aannames maken van dingen die je niet kan bewijzen en die los staan van de bewezen natuurwetten.
Ik wil mensen aan het denken zetten en dat is me blijkbaar gelukt.
Neemt het niet geloven in een vrije wil je geluk in het leven weg? Ik heb het idee dat je je sterk verzet tegen de theorie, omdat je er bang voor bent. Ik vind het juist een geruststellende gedachte. En je ervaart als mens nog steeds vrijheid, dus je eet van twee walletjes: en de geruststelling dat wat gebeurt gewoon causaal is en het fijne gevoel van vrijheid. Heerlijk toch?
Maar je mag prima in vrije wil geloven hoor. Daar ben je vrij in.
Nee, toeval bestaat juist niet, als alles puur causaal is.quote:
Impliceert vrije wil dan toeval, of is de werking van vrije wil onverklaarbaar of bovennatuurlijk? Als je bovennatuurlijke oorzaken uitsluit, is je keuze volgens mij beperkt tussen niet vrije wil of toeval.
Men dacht ook dat men zonder God geen ethische moraal zou hebben. We weten nu dat dat ook onzin is.quote:
[..]
Het gaat mij erom, dat ik mijn hersenen als in een deel van mij zie, en zij een stuk van mij wil maken. Ik ben een persoon in deze wereld, en ik heb wel nog wat zelf trots. En als je niemand aansprakelijk kan stellen voor iets, zoals jouw theorie zegt. Dan vind ik de wereld verrot. Dan vallen we allemaal ten praai aan de ''gewoonte''. Zoals Kierkegaard dat zou zeggen, ook zou dat betekenen dat dingen vervallen, zoals plichten etc.
[ Bericht 41% gewijzigd door #ANONIEM op 20-07-2011 00:14:27 ]
Toeval en causaliteit gaan samen in de quantum mechanica.quote:
[..]
Nee, toeval bestaat juist niet, als alles puur causaal determinstisch is.
The view from nowhere.
Dat klopt. Toeval op zeer kleine schaal. Ik ben er zelf niet bekend genoeg mee, om er echt iets zinnigs over te zeggen. De natuur verbergt nog het een en ander voor ons, dus onze inzichten kunnen nog radicaal veranderen.quote:
[..]
Toeval en causaliteit gaan samen in de quantum mechanica.
Vroeger schreef men ook allerlei eigenschappen toe aan een ziel, omdat men nog niet beter wist. Naarmate er in de loop van de eeuwen steeds meer bekend werd over de werking van het menselijk lichaam, was het overbodig om nog uit te gaan van een ziel.quote:
[..]
Het niet geloven in een God is ook eeuwen lang ondenkbaar geweest. Datzelfde zien we nu nog met het geloof in een vrije wil. Misschien dat het over een aantal eeuwen doodnormaal is om niet in een vrije wil te geloven.
Klopt maar dit ligt anders dan een religie. Maar wat jij nu hebt is een doorbraak. Want wat is dan perrongeluk en wat is dan met opzet ?quote:
[..]
Nee, toeval bestaat juist niet, als alles puur causaal is.
[..]
Men dacht ook dat men zonder God geen ethische moraal zou hebben. We weten nu dat dat ook onzin is.
Als er op quantumschaal complete willekeurigheid bestaat, zegt dat alsnog niets over het hebben van een vrije wil of niet. Wel over het determinisme. Dat zou namelijk betekenen dat niet alles in de toekomst vastligt.quote:
[..]
Dat klopt. Toeval op zeer kleine schaal. Ik ben er zelf niet bekend genoeg mee, om er echt iets zinnigs over te zeggen. De natuur verbergt nog het een en ander voor ons, dus onze inzichten kunnen nog radicaal veranderen.
Zonder vrije wil is er niks meer per ongeluk of met opzet. Dan gebeurt het gewoon zoals het gebeurt.quote:
[..]
Klopt maar dit ligt anders dan een religie. Maar wat jij nu hebt is een doorbraak. Want wat is dan perrongeluk en wat is dan met opzet ?
En ik heb geen doorbraak, deze theorie wordt al door veel wetenschappers ondersteund.
Oké, dus kwantummechanica heeft niks met vrije wil te maken?quote:
[..]
Als er op quantumschaal complete willekeurigheid bestaat, zegt dat alsnog niets over het hebben van een vrije wil of niet. Wel over het determinisme. Dat zou namelijk betekenen dat niet alles in de toekomst vastligt.
Dat bedoel ik niet ik bedoel. Als je dit in de ethische waarde doet, is het een doorbraak. Deze theorie is dan misschien volgens sommige de ''ware''.quote:
[..]
Zonder vrije wil is er niks meer per ongeluk of met opzet. Dan gebeurt het gewoon zoals het gebeurt.
En ik heb geen doorbraak, deze theorie wordt al door veel wetenschappers ondersteund.
[..]
Oké, dus kwantummechanica heeft niks met vrije wil te maken?
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 20-07-2011 00:26:57 ]
Ik volg je niet. Wat verandert het?quote:
[..]
Dat bedoel ik niet ik bedoel. Als je dit in de ethische waarde doet, is het een doorbraak. Deze theorie is dan misschien volgens sommige de ''ware''.
Lijkt me niet. De kwantummechanica beïnvloedt je hersenen wel, maar jij bent niet degene die dat kan aansturen. Het zijn alsnog alle chemische en mechanische processen die voor je wil zorgen.quote:
[..]
Oké, dus kwantummechanica heeft niks met vrije wil te maken?
Nee. Om een bewuste keuze te maken heb je al heel veel nodig, zoals een wil. Dat berust op de organisatie/structuur/werking van het lichaam. Daarin moet je volgens mij de verklaring zoeken. Een vrije wil is een misconceptie omdat het in strijd is met causaliteit. Een vrije keuze is teveel een gebeurtenis die ontstaat uit het niets.quote:
Oké, dus kwantummechanica heeft niks met vrije wil te maken?
The view from nowhere.
Neem nou een verkeer situatie, als er dan schade is hoe regel je het met de verzekering wie is het schuld ? En zo kan ik doorgaan met dingen.quote:
Ik vind de theorie nu eenmaal niet zo geweldig, en ik geloof er voor geen meter in. Omdat mijn wil me dat toe staat.
[ Bericht 9% gewijzigd door #ANONIEM op 20-07-2011 00:32:32 ]
Het zou niets aan je leven moeten veranderen, het laat je het leven alleen beter begrijpen.quote:
[..]
Neem nou een verkeer situatie, als er dan schade is hoe regel je het met de verzekering wie is het schuld ? En zo kan ik doorgaan met dingen.
Je moet blijven straffen om herhaling te voorkomen. Straf is een waarschuwing en dus een van de factoren die gedrag van anderen bepaalt. Dat is altijd al een functie van straf geweest, dus wat dat betreft verandert er niks.quote:
[..]
Neem nou een verkeer situatie, als er dan schade is hoe regel je het met de verzekering wie is het schuld ? En zo kan ik doorgaan met dingen.
Ik vind de theorie nu eenmaal niet zo geweldig, en ik geloof er voor geen meter in. Omdat mijn wil me dat toe staat.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 20-07-2011 00:34:03 ]
Nee mij niet, iemand die voorstander van zon theorie is wel. Maar waar je voorstanders hebt heb je tegenstander. Ik vind deze theorie niet plausibel.quote:
[..]
Het zou niets aan je leven moeten veranderen, het laat je het leven alleen beter begrijpen.
Straf kan van zon oogpunt als ongeschikt zijn. Het stelt de theorie tegen, je kan niet aansprakelijk gehouden worden, dus zou je als je hem straft eigenlijk iets doen wat niet nodig is. Maar andere kant mag je ook weer voor eigen rechter spelen en zo straffen als jij dat wilt. Want de gene die straf geeft hoeft ook geen verantwoordelijkheid af te leggen.quote:
[..]
Je moet blijven straffen om herhaling te voorkomen. Straf is een waarschuwing en dus een van de factoren die gedrag van anderen bepaalt. Dat is altijd al een functie van straf geweest, dus wat dat betreft verandert er niks.
Daarom vind ik ook al denken jullie dat het niet bestaat, dat de vrije wil beter is. Laat mij daar dan in geloven. Ik blijf dan ook bij mijn stand punt dat de vrije wil bestaat. Bewijs hoef ik niet. Omdat ik jullie daar niet in over wil halen. Jullie mogen doen wat jullie willen omdat ik jullie die vrije wil ook gun.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 20-07-2011 00:38:34 ]
Waarom zou je niet meer straffen? Niet straffen betekent dat criminaliteit stijgt en dat maakt de maatschappij ellendig om in te leven. Daar zou niemand achter staan, ook aanhangers van de "antivrijewiltheorie" niet.quote:
[..]
Nee mij niet, iemand die voorstander van zon theorie is wel. Maar waar je voorstanders hebt heb je tegenstander. Ik vind deze theorie niet plausibel.
[..]
Straf kan van zon oogpunt als ongeschikt zijn. Het stelt de theorie tegen, je kan niet aansprakelijk gehouden worden, dus zou je als je hem straft eigenlijk iets doen wat niet nodig is. Maar andere kant mag je ook weer voor eigen rechter spelen en zo straffen als jij dat wilt. Want de gene die straf geeft hoeft ook geen verantwoordelijkheid af te leggen.
Daarom vind ik ook al denken jullie dat het niet bestaat, dat de vrije wil beter is. Laat mij daar dan in geloven. Ik blijf dan ook bij mijn stand punt dat de vrije wil bestaat. Bewijs hoef ik niet. Omdat ik jullie daar niet in over wil halen. Jullie mogen doen wat jullie willen omdat ik jullie die vrije wil ook gun.
Jij met je "vinden" dat iets niet bestaat... Als ik "vind" dat mijn koelkast niet bestaat, dan verdwijnt hij niet ineens hoor. Je kunt wel iets dat bestaat negeren, omdat dat je beter uitkomt. Maar dan bestaat het nog wel.
Dat heb je dan nog niet sterk kunnen maken. Wat Kikvors al zegt, je kunt het wel ontkennen, maar dat verandert niets aan de werkelijkheid.quote:
[..]
Nee mij niet, iemand die voorstander van zon theorie is wel. Maar waar je voorstanders hebt heb je tegenstander. Ik vind deze theorie niet plausibel.
Denk aan de inktvlek theorie, stap steeds verder weg op een gegeven moment neem je hem niet meer waar. Als er dan iemand binnen komt, en die inktvlek nog nooit gezien heeft, maar jij wel. Kan je van die afstand met hem discuseieren of er nou wel een inktvlek is of niet. Jij hebt hem gezien voor jou bestaat die, de persoon die binnenkomt heeft hem niet gezien, voor hem bestaat hij niet. Hij kan jou alleen geloven of jou niet geloven. Als bewijs kan je het hem laten zien, maar helaas hebben wij het over iets ingewikkelders. Iets ingewikkelders dan koelkasten en inktvlekken.quote:
[..]
Waarom zou je niet meer straffen? Niet straffen betekent dat criminaliteit stijgt en dat maakt de maatschappij ellendig om in te leven. Daar zou niemand achter staan, ook aanhangers van de "antivrijewiltheorie" niet.
Jij met je "vinden" dat iets niet bestaat... Als ik "vind" dat mijn koelkast niet bestaat, dan verdwijnt hij niet ineens hoor. Je kunt wel iets dat bestaat negeren, omdat dat je beter uitkomt. Maar dan bestaat het nog wel.
Ik ben geen Kikvors maar ik weet zeker, dat iemand ooit woord tegen hem zal nemen. En laat ik me dan de hoop op die man zetten. Of misschien is de wil zoiets mysterieus dat je er nooit achter zal komen.quote:
[..]
Dat heb je dan nog niet sterk kunnen maken. Wat Kikvors al zegt, je kunt het wel ontkennen, maar dat verandert niets aan de werkelijkheid.
Mij maakt het ook niet uit, ik prefereer, ethiek en moralen waarde. Daarom vind ik de stoïcijnen tof, en Aristoteles, of Kierkegaard. Ook vind ik het bestaan interessant, en tja die Kikvors kan me gestolen worden, ik hecht er geen waarde aan. De hersenen en vrije wil dat is een eindeloze discussie. Maar ik blijf erbij als je tussen dood en leven kan kiezen heb je vrije wil. Want met de dood ga je tegen alles in.
[ Bericht 29% gewijzigd door #ANONIEM op 20-07-2011 00:50:14 ]
Heeft er ook niets mee te maken. Iedereen ervaart zijn wil als vrij. Maar het is een illusie.quote:
[..]
Denk aan de inktvlek theorie, stap steeds verder weg op een gegeven moment neem je hem niet meer waar. Als er dan iemand binnen komt, en die inktvlek nog nooit gezien heeft, maar jij wel. Kan je van die afstand met hem discuseieren of er nou wel een inktvlek is of niet. Jij hebt hem gezien voor jou bestaat die, de persoon die binnenkomt heeft hem niet gezien, voor hem bestaat hij niet. Hij kan jou alleen geloven of jou niet geloven. Als bewijs kan je het hem laten zien, maar helaas hebben wij het over iets ingewikkelders. Iets ingewikkelders dan koelkasten en inktvlekken.
Je kunt je laten leiden door wat jij plezierig vindt om in te geloven of je kunt je laten leiden door logica en observatie. Als je het eerste verkiest, dan is dat prima, zolang het geen negatieve gevolgen heeft, waar in dit geval gelukkig sprake van is. Maar als je eerlijk en objectief tegenover jezelf en tegenover de wereld staat, dan besef je dat alles causaliteit is, omdat je er anders iets bovennatuurlijks bij moet halen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 20-07-2011 00:51:46 ]
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 20-07-2011 00:51:46 ]
Dat zeg jij, maar je moet niet gek op kijken als jij mij forceert die theorie te geloven dat ik daar tegen af zet, ook dat is een vorm van wil in mijn beleving en ik voel me prima zo.quote:
[..]
Heeft er ook niets mee te maken. Iedereen ervaart zijn wil als vrij. Maar het is een illusie.
Nee dat besef ik niet, omdat ik dat niet zo vind. En vinden is ook iets dat ik aan wil koppel. Ik wil gewoon in mijn wil geloven, omdat ik dat wil. Of ik dan tegen mezelf lieg dat weet ik niet. Ik vind van niet jij van wel. Dat is waar onze meningen verschillen. Maar ik lig er niet wakker van, dat ik in iets geloof wat andere een illusie vinden, ik zal nergens van wakker liggen.quote:
Je kunt je laten leiden door wat jij plezierig vindt om in te geloven of je kunt je laten leiden door logica en observatie. Als je het eerste verkiest, dan is dat prima, zolang het geen negatieve gevolgen heeft, waar in dit geval gelukkig sprake van is. Maar als je eerlijk en objectief tegenover jezelf en tegenover de wereld kijkt, dan besef je dat alles causaliteit is, omdat je er anders iets bovennatuurlijks bij moet halen.
Vinden heeft geen plaats in een wetenschappelijke of filosofische discussie. Je kunt de waarheid vervelend of plezierig vinden, maar dat verandert de waarheid geenszins.quote:
[..]
Dat zeg jij, maar je moet niet gek op kijken als jij mij forceert die theorie te geloven dat ik daar tegen af zet, ook dat is een vorm van wil in mijn beleving en ik voel me prima zo.
[..]
Nee dat besef ik niet, omdat ik dat niet zo vind. En vinden is ook iets dat ik aan wil koppel. Ik wil gewoon in mijn wil geloven, omdat ik dat wil. Of ik dan tegen mezelf lieg dat weet ik niet. Ik vind van niet jij van wel. Dat is waar onze meningen verschillen. Maar ik lig er niet wakker van, dat ik in iets geloof wat andere een illusie vinden, ik zal nergens van wakker liggen.
Ik zeg niet dat je tegen jezelf liegt, ik zeg dat je geen logica toepast op je gedachtegang.
Nee waar is dan het wetenschappelijke ? Het is een theorie als ik het niet fout heb. En een theorie is nog altijd geen 100% bewijst, het is een mogelijkheid.quote:
[..]
Vinden heeft geen plaats in een wetenschappelijke of filosofische discussie. Je kunt de waarheid vervelend of plezierig vinden, maar dat verandert de waarheid geenszins.
Ik zeg niet dat je tegen jezelf liegt, ik zeg dat je geen logica toepast op je gedachtegang.
Theorie
van een waterstofatoom. Een `theorie` is een geheel van denkbeelden, hypothesen en verklaringen die in onderlinge samenhang worden beschreven. In de wetenschap is een theorie een toetsbaar model ter verklaring van waarnemingen van de werkelijkheid. Algemeen : De juistheid van een theorie kan althans...
Beweren las ik dat dan verkeerd ? Een bewering is geen bewijs.quote:
Na het afdwalen in de thread over tijdreizen, nu een thread over de vrije wil.
Bestaat de vrije wil? Een aantal biologen beweert van niet:
http://www.physorg.com/news186830615.html
Hebben deze wetenschappers het bij het verkeerde eind? Of bestaat er echt iets dat vrij is, dat wil zeggen: bestaat er iets dat geen oorzaak nodig heeft om tot een actie te komen?
[ Bericht 14% gewijzigd door #ANONIEM op 20-07-2011 00:58:08 ]
Ik ervaar mijn wil niet als vrij. Dingen die ik wil, kan ik niet zomaar 'niet willen' en omgekeerd.quote:
[..]
Heeft er ook niets mee te maken. Iedereen ervaart zijn wil als vrij. Maar het is een illusie.
The view from nowhere.
Dat dus.quote:
[..]
Ik ervaar mijn wil niet als vrij. Dingen die ik wil, kan ik niet zomaar 'niet willen' en omgekeerd.
Voor jou is het blijkbaar mysterieus. Maar geldt dat voor iedereen of ligt dat aan het feit dat je er weinig onderzoek naar hebt gedaan? De wil is echt geen mysterieus gebied bij wetenschappers.quote:
[..]
Ik ben geen Kikvors maar ik weet zeker, dat iemand ooit woord tegen hem zal nemen. En laat ik me dan de hoop op die man zetten. Of misschien is de wil zoiets mysterieus dat je er nooit achter zal komen.
Het ontbreken van een vrije wil heeft niets te maken met ethiek en moraal.quote:Mij maakt het ook niet uit, ik prefereer, ethiek en moralen waarde. Daarom vind ik de stoïcijnen tof, en Aristoteles, of Kierkegaard. Ook vind ik het bestaan interessant, en tja die Kikvors kan me gestolen worden, ik hecht er geen waarde aan. De hersenen en vrije wil dat is een eindeloze discussie. Maar ik blijf erbij als je tussen dood en leven kan kiezen heb je vrije wil. Want met de dood ga je tegen alles in.
|
|
