Bulls, Bears & Bucks #70 Debt Ceiling

quote:

Op dinsdag 26 juli 2011 23:09 schreef Eg_Wel het volgende:

[..]

Maar jij was toch de Hayek hier? En alles wat ook maar naar keynes ruikt kan niet werken?
Nou hier.. Het stinkt naar Keynes.. Toch maar doen?

quote:

Op dinsdag 26 juli 2011 23:11 schreef piepeloi55 het volgende:
Trollen doe je elders. Het antwoord is al gegeven.

Als het als trollen overkwam mea culpa...

Wat mij in het verkeerde keelgat schiet is als friedman/hayek adepten nu ineens gaan roepen dat het de schuld van "keynesiaans" beleid is. Dat beleid is volgens mij sinds George W. al los gelaten in de US? Heeft het geholpen?

quote:

Op dinsdag 26 juli 2011 23:19 schreef Eg_Wel het volgende:
Wat mij in het verkeerde keelgat schiet is als friedman/hayek adepten nu ineens gaan roepen dat het de schuld van "keynesiaans" beleid is. Dat beleid is volgens mij sinds George W. al los gelaten in de US? Heeft het geholpen?

Volgens mij snap je niet wat de verschillende stromingen inhouden of je kunt het niet in de juiste contexten plaatsen. Keynesiaans beleid is nu meer aanwezig dan ooit tevoren!

http://nl.wikipedia.org/wiki/Keynesianisme

quote:

Op dinsdag 26 juli 2011 23:23 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Volgens mij snap je niet wat de verschillende stromingen inhouden of je kunt het niet in de juiste contexten plaatsen. Keynesiaans beleid is nu meer aanwezig dan ooit tevoren!

http://nl.wikipedia.org/wiki/Keynesianisme

Ik hoop dat ik er een beetje van snap.. En ik snap denk ik ook wel wat je bedoelt.. Mega funding door centrale banken zoals nu.. Puur keyniaans, en zinloos.. Maar ga nu niet net doen alsof alleen keyniaans beleid hier ons gebracht heeft?

quote:

Op dinsdag 26 juli 2011 23:27 schreef Eg_Wel het volgende:
Ik hoop dat ik er een beetje van snap.. En ik snap denk ik ook wel wat je bedoelt.. Mega funding door centrale banken zoals nu.. Puur keyniaans, en zinloos.. Maar ga nu niet net doen alsof alleen keyniaans beleid hier ons gebracht heeft?

Eigenlijk wel, zoals in mijn eerdere posts (die je duidelijk eens moet herlezen) uitgelegd is. De huidige crisis is een grote keynesiaanse faal, waarbij de autoriteitein nog meer keynesiaans beleid voeren om de bubble opnieuw/wederom proberen op te blazen. Dat kan tijdelijk, maar de problemen worden zo vele malen groter op termijn.

Ik denk dat de meeste kritisch economsiche volgers het er over eens zijn dat vrijwel alle keynesiaans theorie de prullenbak in kan over enkele jaren.

Op zich is er niet zoveel mis met Keynes als het goed wordt uitgevoerd.
Politici zijn nu eenmaal geen economen geven feitelijk alleen om herverkiezingen, volgens mij wringt daar de schoen. Neem nu het voorbeeld dat Zalm met enige regelmaat miljarden 'vond'.
Dan moet er gespaard worden voor later en moet je niet dat geld gaan weggeven.
De departementen wisten van gekkigheid niet wat ze moesten doen om de budgetten op te maken dus die zijn er uiteindelijk alleen maar minder efficient door geworden imho.

In de goede tijden zou de overheid de broekriem moeten aanhalen zodat ze nu mooi bij hadden kunnen springen.
Helaas hebben de conjunctuurgolven allemaal alleen maar geleid tot meer en meer uitgaven en niet tot een gezonde kapitalische samenleving.

Of is mijn interpretatie van Keynes verkeerd?

quote:

Op dinsdag 26 juli 2011 23:33 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Eigenlijk wel, zoals in mijn eerdere posts (die je duidelijk eens moet herlezen) uitgelegd is. De huidige crisis is een grote keynesiaanse faal, waarbij de autoriteitein nog meer keynesiaans beleid voeren om de bubble opnieuw/wederom proberen op te blazen. Dat kan tijdelijk, maar de problemen worden zo vele malen groter op termijn.

Ik denk dat de meeste kritisch economsiche volgers het er over eens zijn dat vrijwel alle keynesiaans theorie de prullenbak in kan over enkele jaren.

Maar hoe zie jij het bv het afschaffen van Glass-Steagall in dit kader dan? Dat is toch geen "keynesiaanse" beslissing geweest? En wel 1 van de sleutel beslissingen die tot de bankcrisis geleid heeft imho?
Alles op "Keynes beleid" schuiven.. Is dat niet een beetje te makkelijk?

Is Volatility Broken? Normalcy Bias and Abnormal Variance

http://www.thetrader.se/w(...)nagement-LLC-vol.pdf

voor zover ik het begrijp kan een "boom & bust& systeem best werken, zolang je het systeem dan ook zn werk laat doen. en daar gaat het dus al een paar decennia mis. wel de boom, maar niet de bust.

de verschillende overheden hebben in meer of mindere mate (dat varieert per overheid) een vreemde mix van kapitalisme, (neo) liberalisme en socialisme. we ouwehoeren over "vrije markten" terwijl die helemaal niet vrij zijn. alles en iedereen en zn broer lult over de vrije markt die zn werk moet en zal doen, terwijl die markt helemaal niet vrij is! ik ga hier even voorbij aan de discussie of die markt dan vrij moet zijn of niet! da's een andere discussie. feit is dat overheiden zwammen over vrije markt die zn werk moet doen terwijl die markt fundamenteel niet 'vrij' is.

quote:

Op woensdag 27 juli 2011 09:12 schreef simmu het volgende:
voor zover ik het begrijp kan een "boom & bust& systeem best werken, zolang je het systeem dan ook zn werk laat doen. en daar gaat het dus al een paar decennia mis. wel de boom, maar niet de bust.

de verschillende overheden hebben in meer of mindere mate (dat varieert per overheid) een vreemde mix van kapitalisme, (neo) liberalisme en socialisme. we ouwehoeren over "vrije markten" terwijl die helemaal niet vrij zijn. alles en iedereen en zn broer lult over de vrije markt die zn werk moet en zal doen, terwijl die markt helemaal niet vrij is! ik ga hier even voorbij aan de discussie of die markt dan vrij moet zijn of niet! da's een andere discussie. feit is dat overheiden zwammen over vrije markt die zn werk moet doen terwijl die markt fundamenteel niet 'vrij' is.

Volgens mij zijn de enige echte vrije markten in het wilde Somalië of de woestijnen van Jemen

quote:

Op dinsdag 26 juli 2011 23:45 schreef fedsingularity het volgende:
....

Of is mijn interpretatie van Keynes verkeerd?

De essentie van keynes is inderdaad dat er in goede tijden gespaard word, zodat de ´pijn´ in slechte tijden kan worden opgevangen met die reserves. Autoriteiten verwarren dat met het aangaan van schulden om te kunnen stimuleren en misbruiken de opvattingen van Keynes. Maar eigenlijk is het geen wezenlijk verschil, omdat alleen de rekening word verplaatst. Met het aangaan van schulden naar de toekomst en met reserves naar het verleden.

Toch denk ik niet dat keynesiaans beleid (in zijn behoorde vorm) veel positieve invloed gaat hebben in crisis. Om de volgende redenen:
1. Reserves worden gebruikt om de bust te voorkomen/ uit te stellen en niet om de pijn van hervormingen op te vangen. Datzelfde zie je gebeuren met de huidige stimulansen in de vorm van overheidsschulden. Dergelijke beleid word veroorzaakt door politieke motivatoren.
2. De omvang van de middelen zijn te klein in een structurele schuldencrisis als deze. Anders is dat bij een recessie, waarin een klein deel/ een of enkele sectoren van de economie in crisis bevind.
3. Moral hazard door het (deels) opvangen van verliezen door autoriteiten, waardoor het wachten is op een volgende crisis.
4. Last but not least en aansluitend op 1: door keynesiaans beleid ontbreekt een zelfcorrigerend mechanisme. In feite bestrijd men het symptoom en niet de oorzaak, waardoor het beleid gedoemd is te falen op termijn.

Het grote probleem in de huidige crisis (en vele andere) is dat het stimulerend beleid al is begonnen ten tijde van de boom. Overheden hebben moedwillig getracht te intervenieren in de markt om bepaalde zaken af te dwingen en zodra die zaken niet langdurig blijken te zijn is het antwoord daarop nog meer interventie. Ook het afschaffen van de Glass-steagal act behoord tot het beleid om bepaalde zaken af te dwingen. Dat lost op termijn niets op, sterker nog het vergroot de problemen.

Autoriteiten kunnen zich beter richten op het voorkomen van economische onevenwichtigen ten tijde van de boom inplaats de helpende hand te bieden als het (eigen beleid) mis gaat. Het is bewezen dat je dat doet door de markt zo vrij mogelijk te laten, waardoor kapitaal zo goed mogelijk gealloceerd word. Geen markt-mix van tal van ideologien die op den duur tegenstrijdig aan elkaar zijn, zoals Simmu correct beweerd. En bovenal de rekening te leggen waar die hoord.

quote:

Grote banken verliezen spaarders
De afgelopen twaalf maanden hebben de grote banken een kwart miljoen spaarders verloren. De klanten hebben hun geld op spaarrekeningen van kleinere banken gezet, blijkt uit onderzoek van TNS Nipo.

Volgens de enquête kiezen de spaarders liever voor een wat hogere rente dan voor de reputatie van een grote bank. Onder de winnaars zijn de ASN Bank, Bank of Scotland en SNS. De drie grootbanken (ING, ABN Amro en de Rabobank) hebben het nakijken.

Reputatie minder belangrijk
"De reputatie van een bank blijkt veel minder van belang te zijn dan de relatief hogere rente", zegt onderzoeker Adriaan Eecen. "Zelfs banken waarvan de reputatie onder het gemiddelde ligt, komen als winnaars uit de bus bij het aantrekken van spaargeld."

"Het garantiestelsel lijkt de spaarders minder kopschuw te hebben gemaakt."

Het onderzoek werd gedaan onder 2225 huishoudens.

quote:

Op woensdag 27 juli 2011 10:51 schreef piepeloi55 het volgende:
Het grote probleem in de huidige crisis (en vele andere) is dat het stimulerend beleid al is begonnen ten tijde van de boom. Overheden hebben moedwillig getracht te intervenieren in de markt om bepaalde zaken af te dwingen en zodra die zaken niet langdurig blijken te zijn is het antwoord daarop nog meer interventie. Ook het afschaffen van de Glass-steagal act behoord tot het beleid om bepaalde zaken af te dwingen. Dat lost op termijn niets op, sterker nog het vergroot de problemen.

Het strooien met geld is al begonnen tijdens Bush in 2004
Door te strooien met hypotheken voor iedere hispanic en werkloze neger werd de huizenmarkt opgedreven, dat is meer met gecreerd geld strooien dan het opkopen van Bonds met geprint geld

quote:

Op woensdag 27 juli 2011 10:53 schreef Aether het volgende:

[..]

Perfecte voorbeeld van het misalloceren van kapitaal door overheidsgarantie.

quote:

Op woensdag 27 juli 2011 10:55 schreef meth77 het volgende:
Het strooien met geld is al begonnen tijden de hypotheken push door Bush
Door te strooien met hypotheken voor iedere hispanic en werkloze neger werd de huizenmarkt opgedreven, dat is meer met gecreerd geld strooien dan het opkopen van Bonds met geprint geld

Dat is ook precies wat ik bedoel met het al intervenieren van de markt ten tijde van de boom, waarmee je eigenlijk de (mede)veroozaker bent van de onevenwichtigheden.

quote:

Op woensdag 27 juli 2011 10:55 schreef meth77 het volgende:

[..]

Het strooien met geld is al begonnen tijdens Bush in 2004
Door te strooien met hypotheken voor iedere hispanic en werkloze neger werd de huizenmarkt opgedreven, dat is meer met gecreerd geld strooien dan het opkopen van Bonds met geprint geld

In 1998 begon het al nadat Clinton onder druk van de bankiers (Lewinsky-affaire) Glass-Steagal moest intrekken.

quote:

Op dinsdag 26 juli 2011 23:45 schreef fedsingularity het volgende:

Op zich is er niet zoveel mis met Keynes als het goed wordt uitgevoerd.
Politici zijn nu eenmaal geen economen geven feitelijk alleen om herverkiezingen, volgens mij wringt daar de schoen.

Politici gebruiken Keynes vooral om hun ingrijpen (gerommel) in de economie te legitimeren.

Vervolgens maken ze daar een insider-spelletje van en doen ze het voor eigen gewin.

Overigens werken de politici vooral voor de banken, niet voor de burger.

quote:

Op woensdag 27 juli 2011 11:19 schreef GoudIsEcht het volgende:

[..]

In 1998 begon het al nadat Clinton onder druk van de bankiers (Lewinsky-affaire) Glass-Steagal moest intrekken.

Het was in 1999, en puur op initiatief van de Republikeinen die een meerderheid in de House of Representatives hadden en de Senate. Maar Clinton heeft de wet wel getekend ja, de slappeling. Maar goed, hij was toen voornamelijk met zijn gedachten bij Monica Lewinsky

Zo zie je maar waar een seksschandaal toe kan leiden: seks met Monica Lewinsky -> seksschandaal -> afwezigheid aandacht van de president -> tekenen intrekken Glass-Steagal act -> sterke toename sub-prime loans -> subprime crisis -> bailouts crisis -> debt crisis landen

[ Bericht 8% gewijzigd door SemperSenseo op 27-07-2011 11:36:27 ]

quote:

Op woensdag 27 juli 2011 10:56 schreef piepeloi55 het volgende:

Perfecte voorbeeld van het misalloceren van kapitaal door overheidsgarantie.

Ach dat is maar de vraag als de overheidsgaranties er niet waren zouden misschien ook wel de meeste klanten van de ABN en ING weggelopen zijn of die banken waren er dan niet meer, deze groot banken bestaan ook nog steeds bij gratie van dezelfde overheid.

Ik ben er van overtuigd dat je niet zonder basale regels kunt in de economie. Ja dat kan heel even maar daarna werkt het hele regelsysteem van de economie helemaal niet meer omdat het korte termijn denken onder de finicials overheerst. Ik vergelijk de economie gewoon met natuurkunde en binnen de fysieke wereld heb je gewoon contraints en regels waar je rekening mee hebt te houden. Aangezien bij een compleet vrije markt er geen regels zouden zijn kan dat dus niet.

quote:

Op woensdag 27 juli 2011 11:30 schreef Basp1 het volgende:
Ach dat is maar de vraag als de overheidsgaranties er niet waren zouden misschien ook wel de meeste klanten van de ABN en ING weggelopen zijn of die banken waren er dan niet meer, deze groot banken bestaan ook nog steeds bij gratie van dezelfde overheid.

Dan kwam de rekening wel te liggen waar die hoort en werd geld wél juist gealloceerd door de veranderde risicoperceptie. Uiteindelijk gaat het toch gebeuren imo, omdat er geen andere oplossing is en de fiscale/monetaire ruimte om het proces te rekken beperkt is.

quote:

Ik ben er van overtuigd dat je niet zonder basale regels kunt in de economie. Ja dat kan heel even maar daarna werkt het hele regelsysteem van de economie helemaal niet meer omdat het korte termijn denken onder de finicials overheerst. Ik vergelijk de economie gewoon met natuurkunde en binnen de fysieke wereld heb je gewoon contraints en regels waar je rekening mee hebt te houden. Aangezien bij een compleet vrije markt er geen regels zouden zijn kan dat dus niet.

Daar geef ik je gelijk in en dat heb ik zelf ook al aangegeven in eerdere posts. Bepaalde zaken waar het individu geen zorg voor kan dragen of een systeemrisico vormen zullen moeten worden gereguleerd. Echter, moet je daar kritisch op toezien omdat autoriteiten geneigd zijn 'regulatie' te misbruiken. Het streven is dan ook de markt zo vrij mogelijk te laten.

quote:

Op woensdag 27 juli 2011 12:02 schreef piepeloi55 het volgende:

Daar geef ik je gelijk in en dat heb ik zelf ook al aangegeven in eerdere posts. Bepaalde zaken waar het individu geen zorg voor kan dragen of een systeemrisico vormen zullen moeten worden gereguleerd. Echter, moet je daar kritisch op toezien omdat autoriteiten geneigd zijn 'regulatie' te misbruiken. Het streven is dan ook de markt zo vrij mogelijk te laten.

Maar van de andere kant kun je dan net zo goed redeneren dat bij een zo vrij mogelijke markt er per defenitie externaliteiten ontstaan waar je als lokale en globale maatschappij niet op zit te wachten. Als het aan de markten zou liggen zouden we weer terug gaan naar de victoriaanse tijd, lekker kinderarbeid geen arbo wetten alles om zo geodkoop mogelijke productie te draaien, een veel grotere scheiding tussen have's en have not's, enz..

Door de globalisering en onevenwichtigheden in de welvaartsverdeling kan een zo vrij mogelijk markt niet eens meer onstaan als ik zo door redeneer.

Dat we teruggaan naar een dergelijke tijd is natuurlijk niet waar zolang de overheid zaken reguleerd die het individu niet voor rekening kan nemen en een systeemcrisis kan veroorzaken. Gezien de druk van de bevolking zal dat altijd blijven in een democratie en het is dan ook een misperceptie die word toegedicht door mensen die belang hebben bij een grote/actieve overheid of gebrek aan kennis hebben.

Zaken als globalisering (die al over zijn top is trouwens) doen er niet toe voor het inhoudelijke systeem dat gehanteerd word, het vergroot alleen het platform en de grote van de markt.

Aangezien het gros van onze goedkope productie uit china komt een land zonder democratie is dit uitgangspunt dat de overheid wel reguleert wat goed is voor het individu nogal naief.

Dan zou je in de "vrije" markt dus gewoon geen zaken meer met dictaturen meer moeten/mogen doen, aangezien de markten dat niet willen is er dus niets vrij aan onze markten.

quote:

Op woensdag 27 juli 2011 11:29 schreef SemperSenseo het volgende:

Zo zie je maar waar een seksschandaal toe kan leiden: seks met Monica Lewinsky -> seksschandaal -> afwezigheid aandacht van de president -> tekenen intrekken Glass-Steagal act -> sterke toename sub-prime loans -> subprime crisis -> bailouts crisis -> debt crisis landen

Ja dat is de naïeve uitleg.

quote:

Op woensdag 27 juli 2011 11:29 schreef SemperSenseo het volgende:

[..]
Zo zie je maar waar een seksschandaal toe kan leiden: seks met Monica Lewinsky -> seksschandaal -> afwezigheid aandacht van de president -> tekenen intrekken Glass-Steagal act -> sterke toename sub-prime loans -> subprime crisis -> bailouts crisis -> debt crisis landen

ja, dat zei ik dus al de vorige pagina: dat krijg je ervan! mannen denken nu eenmaal met hun kleine hoofdje en niet hun grote hoofdje