Ik bevind mij in goed gezelschap.quote:44 procent van hoogleraren noemt zich atheïst
Van alle hoogleraren in Nederland noemt 44 procent zich atheïst. Het percentage atheïsten onder de totale Nederlandse bevolking is 14 procent. Dat blijkt uit onderzoek van christelijke discussieplatform ForumC naar de invloed van levensbeschouwing op wetenschap. Het onderzoek werd vandaag gepubliceerd.
De meeste niet-gelovige hoogleraren zijn te vinden in de vakgroep biologie. Gelovige wetenschappers houden zich vooral bezig met filosofie en vanzelfsprekend met theologie.
Het percentage Nederlanders dat gelooft 'dat er meer is tussen hemel en aarde' is met 36 procent opvallend hoger dan de 5 procent van de hoogleraren dat zich ietsist noemt.
Weinig of geen ruimte
Driekwart van de hoogleraren vindt dat binnen de wetenschap weinig tot geen ruimte mag zijn voor theïstische veronderstellingen, of wel het geloof in een of meerdere goden. Van alle respondenten neemt 20 procent een theïstische collega minder serieus. 64 procent van de hoogleraren zegt spanning of zelfs een conflict te ervaren tussen het geloof in een god en de wetenschap.
Van de 6000 in Nederland werkzame hoogleraren vulde 33 procent het vragenformulier van ForumC in.
14% van NL is pas Atheïst, er is nog veel werk te doen.
Jullie zullen het nog wel merken
Ha! Ik loop rondjes om God.quote:Op vrijdag 8 juli 2011 10:33 schreef Paul het volgende:
Mensen die denken dat er geen God is
Jullie zullen het nog wel merken
Spot jij maar jonge!quote:
[..]
Ha! Ik loop rondjes om God.
Het wordt door veel mensen dogmatisch behandeld, in de zin van dat ze geen tegenspraak of discussie op dat punt dulden, enzich niet afvragen of het wel in alle gevallen waar is en waarom dat zo is. Ik zie een dogma niet noodzakelijkerwijs als iets negatiefs, ik heb ze zelf natuurlijk ookquote:Op vrijdag 8 juli 2011 10:01 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Muah. Is het een vuig dogma als ik mij persoonlijk al jaren kapot erger aan het feit dat ik als hardwerkend belasting betalend lid van deze maatschappij maar 1 dag in de week de tijd krijg om naar elektronica / kleding / etc. winkels te gaan. En dan precies op de dag dat ik het langst uitslaap omdat ik kapot ben van het voorgenoemde werken. Terwijl in sommige andere steden in de wereld de winkels 24/7 open zijn.
Ik neem aan dat ik ook recht heb om een mening te hebben over de gang van zaken in dit land? Waarom is dit een dogma in jouw ogen?
Je kunt de grondwet niet zomaar wegzetten als "onzinnig". Ik ga er vanuit dat bij het opstellen van dit artikel er bijzonder goed over nagedacht is, en dat ook de reden dat het als specifiek artikel is opgenomen is geen lichtzinnige. Vergelijk het met artikel 1: waarom wordt daarin "homo- of heterosexualiteit" expliciet vermeld? Ik denk dat de grondwet vooral bedoelt kwetsbare groepen expliciet te beschermen tegen al te voortvarende wettenmakers, en in de kernis daar niks mis mee.quote:[..]
Volgens mij wil niemand hier vrijheid van godsdienst echt afschaffen (behalve dan een paar slechte trolls). Het gaat echter om die overdreven specificatie van godsdienst. Alsof het iets is wat extra bijzonder is. Wat meer bescherming nodig heeft dan al het andere. Dat is onzinnig.
Ik denk dat dat meevalt, maar kan natuurlijk ongelijk hebben.Een nadere toelichting zou dan verhelderend kunnen werkenquote:.Ik denk dat je achterliggende redenen voor bepaalde standpunten niet zo goed mee krijgt dat je je hier zo hevig tegen verzet.
De grondwet is ook maar een document van mensenhanden. Zo zie je bijvoorbeeld dat er wat schade in zit door de schoolstrijd. Het is gewoon een stukje politiek. Een grondwet zou in mijn ogen zo simpel en ondubbelzinnig mogelijk moeten zijn. Een setje principes.quote:
[..]
Het wordt door veel mensen dogmatisch behandeld, in de zin van dat ze geen tegenspraak of discussie op dat punt dulden, enzich niet afvragen of het wel in alle gevallen waar is en waarom dat zo is. Ik zie een dogma niet noodzakelijkerwijs als iets negatiefs, ik heb ze zelf natuurlijk ook
[..]
Je kunt de grondwet niet zomaar wegzetten als "onzinnig". Ik ga er vanuit dat bij het opstellen van dit artikel er bijzonder goed over nagedacht is, en dat ook de reden dat het als specifiek artikel is opgenomen is geen lichtzinnige. Vergelijk het met artikel 1: waarom wordt daarin "homo- of heterosexualiteit" expliciet vermeld? Ik denk dat de grondwet vooral bedoelt kwetsbare groepen expliciet te beschermen tegen al te voortvarende wettenmakers, en in de kernis daar niks mis mee.
Laat een van de mooiste principes in onze maatschappij nou die zijn die stelt dat je de vrijheid hebt om te denken en uit te spreken wat je wil.
In plaats van dat ze -dat- in de grondwet hebben gezet hebben ze expliciet aangemerkt wat wel acceptabel is en (door weg te laten) onbeschermd gelaten wat ze toen niet konden bedenken.
In het ene artikel garanderen ze je je vrijheid van meningsuiting en in het andere wordt vrijheid van godsdienst weer opgehemeld. Hierdoor raken mensen in de war en krijg je strafboek artikelen zoals "de wet smalende godslastering".
Te veel tekst, te veel uitzonderingen/specificaties schept verwarring
Op interviews.quote:
Ik ben ook atheïst, maar waarschijnlijk sta ik (door het dopen en communie) geregistreerd als katholiek. De vraag is dan ook waar die 14% precies op gebaseerd is.
Geen enkel statistisch onderzoek waarin de -echte- geloofsovertuiging wordt gemeten maakt gebruik van kerkelijke administratie.
Dat is toch ook een dogma? Ik geloof ook helemaal niet in de vrijheid om uit te spreken wat je wilt, dat botst al snel met andere wetten.Maar hou er rekening mee dat de grondwet er niet is om burgers rechten te geven maar om de wetgever aan te geven binnen welke kaders nieuwe wetgeving zich dient te bewegen.quote:
[..]
De grondwet is ook maar een document van mensenhanden. Zo zie je bijvoorbeeld dat er wat schade in zit door de schoolstrijd. Het is gewoon een stukje politiek. Een grondwet zou in mijn ogen zo simpel en ondubbelzinnig mogelijk moeten zijn. Een setje principes.
Laat een van de mooiste principes in onze maatschappij nou die zijn die stelt dat je de vrijheid hebt om te denken en uit te spreken wat je wil.
Vind jij het dan nodig om iemand anders godsdienst smalend de belasteren? Ik voor mijhoef die vrijheid in ieder geval niet te hebbenquote:In plaats van dat ze -dat- in de grondwet hebben gezet hebben ze expliciet aangemerkt wat wel acceptabel is en (door weg te laten) onbeschermd gelaten wat ze toen niet konden bedenken.
In het ene artikel garanderen ze je je vrijheid van meningsuiting en in het andere wordt vrijheid van godsdienst weer opgehemeld. Hierdoor raken mensen in de war en krijg je strafboek artikelen zoals "de wet smalende godslastering".
De maatschappij is complex, en wetgeving tracht dat te ordenen.Dat geeft al direct een compexe wetgeving. De samenleving is echter voortdurend in beweging en de wet loopt dus per definitie altijd achter. Het is dan ook niet raar dat dat af en toe herzien wordt. Voor onze grondrechten geldt wel dat dat een centraal ankerpunt in de wetgeving is en je daar bij wijzigingen dus heel zorgvuldig moet zijn. Daarom is de procedure voor het wijzigen van de grondwet ook zo zwaar.quote:Te veel tekst, te veel uitzonderingen/specificaties schept verwarring
Het is ontegenzeggelijk zo dat de wetgeving dermate complex is dat 'ie door veel mensen niet begrepen word, maar daar zijn dan ook weer rechtsgeleerden voor die ons daarbij kunnen helpen. Ik ben dan zelf ook altijd erg voorzichtig met het uiten van kritiek op de wetgeving, ik lees graag eerst dan de overwegingen van die rechtsgeleerden voordat ik er iets over ga vinden.
[ Bericht 1% gewijzigd door SingleCoil op 08-07-2011 11:23:11 (Op verzoek van SpecialK) ]
Het is een Christelijk onderzoek, en er klopt helemaal niks van. Als je kijkt naar de cijfers van bijvoorbeeld het CBS (mijn inziens wel een betrouwbare bron) blijkt dat meer dan de helft van de bevolking zich atheist noemt. Waarschijnlijk hebben de onderzoekers alleen gekeken naar de leden van haar eigen platform waarvan 14% bestaat uit trollen die dan ook atheist zijn.quote:
Ik ben ook atheïst, maar waarschijnlijk sta ik (door het dopen en communie) geregistreerd als katholiek. De vraag is dan ook waar die 14% precies op gebaseerd is.
Bron voor die CBS-gegevens? Ik dacht namelijk dat dat percentage een stuk lager zat. Verder is dit een onderzoek onder alle hoogleraren in Nederland, het percentage atheïsten daar hoeft dus niet per se gelijk te zijn aan het percentage atheïsten in de gehele bevolking.quote:
[..]
Het is een Christelijk onderzoek, en er klopt helemaal niks van. Als je kijkt naar de cijfers van bijvoorbeeld het CBS (mijn inziens wel een betrouwbare bron) blijkt dat meer dan de helft van de bevolking zich atheist noemt. Waarschijnlijk hebben de onderzoekers alleen gekeken naar de leden van haar eigen platform waarvan 14% bestaat uit trollen die dan ook atheist zijn.
In het artikel staat juist dat van de hele bevolking 14% atheist is. Dat vind ik laag. Volgens mij klopt dat niet hoor. Hoe komen ze aan dat percentage?quote:
[..]
Bron voor die CBS-gegevens? Ik dacht namelijk dat dat percentage een stuk lager zat. Verder is dit een onderzoek onder alle hoogleraren in Nederland, het percentage atheïsten daar hoeft dus niet per se gelijk te zijn aan het percentage atheïsten in de gehele bevolking.
Volgens de meeste onderzoeken is 40% van de Nederlandse bevolking "niet-kerkelijk". Minder dan de helft van die groep is blijkbaar bewust genoeg van de filosofische definitie van atheist om zichzelf daar wel onder te scharen. Dat is nogal wat aangezien de discussie over die filosofische constructies sterk is vervuild.quote:
[..]
In het artikel staat juist dat van de hele bevolking 14% atheist is. Dat vind ik laag. Volgens mij klopt dat niet hoor. Hoe komen ze aan dat percentage?
Een hoop agnosten zullen bijvoorbeeld gewoon atheist zijn. Een hoop minder filosofisch onderlegde mensen zullen atheist zijn maar ze herkennen het labeltje niet.. etc... Er zullen in die 40% ook nog iets-isten zijn die worden in veel onderzoeken ook onder niet-kerkelijk gegooit.
14% is nog een aardige score wat dat betreft!
[ Bericht 4% gewijzigd door SpecialK op 08-07-2011 11:34:05 ]
donequote:
SingleCoil zou je even je post kunnen fixen zo kan ik er niet zo goed antwoord op geven.
Prima. Maar dit is politiek dogma. Want er zijn ook christenen en zelfs moslims die vinden dat vrijheid van meningsuiting in principe onbegrensd moet zijn. Het heeft dus niks met religie te maken.quote:
[..]
Dat is toch ook een dogma? Ik geloof ook helemaal niet in de vrijheid om uit te spreken wat je wilt, dat botst al snel met andere wetten.Maar hou er rekening mee dat de grondwet er niet is om burgers rechten te geven maar om de wetgever aan te geven binnen welke kaders nieuwe wetgeving zich dient te bewegen.
Ik persoonlijk niet maar ik zou niet willen zien dat iemand die zich negatief over religie uit opgepakt wordt door de staat. Dat is een glijdende schaal waar zelfs jij je niet aan zou willen wagen, toch?quote:[..]
Vind jij het dan nodig om iemand anders godsdienst smalend de belasteren? Ik voor mijhoef die vrijheid in ieder geval niet te hebben
"I disapprove of what you say, but I will defend to the death your right to say it."
- Evelyn Beatrice Hall paraphrasing Voltaire
Ik neem het ook niet licht.quote:[..]
De maatschappij is complex, en wetgeving tracht dat te ordenen.Dat geeft al direct een compexe wetgeving. De samenleving is echter voortdurend in beweging en de wet loopt dus per definitie altijd achter. Het is dan ook niet raar dat dat af en toe herzien wordt. Voor onze grondrechten geldt wel dat dat een centraal ankerpunt in de wetgeving is en je daar bij wijzigingen dus heel zorgvuldig moet zijn. Daarom is de procedure voor het wijzigen van de grondwet ook zo zwaar.
Het is ontegenzeggelijk zo dat de wetgeving dermate complex is dat 'ie door veel mensen niet begrepen word, maar daar zijn dan ook weer rechtsgeleerden voor die ons daarbij kunnen helpen. Ik ben dan zelf ook altijd erg voorzichtig met het uiten van kritiek op de wetgeving, ik lees graag eerst dan de overwegingen van die rechtsgeleerden voordat ik er iets over ga vinden.
Ik denk gewoon dat we weer wat verder zijn in onze maatschappelijke evolutie en dat het weer eens tijd wordt om wat "puin te ruimen". Niet veel maar sommige dingen mogen we zeker wel even opnieuw ons over buigen.
http://www.cbs.nl/nl-NL/m(...)09/2009-2853-wm1.htmquote:
[..]
Bron voor die CBS-gegevens? Ik dacht namelijk dat dat percentage een stuk lager zat. Verder is dit een onderzoek onder alle hoogleraren in Nederland, het percentage atheïsten daar hoeft dus niet per se gelijk te zijn aan het percentage atheïsten in de gehele bevolking.
bijvoorbeeld: Van de Nederlandse bevolking van 18 jaar en ouder is 58 procent kerkelijk. Dat betekent dat 42 procent niet kerkelijk is en dus atheist.
Dus als je niet naar de kerk gaat, ben je per definitie een atheist?quote:
[..]
http://www.cbs.nl/nl-NL/m(...)09/2009-2853-wm1.htm
bijvoorbeeld: Van de Nederlandse bevolking van 18 jaar en ouder is 58 procent kerkelijk. Dat betekent dat 42 procent niet kerkelijk is en dus atheist.
Onder kerkelijk zijn verstaat het CBS:quote:
[..]
Dus als je niet naar de kerk gaat, ben je per definitie een atheist?
In het Permanent Onderzoek Leefsituatie (POLS) van het CBS wordt gevraagd tot welke kerkelijke gezindte of levensbeschouwelijke groepering men zichzelf rekent. De antwoordmogelijkheden zijn:
• geen kerkelijke gezindte
• rooms-katholiek
• Nederlands hervormd
• Gereformeerd
• Protestantse Kerk in Nederland
• Islam
• anders.
De Protestantse Kerk in Nederland (PKN) is op 1 mei 2004 ontstaan uit een fusie van de Nederlands Hervormde Kerk, de Gereformeerde Kerken en de Evangelisch-Lutherse Kerk. Omdat de meeste leden van de oorspronkelijke protestantse gezindten zich niet met de PKN identificeren, zijn naast de PKN ook de Nederland hervormden en gereformeerden als aparte categorieën gehandhaafd.
(http://www.cbs.nl/nl-NL/m(...)kelijke-gezindte.htm)
Ofwel iedereen die zich dus niet tot een kerkelijk gezindte rekent, is niet kerkelijk en dus atheist. Het aantal mensen dat ingeschreven staat bij de kerk maar nooit naar de kerk gaat licht namelijk nog weer veel lager. Dit komt oa door mensen die bij de geboorte gedoopt zijn en dus lid van een kerkelijke gezindte, maar bijvoorbeeld nooit de kerk bezoeken.
Ietsisten?quote:
[..]
Onder kerkelijk zijn verstaat het CBS:
In het Permanent Onderzoek Leefsituatie (POLS) van het CBS wordt gevraagd tot welke kerkelijke gezindte of levensbeschouwelijke groepering men zichzelf rekent. De antwoordmogelijkheden zijn:
• geen kerkelijke gezindte
• rooms-katholiek
• Nederlands hervormd
• Gereformeerd
• Protestantse Kerk in Nederland
• Islam
• anders.
De Protestantse Kerk in Nederland (PKN) is op 1 mei 2004 ontstaan uit een fusie van de Nederlands Hervormde Kerk, de Gereformeerde Kerken en de Evangelisch-Lutherse Kerk. Omdat de meeste leden van de oorspronkelijke protestantse gezindten zich niet met de PKN identificeren, zijn naast de PKN ook de Nederland hervormden en gereformeerden als aparte categorieën gehandhaafd.
(http://www.cbs.nl/nl-NL/m(...)kelijke-gezindte.htm)
Ofwel iedereen die zich dus niet tot een kerkelijk gezindte rekent, is niet kerkelijk en dus atheist. Het aantal mensen dat ingeschreven staat bij de kerk maar nooit naar de kerk gaat licht namelijk nog weer veel lager. Dit komt oa door mensen die bij de geboorte gedoopt zijn en dus lid van een kerkelijke gezindte, maar bijvoorbeeld nooit de kerk bezoeken.
Uuuhm ik zie nergens dat het cbs een atheist gelijksteld aan 'geen kerkelijke gezindte'...quote:
[..]
Onder kerkelijk zijn verstaat het CBS:
In het Permanent Onderzoek Leefsituatie (POLS) van het CBS wordt gevraagd tot welke kerkelijke gezindte of levensbeschouwelijke groepering men zichzelf rekent. De antwoordmogelijkheden zijn:
• geen kerkelijke gezindte
• rooms-katholiek
• Nederlands hervormd
• Gereformeerd
• Protestantse Kerk in Nederland
• Islam
• anders.
De Protestantse Kerk in Nederland (PKN) is op 1 mei 2004 ontstaan uit een fusie van de Nederlands Hervormde Kerk, de Gereformeerde Kerken en de Evangelisch-Lutherse Kerk. Omdat de meeste leden van de oorspronkelijke protestantse gezindten zich niet met de PKN identificeren, zijn naast de PKN ook de Nederland hervormden en gereformeerden als aparte categorieën gehandhaafd.
(http://www.cbs.nl/nl-NL/m(...)kelijke-gezindte.htm)
Ofwel iedereen die zich dus niet tot een kerkelijk gezindte rekent, is niet kerkelijk en dus atheist. Het aantal mensen dat ingeschreven staat bij de kerk maar nooit naar de kerk gaat licht namelijk nog weer veel lager. Dit komt oa door mensen die bij de geboorte gedoopt zijn en dus lid van een kerkelijke gezindte, maar bijvoorbeeld nooit de kerk bezoeken.
Of zie ik iets over hoofd? Ik word er graag op gewezen
En hoe zit het dan met atheisten die wel naar kerk gan
?? het een sluit het ander niet uit, ietsismen zijn mensen die geloven dat er "iets" bestaat tussen hemel en aarde, maar zij nemen daarbij geen geloof aan. Atheisten zijn mensen die niet geloven dat er een of meerdere goden bestaan. Ietsisten zijn dus ook ahteisten.quote:
Je maakt de definitie nu wel belachelijk breed. Ietsisten geloven sowieso in een hogere macht. Een soort god. Maar niet eentje die zich heeft geopenbaard aan de mensen.quote:
[..]
?? het een sluit het ander niet uit, ietsismen zijn mensen die geloven dat er "iets" bestaat tussen hemel en aarde, maar zij nemen daarbij geen geloof aan. Atheisten zijn mensen die niet geloven dat er een of meerdere goden bestaan. Ietsisten zijn dus ook ahteisten.
Ik kan dat niet rijmen met atheïst-zijn.
Sowieso. Het ontbreekt de meeste mensen (al dan niet terecht) aan interesse of kennis om zichzelf als atheïst te bestempelen. De enige manier om een accuraat beeld hier van te krijgen is als iedereen alle genoemde filosofische definities even goed kent, snapt en bereid is zichzelf in te delen.quote:
misschien ook nog wel interessant om te lezen: http://www.cbs.nl/nl-NL/m(...)004/2004-1519-wm.htm even doorscrollen naar het kopje Kerkbezoek naar leeftijd, 2003 Van alle leden van een kerkelijke gezindte gaat het overgrote deel zelden of nooit naar de kerk. Hiermee wil ik niet aantonen dat deze mensen dat atheist zijn ofzo, maar het zegt wel iets over de samenstelling van de kerkelijke gezindtes op dit moment.
Dat concludeer jij, het woordenboek zegt nog altijd dat een ietsist iemand is die "gelooft dat er iets is tussen hemel en aarde" tevens wordt gezegd dat we dat "iets" moeten zoeken in de metafysica. Dat ietsisten geloven in een hogere macht of een soort god is volledig uit de lucht gegrepen.quote:
[..]
Je maakt de definitie nu wel belachelijk breed. Ietsisten geloven sowieso in een hogere macht. Een soort god. Maar niet eentje die zich heeft geopenbaard aan de mensen.
Ik kan dat niet rijmen met atheïst-zijn.
Besef je wel hoe breed het concept "hogere macht" wel niet te trekken is?quote:
[..]
Dat concludeer jij, het woordenboek zegt nog altijd dat een ietsist iemand is die "gelooft dat er iets is tussen hemel en aarde" tevens wordt gezegd dat we dat "iets" moeten zoeken in de metafysica. Dat ietsisten geloven in een hogere macht of een soort god is volledig uit de lucht gegrepen.
het spijt mij zeer maar atheisten kenmerken zich over het algemeen juist door een wereldbeeldvorming zonder gebruik te maken van spiritualiteit (al dan niet aanwezig). Dat kan je van ietsisten niet zeggen. Dat zijn vaak nog de meest zweverige typjes.
Daar ging de discussie niet over. De discussie ging over het feit of de 14% in het nieuwsbericht wel of niet klopt.quote:
[..]
Sowieso. Het ontbreekt de meeste mensen (al dan niet terecht) aan interesse of kennis om zichzelf als atheïst te bestempelen. De enige manier om een accuraat beeld hier van te krijgen is als iedereen alle genoemde filosofische definities even goed kent, snapt en bereid is zichzelf in te delen.
Ik snap jouw reactie niet. Ik reageer op je post en blijf ontopic. besef je wel wat ik hier eigenlijk zeg?quote:
[..]
Daar ging de discussie niet over. De discussie ging over het feit of de 14% in het nieuwsbericht wel of niet klopt.
Kom eens met bewijzen dan, ik heb nog geen relevante bron gezien. Bovendien mag je aannemen dat de onderzoekers van een dergelijk onderzoek onder termen als atheist of ietsist dat verstaan wat in het woordenboek staat. En in het woordenboek wordt met geen woord gerept over een hogere macht of god bij ietsistenquote:
[..]
Besef je wel hoe breed het concept "hogere macht" wel niet te trekken is?
het spijt mij zeer maar atheisten kenmerken zich over het algemeen juist door een wereldbeeldvorming zonder gebruik te maken van spiritualiteit (al dan niet aanwezig). Dat kan je van ietsisten niet zeggen. Dat zijn vaak nog de meest zweverige typjes.
quote:Eerder omschreef Ad Verkuijlen hetzelfde fenomeen met het woord ‘ietsers’(Filosofie Magazine, november 1996). In een column met als titel ‘Daar komen de Ietsers’ lezen we: “Steeds minder mensen voelen zich betrokken bij een kerk. Het aantal mensen dat gelooft 'aan een hogere macht die verder onbenoemd bleef' stijgt echter gestaag; sinds 1991 met 2% naar 22%. Aldus het Sociaal en Cultureel Rapport 1996. Het is een nationale epidemie. Iedereen kent er wel een paar. Op de vraag of zij in een (christelijke) God geloven, antwoorden zij gewichtig: ‘Nee, maar er moet wel iets zijn!’”
Volgens mij ontbreekt het niemand in Nederland aan de kennis of interesse om juist antwoord op de eerder genoemde vraag te antwoorden:quote:Op vrijdag 8 juli 2011 11:57 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Ik snap jouw reactie niet. Ik reageer op je post en blijf ontopic. besef je wel wat ik hier eigenlijk zeg?
In het Permanent Onderzoek Leefsituatie (POLS) van het CBS wordt gevraagd tot welke kerkelijke gezindte of levensbeschouwelijke groepering men zichzelf rekent. De antwoordmogelijkheden zijn:
• geen kerkelijke gezindte
• rooms-katholiek
• Nederlands hervormd
• Gereformeerd
• Protestantse Kerk in Nederland
• Islam
• anders.
Zeker wel. Zo zullen veel mensen zichzelf onder een kerkelijke gezindte plaatsen omdat ze dat vanuit hun cultuur hebben meegekregen. Zelfs al geloven ze zelf niet in het bestaan van god.quote:
[..]
Volgens mij ontbreekt het niemand in Nederland aan de kennis of interesse om juist antwoord op de eerder genoemde vraag te antwoorden:
In het Permanent Onderzoek Leefsituatie (POLS) van het CBS wordt gevraagd tot welke kerkelijke gezindte of levensbeschouwelijke groepering men zichzelf rekent. De antwoordmogelijkheden zijn:
• geen kerkelijke gezindte
• rooms-katholiek
• Nederlands hervormd
• Gereformeerd
• Protestantse Kerk in Nederland
• Islam
• anders.
Je bent niet direct atheïst als je jezelf niet tot een kerkelijke gezindte rekent.quote:
[..]
Volgens mij ontbreekt het niemand in Nederland aan de kennis of interesse om juist antwoord op de eerder genoemde vraag te antwoorden:
In het Permanent Onderzoek Leefsituatie (POLS) van het CBS wordt gevraagd tot welke kerkelijke gezindte of levensbeschouwelijke groepering men zichzelf rekent. De antwoordmogelijkheden zijn:
• geen kerkelijke gezindte
• rooms-katholiek
• Nederlands hervormd
• Gereformeerd
• Protestantse Kerk in Nederland
• Islam
• anders.
1996quote:
dat is bijna 15 jaar geleden, dat kun je inmiddels toch geen relevante bron meer noemen?! Dan nog, het gaat hier om het feit of mensen zich wel of niet rekenen tot een kerkelijke gezindte, dat zij volgens jou niet in staat zijn deze vraag te beantwoorden doet daar niets aan af.quote:
[..]
Zeker wel. Zo zullen veel mensen zichzelf onder een kerkelijke gezindte plaatsen omdat ze dat vanuit hun cultuur hebben meegekregen. Zelfs al geloven ze zelf niet in het bestaan van god.
quote:
[..]
1996
Jij vraagt om een bron, ik zoek 2 sec op het internet en vind er 1 voor je maar voorspelbaar genoeg was het weer niet goed genoeg voor je.
Zeker wel. Want veel mensen zijn volgens alle definities atheist maar rekenen zich nog steeds onder een kerkelijke gezindte. Hierdoor vallen de cijfers altijd slecht uit voor atheisten aangezien die geen "traditie" (nog) hebbenquote:[..]
Dan nog, het gaat hier om het feit of mensen zich wel of niet rekenen tot een kerkelijke gezindte, dat zij volgens jou niet in staat zijn deze vraag te beantwoorden doet daar niets aan af.
metafysische kracht kan je in elk opzicht gelijk stellen aan hogere macht.quote:ietsisme
1) Geloof in het bestaan van een metafysische kracht 2) Geloof in het bestaan van metafysische kracht
Gevonden op http://www.mijnwoordenboek.nl
En al ben je het -daar- mee oneens
Atheïsten zijn -geen- mensen die in een metafysische kracht geloven. Dus hoe dan ook zijn ietsisten per definitie geen atheïsten.
Je bedoelt dus dat de vraagstelling van het CBS verkeerd is?? En je wil toch zelf niet beweren dat een artikel van 15 jaar oud nu nog relevant is te noemen, zeker bij een onderwerp wat de laatste jaren veel verandert en aandacht krijgt?quote:
[..]
Jij vraagt om een bron, ik zoek 2 sec op het internet en vind er 1 voor je maar voorspelbaar genoeg was het weer niet goed genoeg voor je.
[..]
Zeker wel. Want veel mensen zijn volgens alle definities atheist maar rekenen zich nog steeds onder een kerkelijke gezindte. Hierdoor vallen de cijfers altijd slecht uit voor atheisten aangezien die geen "traditie" (nog) hebben
Zie boven je nog een bronquote:
[..]
Je bedoelt dus dat de vraagstelling van het CBS verkeerd is?? En je wil toch zelf niet beweren dat een artikel van 15 jaar oud nu nog relevant is te noemen, zeker bij een onderwerp wat de laatste jaren veel verandert en aandacht krijgt?
metafysicaquote:
[..]
metafysische kracht kan je in elk opzicht gelijk stellen aan hogere macht.
En al ben je het -daar- mee oneens
Atheïsten zijn -geen- mensen die in een metafysische kracht geloven. Dus hoe dan ook zijn ietsisten per definitie geen atheïsten.
me - ta - fy - si - ca [-` fiezie-] («Grieks) de -woord (vrouwelijk) leer van het bovenzinnelijke, deel van de wijsbegeerte dat zich bezighoudt met de diepste gronden der dingen
Gevonden op http://www.woorden.org/woord/metafysica
Ik weet niet waar jij ziet staat dat men metafysica ook maar in enig opzicht gelijk kan stellen aan een hogere macht. Daarnaast is "een hogere macht" ook nogal subjectief, en wil niet zeggen dat men dan in een god of meerdere goden gelooft.
Ja. Dat is niet het hele verhaal natuurlijk. Metafysica gaat over alles wat aan de grondslag van ons universum zou kunnen liggen. Alles wat buiten- of vooraf gaat aan- de natuur.quote:
[..]
metafysica
me - ta - fy - si - ca [-` fiezie-] («Grieks) de -woord (vrouwelijk) leer van het bovenzinnelijke, deel van de wijsbegeerte dat zich bezighoudt met de diepste gronden der dingen
Gevonden op http://www.woorden.org/woord/metafysica
Ik weet niet waar jij ziet staat dat men metafysica ook maar in enig opzicht gelijk kan stellen aan een hogere macht. Daarnaast is "een hogere macht" ook nogal subjectief, en wil niet zeggen dat men dan in een god of meerdere goden gelooft.
Leuk dat je zelf klaagt dat ik met oude bronnen aan kom zetten trouwens. Jouw bron is al weer 2300 jaar geleden overleden.
Metafysica is dus een ontologische leer. Eentje die sterk gekoppeld staat aan spiritualiteit. De term "kracht" suggereert een soort invloed. En reken maar van yes dat die invloed voor ietsisten gepersonifieerd wordt door een soort bewustzijn. Een hogere macht.quote:De moderne wetenschap
In de moderne positivistische wetenschap wordt onder metafysica verstaan: het terrein van de modellen, theorieën, hypothesen et cetera die niet experimenteel getoetst kunnen worden.
Dat was me al eerder duidelijk. Als mensen met een 15 jaar oud stukje uit een of ander magazine aan komt zetten waarin staat dat het aantal ietsisten die geloven in een hogere macht iets is toegenomen, en volgens jou dus geen atheist zijn, want een atheist is iemand die niet in een god gelooft en blijkbaar vind jij een "hogere macht" hetzelfde als een god, dan hebben zulke mensen er over het algemeen weinig kaas van gegeten. Bovendien is het waarschijnlijk dat ietsisten als antwoord op de vraag gewoon de optie "anders" hadden gekozen. En dan nog kan dat onmogelijk het verschil betekenen tussen de 42% van het CBS en de 14% uit het nieuwsbericht.quote:Op vrijdag 8 juli 2011 12:29 schreef SpecialK het volgende:
Laat maar Ahmad1nejad. Jij en ik. Wij gaat hier niet uit komen.
maar goed, ik raad je aan dit: http://www.bol.com/nl/p/e(...)004904845/index.html eens te lezen.
Nouja dan bedoel je een extra metafysische kracht als die de natuurkunde en wetenschap probeert te begrijpen. Lijkt me dat iedereen er wel mee instemt dat er iets is in dit universum. Maar dat er iets extra's is wat wetenschap niet zou kunnen verklaren. (want er is natuurlijk nog genoeg extra wat de wetenschap/nog niet verklaard heeft)quote:
[..]
metafysische kracht kan je in elk opzicht gelijk stellen aan hogere macht.
En al ben je het -daar- mee oneens
Atheïsten zijn -geen- mensen die in een metafysische kracht geloven. Dus hoe dan ook zijn ietsisten per definitie geen atheïsten.
Hoe definieer jij 'god'?quote:
want een atheist is iemand die niet in een god gelooft en blijkbaar vind jij een "hogere macht" hetzelfde als een god, dan hebben zulke mensen er over het algemeen weinig kaas van gegeten. Bovendien is het waarschijnlijk dat ietsisten als antwoord op de vraag gewoon de optie "anders" hadden gekozen. En dan nog kan dat onmogelijk het verschil betekenen tussen de 42% van het CBS en de 14% uit het nieuwsbericht.
maar goed, ik raad je aan dit: http://www.bol.com/nl/p/e(...)004904845/index.html eens te lezen.
Nee, Atheïsten keren zich af van het geloven in een god. Dat staat los van een metafysische kracht.quote:
[..]
metafysische kracht kan je in elk opzicht gelijk stellen aan hogere macht.
En al ben je het -daar- mee oneens
Atheïsten zijn -geen- mensen die in een metafysische kracht geloven. Dus hoe dan ook zijn ietsisten per definitie geen atheïsten.
een moslim is per definitie niet kerkelijkquote:
[..]
http://www.cbs.nl/nl-NL/m(...)09/2009-2853-wm1.htm
bijvoorbeeld: Van de Nederlandse bevolking van 18 jaar en ouder is 58 procent kerkelijk. Dat betekent dat 42 procent niet kerkelijk is en dus atheist.
en dan zijn er nog de new age, wicca's en andere gezweef
Dat zou betekenen dat wicca's, new age aanhangers en spirituele goeroes (bijvoorbeeld Bhagwan) allen vallen onder de noemer 'atheïst'.quote:
[..]
Nee, Atheïsten keren zich af van het geloven in een god. Dat staat los van een metafysische kracht.
Van mij mag het, maar ik denk niet dat het een invulling is die Dawkins, Daniels of de atheïstische fokkers eraan zouden geven.
De atheïstische fokkers mogen van mij best doen om atheïsme terug te voeren naar het materialisme. Dan geven ze echter atheïsme een onafhankelijke definitie zodat atheïsme op zichzelf staat, terwijl de atheïsten beweren dat atheïsme een reactie is op het geloof in God is. Volgens mij is het gevolg hiervan duidelijk.quote:
[..]
Dat zou betekenen dat wicca's, new age aanhangers en spirituele goeroes (bijvoorbeeld Bhagwan) allen vallen onder de noemer 'atheïst'.
Van mij mag het, maar ik denk niet dat het een invulling is die Dawkins, Daniels of de atheïstische fokkers eraan zouden geven.
Dit is hoe Dawkins' de god-hypothese formuleert:quote:
[..]
Dat zou betekenen dat wicca's, new age aanhangers en spirituele goeroes (bijvoorbeeld Bhagwan) allen vallen onder de noemer 'atheïst'.
Van mij mag het, maar ik denk niet dat het een invulling is die Dawkins, Daniels of de atheïstische fokkers eraan zouden geven.
"There exists a super human, supernatural intelligence who deliberately designed the universe and everything in it, including us."
Als we die aanhouden dan zijn (niet-theistische) new-age aanhangers en spirituele goeroes inderdaad atheisten. Welke definitie Daniel Dennett (die bedoel je denk ik) daarvan geeft weet ik niet.
Persoonlijk kan ik mij wel vinden in de definitie van godsdienst die Herman Philipse geeft:
"Godsdienst is de som van menselijke pogingen om veronderstelde, niet waarneembare machten te begrijpen, te eren en te beinvloeden door vormen van communicatie."
Met "machten" bedoelt hij entiteiten met intenties en/of doelen. Dat als tegenhanger van krachten en mechanismes, die intentieloos en doelloos de gang van zaken bepalen.
Maar zelfs als je die definitie aanhoudt zou je kunnen volhouden dat die twee voorbeelden ieg geen vormen van godsdienst zijn. En op zich kan ik me daarin vinden.
Overigens vind ik die hele discussie over metafysica nogal vaag. Kan iemand mij uitleggen wat daar nu eigenlijk mee wordt bedoeld?
Correct, atheisme en materialisme/naturalisme zijn twee verschillende dingen. Atheisme is niets meer of minder dan een verwerping van theisme. Verder kun je daar niets uit afleiden.quote:
[..]
De atheïstische fokkers mogen van mij best doen om atheïsme terug te voeren naar het materialisme. Dan geven ze echter atheïsme een onafhankelijke definitie zodat atheïsme op zichzelf staat, terwijl de atheïsten beweren dat atheïsme een reactie is op het geloof in God is. Volgens mij is het gevolg hiervan duidelijk.
Je hebt gelijk als atheïsme en materialisme in principe twee verschillende stromingen zijn. Het valt mij echter vaak op dat de argumenten die op fok (en vaak ook door Dawkins) worden aangehaald die voor het atheïsme zouden pleiten vaak materialistische argumenten zijn:
- de aarde is niet in 6 dagen geschapen
- de aarde is meetbaar ouder dan 6000 jaar
- de verschillende planten en diersoorten op de aarde komen voort uit natuurlijke selectie.
Al deze argumenten zijn materialistisch van aard en vallen daarmee dus ook niet terug op een vorm van metafysica.
[ Bericht 96% gewijzigd door uxorius op 08-07-2011 18:40:35 ]
Totdat atheïsme volgens de atheïsten ook een verwerping is van de metafysica. Dan is blijkbaar materialisme een onderdeel van atheïsme.quote:
[..]
Correct, atheisme en materialisme/naturalisme zijn twee verschillende dingen. Atheisme is niets meer of minder dan een verwerping van theisme. Verder kun je daar niets uit afleiden.
Ach, verwerping...het is gewoon een andere mening. Voor zover ik weet de enige stroming die uitsluitend bestaat omdat ze anderen niet geloven.quote:
[..]
Correct, atheisme en materialisme/naturalisme zijn twee verschillende dingen. Atheisme is niets meer of minder dan een verwerping van theisme. Verder kun je daar niets uit afleiden.
Oh ja,en (godwin) de revisionisten natuurlijk
Sja, hoe kan ik metafysica verwerpen als ik nog nooit een consistente definitie daarvan heb gehoord?quote:
[..]
Totdat atheïsme volgens de atheïsten ook een verwerping is van de metafysica. Dan is blijkbaar materialisme een onderdeel van atheïsme.
Toch beschouw ik mijzelf een atheist.Klopt. Het hele woord zou dan ook niet bestaan zonder theisme. Wel gek dat mensen de verwerping van theisme graag een woord geven... we hebben het tenslotte ook niet over non-astrologen.quote:
[..]
Ach, verwerping...het is gewoon een andere mening. Voor zover ik weet de enige stroming die uitsluitend bestaat omdat ze anderen niet geloven.
Lees eens, onder kerkelijk zijn wordt lid zijn van een kerkelijke gezindte verstaan, dus ook moslims en elk ander "gezweef".quote:
[..]
een moslim is per definitie niet kerkelijk
en dan zijn er nog de new age, wicca's en andere gezweef
Onder welke categorie valt het 'gezweef' dan? In ieder geval niet onder 'anders', want zij behoren niet tot een kerkelijk instituut...quote:
[..]
Lees eens, onder kerkelijk zijn wordt lid zijn van een kerkelijke gezindte verstaan, dus ook moslims en elk ander "gezweef".
Wat hij denk ik bedoelt is dat moslims niet naar kerken gaan maar naar moskeeen (voor zover ze dat doen). Het is maar net wat je met 'kerkelijk' bedoelt.quote:
[..]
Lees eens, onder kerkelijk zijn wordt lid zijn van een kerkelijke gezindte verstaan, dus ook moslims en elk ander "gezweef".
Nee, atheïsme is het verwerpen van het geloof in een god en niet een afkeer van religie.quote:
[..]
Klopt. Het hele woord zou dan ook niet bestaan zonder theisme. Wel gek dat mensen de afkeer van religie graag een woord geven... we hebben het tenslotte ook niet over non-astrologen.
De term atheïsme zoals theïsme is simpelweg jargon. Je kan dan meer zeggen met minder woorden.
Bedacht ik me ook, had m al gecorrigeerd.quote:
[..]
Nee, atheïsme is het verwerpen van het geloof in een god en niet een afkeer van religie.
Heb jij toevallig afkeer van religie?quote:
[..]
Bedacht ik me ook, had m al gecorrigeerd.
Klopt. Naast atheist ben ik ook anti-theist.quote:
[..]
Heb jij toevallig afkeer van religie?
Dat is dus invulling geven aan anti-theisme, zoals gezegd is dat iets anders. Maar het klopt dat de meeste atheisten op fok ook anti-theisten zijn.quote:
Dat kan wel zijn dat het atheisme etymologisch enkel het afwijzen van een god is, maar de invulling die men (hier op fok) eraan geeft gaat meestal verder dan enkel het afwijzen van god. Ook de religie zelf moet eraan geloven...
quote:
Ik bedoelde inderdaad Daniel Dennet.
Je hebt gelijk als atheïsme en materialisme in principe twee verschillende stromingen zijn. Het valt mij echter vaak op dat de argumenten die op fok (en vaak ook door Dawkins) worden aangehaald die voor het atheïsme zouden pleiten vaak materialistische argumenten zijn:
- de aarde is niet in 6 dagen geschapen
- de aarde is meetbaar ouder dan 6000 jaar
- de verschillende planten en diersoorten op de aarde komen voort uit natuurlijke selectie.
Al deze argumenten zijn materialistisch van aard en vallen daarmee dus ook niet terug op een vorm van metafysica.
En daarmee dan ook materialisten?quote:
[..]
Dat is dus invulling geven aan anti-theisme, zoals gezegd is dat iets anders. Maar het klopt dat de meeste atheisten op fok ook anti-theisten zijn.
Mensen wie atheïsme aanhangen bestaan uit meerdere groepen met hun eigen wereldbeeld. Atheïsten in Nederland zullen vast wel vaker ook een materialist zijn. Een nuchtere Hollander worden ze ook wel genoemd ;P.quote:
Dat kan wel zijn dat het atheïsme etymologisch enkel het afwijzen van een god is, maar de invulling die men (hier op fok) eraan geeft gaat meestal verder dan enkel het afwijzen van god. Ook de religie zelf moet eraan geloven...
Dat komt ook veel voor. Persoonlijk beschouw ik mijzelf niet echt een materialist... het is meer dat ik geen flauw idee heb wat mensen bedoelen met metafysica.quote:
In dit geval moeten we met z'n alle inlezen over metafysica. Ik stel voor dit:quote:
[..]
Dat komt ook veel voor. Persoonlijk beschouw ik mijzelf niet echt een materialist... het is meer dat ik geen flauw idee heb wat mensen bedoelen met metafysica.
http://plato.stanford.edu/entries/metaphysics/
CBS geeft heel duidelijk weer wat zij met "kerkelijk" bedoelt, het is niet een term die ik bedacht hebt. In de daadwerkelijke vraag wordt overigens niet een gerept over "kerkelijkheid" .quote:
[..]
Wat hij denk ik bedoelt is dat moslims niet naar kerken gaan maar naar moskeeen (voor zover ze dat doen). Het is maar net wat je met 'kerkelijk' bedoelt.
Pff, wat een lap tekst. Staat daar ergens een cosistente definitie in, of kunnen we het laten bij de zin waarmee deze tekst begint? -->quote:
[..]
In dit geval moeten we met z'n alle inlezen over metafysica. Ik stel voor dit:
http://plato.stanford.edu/entries/metaphysics/
"It is not easy to say what metaphysics is."
Het lijkt mij onmogelijk om een ‘coherente’ visie van metafysica te geven die zowel de werken van Kant, Descartes, Aristoteles en -als je wilt, retrospectief- Plato bevat. Dit komt omdat allen een totaal andere invulling van metafysica geven.quote:
[..]
Pff, wat een lap tekst. Staat daar ergens een cosistente definitie in, of kunnen we het laten bij de zin waarmee deze tekst begint? -->
"It is not easy to say what metaphysics is."
Plato probeert bijvoorbeeld aan de hand van het begrip ‘Idea’ een invulling te geven van hoe wij de werkelijkheid om ons heen kunnen bevatten.
Aristoteles maakte een lijst van eigenschappen of eigenlijk predikaten die elke entiteit moet bezitten. Het zijn er tien, en bestaan onder andere uit kwaliteit, kwantiteit, locatie en relatie.
Descartes probeerde met zijn metafysica alles te deduceren was naar de begrippen Extentio (stoffelijk) en Cognitatio (geestelijk). Deze begrippen waren de enige begrippen die volgens hem fundamenteel en onafhankelijk waren. Alle andere begrippen zijn komen voort uit deze begrippen, en dus ook terug te brengen naar deze begrippen.
Kant maakte echter een lijst met 12 categorieën en beschreef daarmee niet de eigenschappen die elke entiteit bezit, maar de categoriën waarin wij de wereld opdelen zoals we hem zien. Hij probeerde dus niet de werkelijkheid te definiëren, maar onze waarneming van de werkelijkheid.
Elk van deze grote denkers gaf, om verschillende redenen, een andere invulling van het begrip ‘metafysica’. In "Metaphysics. An introduction" probeert Brian Carr een definitie te geven die al deze verschillende vormen van metafysica omvat:
"Metafysica in haar meest minimale vorm is "categorische descriptie"(of "categorische analyse"), dat wil zeggen een onderzoek naar de meer of meest fundamentele aspecten van de manier waarop we denken en praten over de werkelijkheid, de meer of meest fundamentele aspecten zoals de werkelijkheid zich aan ons presenteert."
Let wel, dit is een definitie van metafysica in haar ‘meest minimale vorm’. Het probleem van deze definitie is dat zij zo breed is dat zij bijna niets meer uitsluit.
Dat is dus ook mijn grote probleem met dit woord: een duidelijk onderscheid met materialisme wordt nooit gemaakt, en daarom ben ik heel erg geneigd om woorden zoals "metafysica" en "materialisme" te beschouwen als woorden zonder bruikbare betekenis. Het is volslagen zinloos om deze woorden te gebruiken.quote:
<...>
Elk van deze grote denkers gaf, om verschillende redenen, een andere invulling van het begrip metafysica.
<...>
Let wel, dit is een definitie van metafysica in haar ‘meest minimale vorm’. Het probleem van deze definitie is dat zij zo breed is dat zij bijna niets meer uitsluit.
maar dat onderzoek zegt ook niks over atheisten.quote:
[..]
CBS geeft heel duidelijk weer wat zij met "kerkelijk" bedoelt, het is niet een term die ik bedacht hebt. In de daadwerkelijke vraag wordt overigens niet een gerept over "kerkelijkheid" .
of over de overige groepen als agnosten, ietsisten, boeddhisten, hindoes... enz.
Dat ben ik niet geheel met je eens. Hoewel het onmogelijk is om een alomvattende invulling van het begrip metafysica te geven kunnen we wel stellen hoe het vandaag de dag gebruikt wordt. Onder metafysica valt dan het terrein van modellen, theorieën, hypothesen et cetera die niet experimenteel getoetst kunnen worden. Dit in tegenstelling tot de fysica, die betrekking heeft op de theorieën et cetera die in beginsel experimenteel getoetst kunnen worden. (wikipedia)quote:
[..]
Dat is dus ook mijn grote probleem met dit woord: een duidelijk onderscheid met materialisme wordt nooit gemaakt, en daarom ben ik heel erg geneigd om woorden zoals "metafysica" en "materialisme" te beschouwen als woorden zonder bruikbare betekenis. Het is volslagen zinloos om deze woorden te gebruiken.
Hiermee vallen verschillende levensbeschouwingen; ietsisten, boeddhisten, christendom etc onder het kopje 'metafysica', maar ook bijvoorbeeld 'rechtwetenschap' en wiskunde...
[ Bericht 98% gewijzigd door uxorius op 08-07-2011 19:50:04 ]
Dat mensen dit woord veelvuldig gebruiken zal ik uiteraard niet ontkennen. Maar ik ben tot op heden nog nooit iemand tegengekomen die bij mij de indruk wekt te weten wat daar nu precies mee wordt bedoeld.quote:
[..]
Dat ben ik niet geheel met je eens. Hoewel het onmogelijk is om een alomvattende invulling van het begrip metafysica te geven kunnen we wel stellen hoe het vandaag de dag gebruikt wordt.
Dus de aanwezigheid van planeten rond sterren in andere sterrenstelsels dan de melkweg valt onder de metafysica? Ik hoop dat je ziet dat deze definitie daarvan ook faalt. Althans: je maakt mij niet wijs dat mensen die dit woord gebruiken dat zouden beamen.quote:
Onder metafysica valt dan het terrein van modellen, theorieën, hypothesen et cetera die niet experimenteel getoetst kunnen worden.
Dit in tegenstelling tot de fysica, die betrekking heeft op de theorieën et cetera die in beginsel experimenteel getoetst kunnen worden.
(wikipedia)
Die laatste twee zou volgens mij bijna niemand onder de metafysica scharen: het zou toch wat vreemd zijn om te stellen dat 'materialisten' wiskunde en rechtswetenschap verwerpen.quote:
Hiermee vallen verschillende levensbeschouwingen; ietsisten, boeddhisten, christendom etc onder het kopje 'metafysica', maar ook bijvoorbeeld 'rechtwetenschap' en wiskunde...
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 08-07-2011 19:48:49 ]
Laten we er dan samen proberen uit te komen hoe we dit woord zouden kunnen begrijpen.quote:
Dat mensen dit woord veelvuldig gebruiken zal ik uiteraard niet ontkennen. Maar ik ben tot op heden nog nooit iemand tegengekomen die bij mij de indruk wekt te weten wat daar nu precies mee wordt bedoeld.
Ik begrijp je voorbeeld niet helemaal. Maar de aanwezigheid van planeten rond andere sterrenstelsels zijn inderdaad slechts meetbaar en niet direct waarneembaar met onze zintuigen of experimenteel toetsbaar.quote:
Dus de aanwezigheid van planeten rond sterren in andere sterrenstelsels dan de melkweg valt onder de metafysica? Ik hoop dat je ziet dat deze definitie daarvan ook faalt. Althans: je maakt mij niet wijs dat mensen die dit woord gebruiken dat zouden beamen.
Een hypothese is niets anders dan een veronderstelling, of deze experimenteel getoets kan worden doet er niet toe. Een 'wetenschappelijke hypothese' moet natuurlijk wel experimenteel toetsbaar zijn, althans, volgens Popper...quote:
Overigens is 'een hypothese die niet experimenteel getoetst kan worden' regelrecht een contradictio in terminis.
Ik denk dat juist het omgekeerde het geval is. Ik denk niet dat 'materialisten' wiskunde en rechtswetenschap verwerpen of denken dat deze waardeloos zijn, maar ik denk wel dat zij inzien dat de principes waarop deze 'wetenschappen' zich baseren niet terug te vinden zijn in de natuur. Zowel wiskunde als rechtgeleerdheid beroepen zich op bepaalde axiomas.quote:
Die laatste twee zou volgens mij bijna niemand onder de metafysica scharen: het zou toch wat vreemd zijn om te stellen dat 'materialisten' wiskunde en rechtswetenschap verwerpen.
Lijkt me leuk, maar voor het moment betwijfel ik wel dat we daar uit gaan komen.quote:
[..]
Laten we er dan samen proberen uit te komen hoe we dit woord zouden kunnen begrijpen.
Als ik je zo lees begrijp je mijn voorbeeld heel goed. De hypothese dat er zich planeten rond sterren in andere sterrenstels bevinden is grondig ontoetsbaar, en voldoet daarmee aan de definitie van metafysica zoals je die gaf.quote:
Ik begrijp je voorbeeld niet helemaal. Maar de aanwezigheid van planeten rond andere sterrenstelsels zijn inderdaad slechts meetbaar en niet direct waarneembaar met onze zintuigen of experimenteel toetsbaar.
Maar nogmaals: ik denk niet dat iemand die het woord gebruikt dat zou beamen, dus kennelijk schiet die definitie tekort.
Toch denk ik niet dat je die principes zomaar 'niet-materieel' kunt noemen. Ultimately zijn het uitdrukkingen van fysieke entiteiten, de hersenen van wiskundigen en rechtsgeleerden en hun werken. En dat in overweging nemende zijn we volgens mij nog niet veel opgeschoten.quote:
Ik denk dat juist het omgekeerde het geval is. Ik denk niet dat 'materialisten' wiskunde en rechtswetenschap verwerpen of denken dat deze waardeloos zijn, maar ik denk wel dat zij inzien dat de principes waarop deze 'wetenschappen' zich baseren niet terug te vinden zijn in de natuur. Zowel wiskunde als rechtgeleerdheid beroepen zich op bepaalde axiomas.
Maar daar vallen ook sprookjes, aardstralen, elfjes en Harry Potter dan ook onder. Dat zijn ook 'uitdrukkingen van fysieke entiteiten'. Dat iemand iets bedenkt betekent niet dat het daarmee ook een fysieke realiteit heeft.quote:
Toch denk ik niet dat je die principes zo maar 'niet-materieel' kunt noemen. Ultimately zijn het uitdrukkingen van fysieke entiteiten, de hersenen van wiskundigen en rechtsgeleerden en hun werken. En dat in overweging nemende zijn we volgens mij nog niet veel opgeschoten.
Waarom niet? Mij zul je niet horen beweren dat sprookjes metafysisch van aard zijn.quote:
[..]
Maar daar vallen zouden ook sprookjes, aardstralen, elfjes en Harry Potter ook onder. Dat zijn ook 'uitdrukkingen van fysieke entiteiten'. Dat iemand iets bedenkt betekent niet dat het daarmee ook een fysieke realiteit heeft.
De sprookjes zelf zijnniet metafysisch van aard, maar ik durf zeker te stellen dat Harry Potter geen fysieke entiteit is!quote:
[..]
Waarom niet? Mij zul je niet horen beweren dat sprookjes metafysisch van aard zijn.
Het sprookje Harry Potter is wel degelijk een fysieke realiteit.quote:
[..]
De sprookjes zelf zijnniet metafysisch van aard, maar ik durf zeker te stellen dat Harry Potter geen fysieke entiteit is!
Het sprookje gaat inderdaad over een karakter dat niet werkelijk bestaat, maar is dat niet-bestaande karakter daarmee metafyisch? En is dat daarmee de definitie? Metafysica = zaken die niet bestaan?Inderdaad. Metafysica beschrijft zaken die niet fysisch bestaan.quote:
[..]
En is dat daarmee de definitie? Metafysica = zaken die niet bestaan.
Die helemaal niet bestaan bedoel je?quote:
[..]
Inderdaad. Metafysica beschrijft zaken die niet fysisch bestaan.
Nee, de hele aanname van metafysica is juist dat er bepaalde aspecten of begrippen zijn die we gebruiken om de wereld te beschrijven maar die zelf niet fysiek bestaan.quote:
'0' is hiervan een goed voorbeeld; we hebben geen fysieke reden om aan te nemen dat het bestaat, maar we gebruiken het toch om de wereld om ons heen te beschrijven...
Dat lijkt me helemaal geen goed voorbeeld, het getal 0 is net als eerder genoemde sprookjes een uitdrukking van fysieke entiteiten. Niemand zal een sprookje of het getal '0' metafyisch noemen.quote:
[..]
Nee, de hele aanname van metafysica is juist dat er bepaalde aspecten of begrippen zijn die we gebruiken om de wereld te beschrijven maar die zelf niet fysiek bestaan.
'0' is hiervan een goed voorbeeld; we hebben geen fysieke reden om aan te nemen dat het bestaat, maar we gebruiken het toch om de wereld om ons heen te beschrijven...
Als metafysici het dan over god hebben, gaan ze er dan ook van uit dat die god niet bestaat, maar alleen gebruikt wordt om de wereld te beschrijven? Dat lijkt me haaks te staan op de gedachten van bijvoorbeeld christenen.quote:
[..]
Nee, de hele aanname van metafysica is juist dat er bepaalde aspecten of begrippen zijn die we gebruiken om de wereld te beschrijven maar die zelf niet fysiek bestaan.
'0' is hiervan een goed voorbeeld; we hebben geen fysieke reden om aan te nemen dat het bestaat, maar we gebruiken het toch om de wereld om ons heen te beschrijven...
Of zijn er sowieso meer mannen hoogleraar?
Het meervoud is meer algemeen bedoeld volgens mij.quote:
Maar wat ik me nou afvraag... Zijn dit allemaal mannen, omdat er 'hoogleraar' staat en geen 'hooglerares'?
Mannen en vrouwen.Dat zou me niet verbazen.quote:
hehequote:
[..]
Het meervoud is meer algemeen bedoeld volgens mij.
[..]
quote:Dat zou me niet verbazen.
Veel mensen die zich agnost noemen zijn in de praktijk natuurlijk ook gewoon atheïst, maar gebruiken dat woord liever niet.
Voordat ik niet meer serieus genomen wordt op fok
quote:
Plaatje is een geintje Mol
Voordat ik niet meer serieus genomen wordt op fok
Zo'n vermoeden had ik al hoor.. hehe gelukkig maarquote:
Waarom denk je dat?quote:
Ik had wel meer verwacht dan 44% eigenlijk, vind dat nog relatief laag.
Veel mensen die zich agnost noemen zijn in de praktijk natuurlijk ook gewoon atheïst, maar gebruiken dat woord liever niet.
wat is het wezenlijke verschil tussen een atheist en een niet-postzegelverzamelaar?quote:
Als je onderscheid wilt gaan maken tussen atheïst en agnost zijn, dan is 44% juist bizar hoog.quote:
Ik had wel meer verwacht dan 44% eigenlijk, vind dat nog relatief laag.
Veel mensen die zich agnost noemen zijn in de praktijk natuurlijk ook gewoon atheïst, maar gebruiken dat woord liever niet.
Onder hoogleraren (wetenschappers) zou ik een hoger percentage verwachten.quote:Op zaterdag 9 juli 2011 12:43 schreef trancethrust het volgende:
[..]
Als je onderscheid wilt gaan maken tussen atheïst en agnost zijn, dan is 44% juist bizar hoog.
Bijna niemand gebruikt de term 'atheist' in de strikte zin, veruit de meeste atheisten zijn agnosten in die zin dat ze erkennen dat het onbewijsbaar is. (Net zoals het onbewijsbaar is dat er geen theepot rond de zon vliegt.)quote:
[..]
Als je onderscheid wilt gaan maken tussen atheïst en agnost zijn, dan is 44% juist bizar hoog.
Een theepot rond de zon kan ooit bewezen worden. Van God weten ze nog niet eens of er een bewijs voor bestaat.quote:
[..]
Bijna niemand gebruikt de term 'atheist' in de strikte zin, veruit de meeste atheisten zijn agnosten in die zin dat ze erkennen dat het onbewijsbaar is. (Net zoals het onbewijsbaar is dat er geen theepot rond de zon vliegt.)
In wat ze doen...quote:Op zaterdag 9 juli 2011 12:05 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
wat is het wezenlijke verschil tussen een atheist en een niet-postzegelverzamelaar?
Waarom?quote:
[..]
Onder hoogleraren (wetenschappers) zou ik een hoger percentage verwachten.
Het lijkt mij trouwens wel lachen als ze tijdens een bemande missie naar Mars zo'n theepot afschieten in een stabiele baan rond de zon.quote:
[..]
Een theepot rond de zon kan ooit bewezen worden. Van God weten ze nog niet eens of er een bewijs voor bestaat.
Kost wat maar dan heb je wel een geweldig high-five moment.
Voor een theepot is het zo dat hij moeilijk bewezen kan worden omdat het maar zo'n klein nietig dingetje is wat vrijwel geen effect heeft op de omgeving. Van god wordt gezegd dat hij een enorme invloed heeft op onze omgeving dus is het wel aannemelijker dat je hem dan ook eerder vind.quote:
[..]
Een theepot rond de zon kan ooit bewezen worden. Van God weten ze nog niet eens of er een bewijs voor bestaat.
Een andere mogelijkheid is dat god maker van alles is en ook de natuurwetten heeft ingericht. echter dan zie je dat hij consequent blijft en nergens actief ingrijpt want de natuurwetten blijven altijd overeind. Dit is geloof ik een beetje de god die einstein voor ogen had, eentje die zich niet bemoeid met mensenlevens.
Dat is natuurlijk allang gebeurt.quote:
[..]
Het lijkt mij trouwens wel lachen als ze tijdens een bemande missie naar Mars zo'n theepot afschieten in een stabiele baan rond de zon.
Kost wat maar dan heb je wel een geweldig high-five moment.
Hebben jij het over een god of God?quote:
[..]
Voor een theepot is het zo dat hij moeilijk bewezen kan worden omdat het maar zo'n klein nietig dingetje is wat vrijwel geen effect heeft op de omgeving. Van god wordt gezegd dat hij een enorme invloed heeft op onze omgeving dus is het wel aannemelijker dat je hem dan ook eerder vind.
Een andere mogelijkheid is dat god maker van alles is en ook de natuurwetten heeft ingericht. echter dan zie je dat hij consequent blijft en nergens actief ingrijpt want de natuurwetten blijven altijd overeind. Dit is geloof ik een beetje de god die einstein voor ogen had, eentje die zich niet bemoeid met mensenlevens.
Het kan zijn dat God een enorme invloed heeft op alles. Maar stel dat God consequent is in zijn doen. Hoe weet je dan dat God iets doet zodat je kan zeggen dat God bestaat en niet dat het is zoals het is? Van de theepot kun je altijd de invloed meten en zeggen dat het de theepot is, van God niet.
Dan kun je niet spreken van bovennatuurlijk. En wonderen gebeuren dan niet.
Wat dat betreft is het universum precies zo als veel atheistische wetenschappers nu beweren. echter is de drijvende kracht die bij die wetenschappers onbenoemd is gebleven nu tot God is benoemd.
Ook zie ik dan niet zo snel dat er op moraal, en geloven in god onderscheid wordt gemaakt tussen mensen (buiten het evolutionaire voordeel van moraal in een erg sociaal dier).
Ik zeg niet dat het niet kan, maar ik vindt het onaannemelijk.
Nee, God is dan geen onderdeel van natuurwetten, want natuurwetten bestaan dan niet.quote:
Dat kun je dan ook niet, maar dat zou betekenen dat hij gewoon onderdeel is van de natuurwetten en dat zijn wetmatigheden in de wetenschap gevonden kunnen worden. (al zie je niet dat het god is)
Dan kun je niet spreken van bovennatuurlijk. En wonderen gebeuren dan niet.
Wat dat betreft is het universum precies zo als veel atheistische wetenschappers nu beweren. echter is de drijvende kracht die bij die wetenschappers onbenoemd is gebleven nu tot God is benoemd.
Ook zie ik dan niet zo snel dat er op moraal, en geloven in god onderscheid wordt gemaakt tussen mensen (buiten het evolutionaire voordeel van moraal in een erg sociaal dier).
Ik zeg niet dat het niet kan, maar ik vindt het onaannemelijk.
Of het bestaan van een god bewezen kan worden kun je je inderdaad, terecht, afvragen. Maar ik had het eigenlijk over het bewijzen van het niet-bestaan. En dat is voor beide fundamenteel onmogelijk.quote:
[..]
Een theepot rond de zon kan ooit bewezen worden. Van God weten ze nog niet eens of er een bewijs voor bestaat.
Het zou best kunnen dat er natuurwetten bestaan, maar het is onmogelijk om ze te kennen: het is altijd mogelijk dat ons begrip daarvan tekort schiet.quote:
[..]
Nee, God is dan geen onderdeel van natuurwetten, want natuurwetten bestaan dan niet.
is dat een dreigement?quote:
Mensen die denken dat er geen God is
Jullie zullen het nog wel merken
Dreig jij met een "liefhebbende" god?
"Geloof in de liefhebbende god want anders ga je naar de hel"?
met zo'n god wordt je toch gelijk atheist?quote:Op zaterdag 9 juli 2011 23:40 schreef SpecialK het volgende:
Ik nog lees nergens dat Paul's god liefhebbend is. Ik verwacht dat zijn god sowieso een echte klootzak is die z'n eigen moeder nog zou verkopen voor een tientje.
Nee, het is praktisch onmogelijk. Je kan het niet-bestaan bewijzen als je alles weet. En dat is vrij veel.quote:
[..]
Of het bestaan van een god bewezen kan worden kun je je inderdaad, terecht, afvragen. Maar ik had het eigenlijk over het bewijzen van het niet-bestaan. En dat is voor beide fundamenteel onmogelijk.
Zelfs als je alles weet kun je nooit met zekerheid zeggen dat dat alles is.quote:
[..]
Nee, het is praktisch onmogelijk. Je kan het niet-bestaan bewijzen als je alles weet. En dat is vrij veel.
Dat is dan ook waar ik op doelde, ik neem aan dat de meeste van die 44% hoogleraren agnost bedoelden, en dat van de resterende 56% er hoogleraren waren die wel agnost waren maar dit niet als atheist bestempelden.quote:
[..]
Bijna niemand gebruikt de term 'atheist' in de strikte zin, veruit de meeste atheisten zijn agnosten in die zin dat ze erkennen dat het onbewijsbaar is. (Net zoals het onbewijsbaar is dat er geen theepot rond de zon vliegt.)
Ik denk het niet. Links zit iemand die niet in god gelooft. Rechts zit iemand die geen postzegels verzamelt. Wat doen ze anders?quote:
De ene is de hele dag bezig met niet in God geloven, terwijl de andere zijn best doet om geen postzegels te verzamelen. Op dementie afdelingen zit het vol met die mensenquote:
Ik denk het niet. Links zit iemand die niet in god gelooft. Rechts zit iemand die geen postzegels verzamelt. Wat doen ze anders?
Naja, somsquote:
Je wilt toch niet beweren dat atheisten dement zijn?
. : 
Dat is ook weer een praktisch probleemquote:
[..]
Zelfs als je alles weet kun je nooit met zekerheid zeggen dat dat alles is.
Ik snap niet hoe '0' een uitdrukking is van een fysieke entiteit... Ik ben het in ieder geval nog nooit tegen gekomen... Maar misschien is de vraag naar metafysica niet geheel on topic en moeten we het maar in een ander topic bespreken.quote:
[..]
Dat lijkt me helemaal geen goed voorbeeld, het getal 0 is net als eerder genoemde sprookjes een uitdrukking van fysieke entiteiten. Niemand zal een sprookje of het getal '0' metafyisch noemen.
Volgens mij is het zo dat God als entiteit niet 'objectief' kenbaar is; hij toont zich enkel in (persoonlijke) openbaringen. Dus zelfs als je alles wat kenbaar is zou weten, zou het bestaan of niet bestaan van God nog steeds niet uit te sluiten zijn.quote:
[..]
Nee, het is praktisch onmogelijk. Je kan het niet-bestaan bewijzen als je alles weet. En dat is vrij veel.
Nu heb je het over een andere God dan die van de godsdiensten, ik zou het eerder een mystiek gevoel noemen, een ervaring van schoonheid, eenheid, geluk, inzicht etc.quote:
Volgens mij is het zo dat God als entiteit niet 'objectief' kenbaar is; hij toont zich enkel in (persoonlijke) openbaringen. Dus zelfs als je alles wat kenbaar is zou weten, zou het bestaan of niet bestaan van God nog steeds niet uit te sluiten zijn.
Materialisten zeggen dan natuur dat het door de werking/bouw van onze hersenen komt.
Platonisten zeggen dat een contact plaats vind met de ideeen wereld, we herinneren ons dan eigenlijk zaken uit die wereld.
En idd de conclusie is juist: zelfs als we alles zouden weten (maar dat is logisch onmogelijk) dan nog valt God of het metafysische buiten deze kennis.
Nee, je kan dan nog niets bewijzen als God buiten ruimte en tijd is.quote:
Nee, het is praktisch onmogelijk. Je kan het niet-bestaan bewijzen als je alles weet. En dat is vrij veel.
Bovendien is alwetendheid net zo als almacht een logische contradictie.
Uitquote:
Je wilt toch niet beweren dat atheisten dement zijn?
"Alle dementen zijn atheist"
volgt niet
"Alle atheisten zijn dement"
(elementaire logica)
Somehow there must be morequote:
Elke uitdrukking ervan is een fysieke entiteit. Verwijder alle wezens die wiskunde bedrijven en posts zoals deze en het bestaat geheel niet, ook niet in metafysische zin: als het zo is dat wanneer je alle fysieke expressies ervan verwijdert het ophoudt te bestaan moet ik concluderen dat het dus alleen in fysieke zin bestaat. (Ditto voor, zeg, smurfen. Als niemand het sprookje bedenkt bestaan smurfen op geen enkele manier.)quote:
[..]
Ik snap niet hoe '0' een uitdrukking is van een fysieke entiteit... Ik ben het in ieder geval nog nooit tegen gekomen... Maar misschien is de vraag naar metafysica niet geheel on topic en moeten we het maar in een ander topic bespreken.
Maar inderdaad, dit is mss niet het topic ervoor. Een discussie over wat metafysica dan wel is kun je rustig een lang vervolgtopic mee vullen.
[ Bericht 7% gewijzigd door Molurus op 10-07-2011 13:38:52 ]
Niet allemaal natuurlijk. Maar op de dementen afdeling zit het er wel vol mee, dat zeg je toch niet voor niets...quote:
[..]
Uit
"Alle dementen zijn atheist"
volgt niet
"Alle atheisten zijn dement"
(elementaire logica)
Bijvoorbeeld hier:quote:
Als Oud_student dat soort feitelijke statements maakt dan mag daar wel een bronnetje of 2 bij.
Organon
Ik snap het niet. Aristoteles heeft persoonlijk onderzoek gedaan naar atheïsten met dementie anno 2011?quote:
Dan moet je maar specificeren waar je een bron voor wilt hebben of zelf denken natuurlijkquote:
Ik snap het niet. Aristoteles heeft persoonlijk onderzoek gedaan naar atheïsten met dementie anno 2011?
quote:
Jou zijnquote:
Mensen die zich geen atheist noemen omdat ze "wel geloven in IETS"
.Nou ja... geloven in iets dat je in de verste verte niet kunt benoemen... Dat maakt je m.i. niet een religieus mens.quote:
Met mij is er vanalles mis inderdaad. Maar als mij een serieuze vraag gesteld wordt dan verval ik in ieder geval niet in dergelijke ongefundeerde koffieleut
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 10-07-2011 17:51:22 ]
Een 'ietsist' , het blijft een grappig woordquote:
Mensen die geloven "dat er wel iets is" kunnen het natuurlijk ook niet funderen, omdat ze geen enkele specifieke claim echt doen. Ze verschuilen zich achter agnosticisme, en daarom vind ik het een beetje een zwaktebod. Want natuurlijk geloven zij ook niet dat er elfjes rondvliegen in mijn achtertuin, ze zijn niet op dezelfde manier agnostisch tav de elfjes in mijn achtertuin. Toch zal elke "ietsist" weigeren om a) te vertellen waar hij het dan over heeft en b) dat verschil met de elfjes in mijn achtertuin onderbouwen.
Het is allemaal zo bestempelend, alsof een ietsist niet meer is dan een ietsist.
Waarom vind je dat een zwaktebod. Ik kan me voorstellen dat mensen dingen meemaken, maar niet willen delen om niet meteen als een malloot over te komen.
Maar dat kan aan mijn opvatting liggen.
Ik denk persoonlijk dat 'ietsisten' later (op langere termijn zeg maar) meer de neiging kunnen hebben een religieuze kant op te gaan.
Of spirituele of dergelijk. Maar dat laat ik maar in het midden
Gelukkig is de Atheistische Inquisitie altijd alert. And you never expect the Atheistic Inquisistion!
Maar nu even serieus, ik kan met best voorstellen dat een theist hetzelfde bezwaar zou maken tegen agnosticisme met hetzelfde argument, dus wat dat met atheistische doctrine (als er uberhaupt zoiets bestaat) te maken zou hebben ontgaat me eigenlijk.
Het is een zwaktebod omdat er impliciet een standpunt wordt aangenomen ("iets" is waarschijnlijker dan "willekeurig iets") zonder iets te specificeren of te onderbouwen. Dan zijn we zogenaamd neutraal en doen we alsof we niet weten waar het over gaat.
Ik denk dat de meeste 'ietsisten' niet eens beseffen dat ze dat zijn, laat staan impliciet een standpunt aannemen.quote:
Het is een zwaktebod omdat er impliciet een standpunt wordt aangenomen ("iets" is waarschijnlijker dan "willekeurig iets") zonder iets te specificeren of te onderbouwen.
Ik denk dat de ietsisten die wel een standpunt aannemen, er misschien ook niet zeker van zijn en daarom het niet willen onderbouwen.
Maar je zegt dus nu dat iedere ietsist zwak is omdat hij zijn bevindingen niet met jouw wil delen..... dat lijkt me wat voorbarig.
Vind je dit een goed argument om het dan maar niet te delen? Er vanuit gaande dat zo iemand geen malloot is, getuigt het dan niet van een zekere vooringenomenheid waar men liever niet over nadenkt? (Zowel t.a.v. dat "iets" als t.a.v. de mogelijke reacties.)quote:
[..]
Waarom vind je dat een zwaktebod. Ik kan me voorstellen dat mensen dingen meemaken, maar niet willen delen om niet meteen als een malloot over te komen.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 10-07-2011 18:52:35 ]
Het lijkt mij voorbarig om het niet te delen omdat je er onzeker van bent of bang bent voor mijn reactie.quote:
Ik denk dat de ietsisten die wel een standpunt aannemen, er misschien ook niet zeker van zijn en daarom het niet willen onderbouwen.
Maar je zegt dus nu dat iedere ietsist zwak is omdat hij zijn bevindingen niet met jouw wil delen..... dat lijkt me wat voorbarig.
Er is niets mis met dingen niet zeker weten (sterker nog: onzekerheid is de basis van alle wetenschap), waarom zou ik iemand daarop afschieten? Zolang men daar open en eerlijk over is kan ik daar geen punt van maken.Hoezo moeten 'ietsisten' zeker zijn van hun zaak....quote:
[..]
Vind je dit een goed argument om het dan maar niet te delen? Er vanuit gaande dat zo iemand geen malloot is, getuigt het dan niet van een zekere vooringenomenheid?
Ik vind dat als iemand 'niet zijn overtuigingsbevindingen wil delen' het geen reden is om iemand zwak te noemen. Kwestie van respect denk ik....
Mwa ik probeer eerder duidelijk te maken dat sommige ervaringen heel persoonlijk zijn.
Waarom wil jij zo graag dat alle ietsisten die met je delen
Wat bedoel je met vooringenomenheid? Arrogantie? Zekerheid?
Misschien is het juist onzekerheid.
Dat jij het zwak vindt, moet je zelf weten.... maar het lijkt mij juist vooringenomen te denken dat alle 'ietstisten' die hun 'overtuiging' niet willen delen, zwak of arrogant zijn.
Je hebt ook gewoon ietsisten die in 'iets' geloven, maar zich verder totaal niet bezig houden met dat iets.
Even voor alle duidelijkheid: nergens zeg ik dat ietsisten zeker moeten zijn van hun zaak.quote:
[..]
Hoezo moeten 'ietsisten' zeker zijn van hun zaak....
Nogmaals: er is niets mis met onzeker zijn van je zaak.Wat ik zwak vind is dat zij op voorhand liever niet over die kwesties a) nadenken b) van gedachten wisselen. Ik vermoed uit regelrechte angst om tot andere inzichten te komen. Liever houdt men het zich ver van zich. Men lijkt net zo bang voor de eigen reactie als voor die van anderen.quote:
Ik vind dat als iemand 'niet zijn overtuigingsbevindingen wil delen' het geen reden is om iemand zwak te noemen. Kwestie van respect denk ik....
Mwa ik probeer eerder duidelijk te maken dat sommige ervaringen heel persoonlijk zijn.
Waarom wil jij zo graag dat alle ietsisten die met je delen
Wat bedoel je met vooringenomenheid? Arrogantie? Zekerheid?
Misschien is het juist onzekerheid.
Arrogant heb ik het niet genoemd.quote:
IDat jij het zwak vindt, moet je zelf weten.... maar het lijkt mij juist vooringenomen te denken dat alle 'ietstisten' die hun 'overtuiging' niet willen delen, zwak of arrogant zijn.
Precies. En dat lijkt veelal een bewuste aktie. Nogmaals: men neemt een standpunt in "iets is waarschijnlijker dan willekeurig iets" om vervolgens, geheel bewust, er zo min mogelijk over na te denken. En *dat* vind ik zwak.quote:
IJe hebt ook gewoon ietsisten die in 'iets' geloven, maar zich verder totaal niet bezig houden met dat iets.
Hoezo is dat een probleem??quote:
[..]
Vind je dit een goed argument om het dan maar niet te delen? Er vanuit gaande dat zo iemand geen malloot is, getuigt het dan niet van een zekere vooringenomenheid waar men liever niet over nadenkt? (Zowel t.a.v. dat "iets" als t.a.v. de mogelijke reacties.)
Dus volgens de wetten van Molurus moeten we nu allemaal onze overtuigingen 'vrij en blij' met elkaar delen.
Bewust niet over dingen nadenken uit angst tot andere inzichten te komen lijkt mij niet bevordelijk voor geestelijke gezondheid. Ieder z'n ding natuurlijk.quote:
[..]
Hoezo is dat een probleem??
Dus volgens de wetten van Molurus moeten we nu allemaal onze overtuigingen 'vrij en blij' met elkaar delen.
Maar ik zie geen essentieel probleem met het delen van gedachten en overtuigingen. Het *hoeft* natuurlijk niet, maar volgens mij is dat helemaal niet waar het probleem zit. Het probleem zit hem erin dat ietsisten er liever helemaal niet over nadenken, ook niet voor zichzelf. En dat wordt natuurlijk lastig als je zulke zaken deelt.Deze heb ik met de vorige post denk ik wel beantwoord.quote:
[..]
Wat ik zwak vind is dat zij op voorhand liever niet over die kwesties a) nadenken b) van gedachten wisselen. Ik vermoed uit regelrechte angst om tot andere inzichten te komen. Liever houdt men het zich ver van zich. Men lijkt net zo bang voor de eigen reactie als voor die van anderen.
Beoordeel jij deze 'groep' waar jij het over hebt dan ook niet door ze zwak te noemen?quote:Precies. En dat lijkt veelal een bewuste aktie. Nogmaals: men neemt een standpunt in "iets is waarschijnlijker dan willekeurig iets" om vervolgens, geheel bewust, er zo min mogelijk over na te denken. En *dat* vind ik zwak.
Je mag het natuurlijk vinden....
Ja, dat doe ik. Persoonlijk heb ik meer respect voor iemand die oprecht over zulke dingen nadenkt en daar een zekere zelfreflectie bij betracht (ongeacht of hij/zij dit met iemand deelt), dan iemand die intellectueel gezien z'n kop in het zand steekt.quote:
[..]
Beoordeel jij deze 'groep' waar jij het over hebt dan ook niet door ze zwak te noemen?
Je mag het natuurlijk vinden....
Misschien zitten ze in een lifecrisis....quote:
[..]
Bewust niet over dingen nadenken uit angst tot andere inzichten te komen lijkt mij niet bevordelijk voor geestelijke gezondheid. Ieder z'n ding natuurlijk.
En als ze eruit komen zijn ze alweer spiritueel of dergelijk.... dus weten ze beter waar over praten ofzo
Maar dat een ietsist het niet met jouw wil delen zegt toch niet dat hij er niet over nadenkt.quote:
[..]
Ja, dat doe ik. Persoonlijk heb ik meer respect voor iemand die oprecht over zulke dingen nadenkt en daar een zekere zelfreflectie bij betracht (ongeacht of hij/zij dit met iemand deelt), dan iemand die intellectueel gezien z'n kop in het zand steekt.
Ik heb een heel sterk vermoeden dat ietsisten er liever niet over praten *omdat* ze er niet over na willen denken. Er zijn vast enkele uitzonderingen op die regel, maar ik ben ervan overtuigd dat de meerderheid er liever niet over nadenkt en dat dus ook niet doet.quote:
[..]
Maar dat een ietsist het niet met jouw wil delen zegt toch niet dat hij er niet over nadenkt.
Mwa ik denk dat de meeste 'ietsisten' niet eens weten dat ze een 'ietsist' zijn.quote:
[..]
Ik heb een heel sterk vermoeden dat ietsisten er liever niet over praten *omdat* ze er niet over na willen denken. Er zijn vast enkele uitzonderingen op die regel, maar ik ben ervan overtuigd dat de meerderheid er liever niet over nadenkt en dat dus ook niet doet.
Bovendien kan ieder mens anytime van overtuiging veranderen.
Ietsist, Nietsist whatever
Nu ben ik wel benieuwd naar hoe jij smurfen en honden op het gebied van bestaan onderscheidt... Bestaan smurfen op dezelfde manier als honden? Zijn smurfen even 'echt' als honden?quote:
[..]
Elke uitdrukking ervan is een fysieke entiteit. Verwijder alle wezens die wiskunde bedrijven en posts zoals deze en het bestaat geheel niet, ook niet in metafysische zin: als het zo is dat wanneer je alle fysieke expressies ervan verwijdert het ophoudt te bestaan moet ik concluderen dat het dus alleen in fysieke zin bestaat. (Ditto voor, zeg, smurfen. Als niemand het sprookje bedenkt bestaan smurfen op geen enkele manier.)
Het beeld dat mensen hebben van smurfen is even echt als het beeld dat mensen hebben van honden. Belangrijk verschil is natuurlijk wel dat daarnaast honden ook daadwerkelijk bestaan. Van smurfen kan het tegendeel overigens nooit bewezen worden. Wat je wel kunt zeggen is dat wanneer je alle fysieke zaken die over smurfen gaan, inclusief smurfen zelf, vernietigt... ze ook niet bestaan - dus ook niet in metafysische zin. En hetzelfde geldt voor honden: vernietig alle honden en alle herinneringen, gedachten en documentatie van/over honden, en honden bestaan niet.quote:
[..]
Nu ben ik wel benieuwd naar hoe jij smurfen en honden op het gebied van bestaan onderscheidt... Bestaan smurfen op dezelfde manier als honden? Zijn smurfen even 'echt' als honden?
Dus je hebt (fysieke) entiteiten zoals smurfen en honden (voor zover ze bestaan zijn ze fysiek), en het beeld dat mensen (of andere informatiedragers) van die entiteiten hebben. Dat beeld zelf is echter ook fysiek: we hebben het dan over (een deel van) de hersenen van de personen die dat beeld hebben (of genoemde informatiedragers).
Zoals ik het zie wordt hier nergens iets daadwerkelijk niet-fysiek.
Hopelijk duidelijk zo.
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 10-07-2011 21:46:50 ]
Ok, het beeld wat mensen hebben van smurfen en honden is 'fysiek'. (Ik ben ze nog nooit tegengekomen in documentaires over hersenen of in gefilmde hersenoperaties, maar ik gun je deze stellingquote:
Dus je hebt (fysieke) entiteiten zoals smurfen en honden (voor zover ze bestaan zijn ze fysiek), en het beeld dat mensen (of andere informatiedragers) van die entiteiten hebben. Dat beeld zelf is echter ook fysiek: we hebben het dan over (een deel van) de hersenen van de personen die dat beeld hebben (of genoemde informatiedragers).
Zoals ik het zie wordt hier nergens iets daadwerkelijk niet-fysiek.
Hopelijk duidelijk zo.
)Maar in de wereld zelf zijn de honden als losstaande entiteit wel fysiek aanwezig en smurfen niet. Of, zoals de gewone man op de straat zou zeggen; 'honden bestaan en smurfen niet'.
Hoewel smurfen niet fysiek (als losstaande entiteit) in de wereld bestaan zijn smurfen geen metafysische entiteiten. Waarom niet?
Een metafysische begrip wordt gebruikt om de wereld om ons heen uit te leggen;
Plato zag alle fysieke entiteiten op de wereld (en dit is heel kort door de bocht) als afspiegelingen van een 'idea'; verschillende paarden kunnen gevat worden onder het 'idee paard'.
De 'idea' was voor Plato geen loos verzinsel; het had een bepaalde functie en bestond echt. Maar het was niet 'bestaan' als dat het bestond in de fysieke wereld. Het 'idea paard' bestond echt, het was alleen te vinden in de reële wereld.
Ditzelfde kan je zeggen voor andere 'metafysische' begrippen; getallen (ik ben nog nooit een losse 7 tegengekomen op straat), het cartesiaanse begrip 'res extensa' en 'res cogitans', Spinoza's begrip, etc etc.
Die stelling behoeft wat mij betreft geen betoog, het lijkt me nou juist evident.quote:
Hoewel smurfen niet fysiek (als losstaande entiteit) in de wereld bestaan zijn smurfen geen metafysische entiteiten. Waarom niet?
Het idee bestaat echt. Waar mijn conflict met het concept "metafysica" ligt is de stelling dat het idee niet-fysiek zou zijn. Dat is alles behalve evident.quote:
Een metafysische begrip wordt gebruikt om de wereld om ons heen uit te leggen;
Plato zag alle fysieke entiteiten op de wereld (en dit is heel kort door de bocht) als afspiegelingen van een 'idea'; verschillende paarden kunnen gevat worden onder het 'idee paard'.
De 'idea' was voor Plato geen loos verzinsel; het had een bepaalde functie en bestond echt.
Het idee waar Plato over heeft is een anders dan "het idee" die dagelijks in de taal wordt gebruikt. Het idee van iets volgens Plato is volgens mij een blauwdruk van hoe iets en waarom het zo is en dus niet een gedachte over iets.quote:
[..]
Die stelling behoeft wat mij betreft geen betoog, het lijkt me nou juist evident.
[..]
Het idee bestaat echt. Waar mijn conflict met het concept "metafysica" ligt is de stelling dat het idee niet-fysiek zou zijn. Dat is alles behalve evident.
[ Bericht 100% gewijzigd door Mathemaat op 10-07-2011 22:34:35 ]
De 'idea' van Plato bestaat volgens hem ook buiten het denken van mensen om... Zou je het daar ook mee eens zijn?quote:
Het idee bestaat echt. Waar mijn conflict met het concept "metafysica" ligt is de stelling dat het idee niet-fysiek zou zijn. Dat is alles behalve evident.
Nee.quote:
[..]
De 'idea' van Plato bestaat volgens hem ook buiten het denken van mensen om... Zou je het daar ook mee eens zijn?
Ok, nu komen we ergens. Plato probeert voglens mij door middel van een begrip van een niet fysieke entiteit die buiten het denken van mensen om ook bestaat de wereld te beschrijven en begrijpelijk te maken...quote:
Is hiermee dan deze vraag beantwoord?
quote:
het is meer dat ik geen flauw idee heb wat mensen bedoelen met metafysica.
Nog niet helemaal. Ik begrijp dat Plato en ik van mening verschillen over of het idee wel of niet buiten het denken van mensen om bestaat, maar daarmee is dan nog steeds niet duidelijk wat Plato dan bedoelt. Op welke manier bestaat het idee buiten het denken van mensen om? Wat bedoelt hij dan met metafysica?quote:
[..]
Ok, nu komen we ergens. Plato probeert voglens mij door middel van een begrip van een niet fysieke entiteit die buiten het denken van mensen om ook bestaat de wereld te beschrijven en begrijpelijk te maken...
Is hiermee dan deze vraag beantwoord?
[..]
maar dat zou betekenen dat er ergens de idee van een konijn bestaat, waar alle konijnen een variatie op zijn. Dit wordt alleen heel moeilijk met evolutietheorie erbijquote:
[..]
Ok, nu komen we ergens. Plato probeert voglens mij door middel van een begrip van een niet fysieke entiteit die buiten het denken van mensen om ook bestaat de wereld te beschrijven en begrijpelijk te maken...
Is hiermee dan deze vraag beantwoord?
[..]
http://nl.wikipedia.org/wiki/Idee%C3%ABnleer_%28Plato%29quote:
[..]
Nog niet helemaal. Ik begrijp dat Plato en ik van mening verschillen over of het idee wel of niet buiten het denken van mensen om bestaat, maar daarmee is dan nog steeds niet duidelijk wat Plato dan bedoelt. Op welke manier bestaat het idee buiten het denken van mensen om? Wat bedoelt hij dan met metafysica?
-edit: Sorry dit is misschien een beetje flauw, maar ik denk dat dit het redelijk goed samenvat.
Juist!quote:
[..]
maar dat zou betekenen dat er ergens de idee van een konijn bestaat, waar alle konijnen een variatie op zijn.
Dat kan zeker zo zijn. Plato heeft weinig Dawkins en Darwin gelezen, dus het kan zijn dat hij deze theorieën niet geheel meeneemt in zijn eigen boeken...quote:
Dit wordt alleen heel moeilijk met evolutietheorie erbij
Maar dan is er de idee mensquote:
[..]
Juist!
[..]
Dat kan zeker zo zijn. Plato heeft weinig Dawkins en Darwin gelezen, dus het kan zijn dat hij deze theorieën niet geheel meeneemt in zijn eigen boeken...
En de idee chimpansee
En als we niet naar de tussenstappen kijken de idee van wat de gemeenschappelijke voorouder was, tenzij wij daar een variatie op zijn.
Maar dan geld dat ook voor ons en gist en de gemeenschappelijke voorouder die wij daarmee delen
In zijn tijd kon het idee wat creationisten nog steeds hebben van speciaal gecreëerde soorten nog zonder moeite aanvaard worden. maar met onze huidige kennis is zijn ideeën niet echt houdbaar
Ik snap niet wat je hier probeert te zeggen...quote:
[..]
En als we niet naar de tussenstappen kijken de idee van wat de gemeenschappelijke voorouder was, tenzij wij daar een variatie op zijn.
Maar dan geld dat ook voor ons en gist en de gemeenschappelijke voorouder die wij daarmee delen
Hoe kan een organisme wat een versie is van de idee Homo Erectus ooit kinderen krijgen die na generaties overgaan in organisme die een versie zijn van de idee Homo Sapiens?quote:
[..]
Ik snap niet wat je hier probeert te zeggen...
Als we de ideeën van Plato in gedachten houden
Achterhaald? Kan je dat toelichten?quote:
Platonisch denken is wel een beetje achterhaald inmiddels.
Dat zou ik niet weten. Zoals ik al eerder zei; Plato hield zich weinig bezig met Darwin en Dawkins.quote:
Hoe kan een organisme wat een versie is van de idee Homo Erectus ooit kinderen krijgen die na generaties overgaan in organisme die een versie zijn van de idee Homo Sapiens?
Maar het is niet zo dat alles in de wereld 'vast' staat in de Ideeënleer van Plato. Zo kan een boomstam (die verwijst naar idea 'boom') omgevormd worden door de timmerman naar een stoel (dat weer verwijst naar de idea 'stoel') en een stapel van zes appels (idea '6') kan vervormd worden naar een stapel van zeven appels (idea '7')
Ook had Plato weinig te maken met creationisten, dus deze link zie ik ook niet helemaal. Ik denk niet dat Plato ergens uitlegt waarom de wereld is zoals hij is, hij legt eerder uit hoe het mogelijk is dat wij de wereld zien zoals hij is.quote:
In zijn tijd kon het idee wat creationisten nog steeds hebben van speciaal gecreëerde soorten nog zonder moeite aanvaard worden. maar met onze huidige kennis is zijn ideeën niet echt houdbaar
Dat laat natuurlijk nog steeds de vraag open hoe Plato denkt dat dat werkt buiten het denken van mensen om. Uit het linkje dat je eerder postte kon ik dat ieg niet opmaken.quote:
Ik denk niet dat Plato ergens uitlegt waarom de wereld is zoals hij is, hij legt eerder uit hoe het mogelijk is dat wij de wereld zien zoals hij is.
De ideeën maken het mogelijk voor mensen om de wereld te zien en in te delen zoals hij is; alle stoelen kunnen we als stoel zijn dankzij de idee stoel. De Ideeën bestaan zelfstandig en buiten het denken van mensen om, maar komen enkel tot uiting in ons denken.quote:
Dat laat natuurlijk nog steeds de vraag open hoe Plato denkt dat dat werkt buiten het denken van mensen om. Uit het linkje dat je eerder postte kon ik dat ieg niet opmaken.
Welnee. Om het diersoorten-voorbeeld aan te houden: de indeling in soorten zoals mensen die hanteren is volledig arbirtrair. Wij hebben het dan toevallig over huiskatten, leeuwen en tijgers. We hadden het ook kunnen hebben over 'katachtigen', 'grote katten'/'kleine katten', etc. Buiten onze indeling daarvan bestaan die indelingen niet.quote:
[..]
De ideeën maken het mogelijk voor mensen om de wereld te zien en in te delen zoals hij is; alle stoelen kunnen we als stoel zijn dankzij de idea stoel. De Ideeën bestaan zelfstandig en buiten het denken van mensen om, maar komen enkel tot uiting in ons denken.
Ik denk dat Struijk wel gelijk heeft, maar enkel in het volgende;quote:
Welnee. Om het diersoorten-voorbeeld aan te houden: de indeling in soorten zoals mensen die hanteren is volledig arbirtrair. Wij hebben het dan toevallig over huiskatten, leeuwen en tijgers. We hadden het ook kunnen hebben over 'katachtigen', 'grote katten'/'kleine katten', etc. Buiten onze indeling daarvan bestaan die indelingen niet.
De Ideeënleer van Plato maakt het mogelijk om de wereld om ons heen in te delen zoals wij hem zien. Wij kunnen katten herkennen in katten dankzij onze kennis van de Idea kat. Maar dit is allemaal volgens Plato, of het daadwerkelijk ook zo is, is een tweede.
Maar we kunnen dus wel veilig zeggen dat volgens Plato het zo is dat:
quote:
De ideeën maken het mogelijk voor mensen om de wereld te zien en in te delen zoals hij is; alle stoelen kunnen we als stoel zijn dankzij de idee stoel. De Ideeën bestaan zelfstandig en buiten het denken van mensen om, maar komen enkel tot uiting in ons denken.
maar het Plato had denk ik ongelijk dat de idee kat buiten ons bestaatquote:
[..]
Ik denk dat Struijk wel gelijk heeft, maar enkel in het volgende;
De Ideeënleer van Plato maakt het mogelijk om de wereld om ons heen in te delen zoals wij hem zien. Wij kunnen katten herkennen in katten dankzij onze kennis van de Idea kat. Maar dit is allemaal volgens Plato, of het daadwerkelijk ook zo is, is een tweede.
Maar we kunnen dus wel veilig zeggen dat volgens Plato het zo is dat:
[..]
dat idee bestaat enkel in ons waarbij mijn idee kat in details anders kan zijn dan jouw idee kat
Misschien is het goed om de wikipedia-link die ik eerder poste toch even door te lezen. Daar valt onder andere te lezen:quote:
Wat een onzinnige gedachte. Hoe kan de idee "stoel" nu buiten ons om bestaan? Wie - buiten God natuurlijk - heeft dan het idee?
De term Idee (let op hoofdletter) of idea heeft niets te maken met het nederlandse woord Idee. Men kan eigenlijk beter spreken van Vorm of Aanblik. En deze Vorm of Aanblik bevind zich dus niet in ons hooft. Wij kunnen (volgens Plato) enkel een paard herkennen als een paard als wij toegang hebben tot de Vorm 'paard'. Waar deze vorm zich bevind beantwoord Plato niet, maar het bevind zich buiten de mensen én buiten de fysieke werkelijkheid.quote:Het woord Idee in deze context is direct afkomstig van het Griekse woord idea, dat 'gestalte', 'aanblik' betekent, en bij Plato niets met het Nederlandse woord idee te maken heeft. Al is het woord 'Ideeënleer' dus misleidend, de term is ingeburgerd. Plato gebruikt ook het woord eidos (vorm) voor zijn Ideeën; in het Engels spreekt men dan ook wel van de Theory of Forms, om zo de misleidende relatie met het woord 'idee' te vermijden.
Zie mijn vorige post...quote:
[..]
maar het Plato had denk ik ongelijk dat de idee kat buiten ons bestaat
dat idee bestaat enkel in ons waarbij mijn idee kat in details anders kan zijn dan jouw idee kat
waar net het probleem zit, omdat dit onmogelijk is als we uitgaan van enkel een fysieke wereld en er geen reden is om aan te nemen dat de ideeënwereld van Plato bestaatquote:
[..]
Misschien is het goed om de wikipedia-link die ik eerder poste toch even door te lezen. Daar valt onder andere te lezen:
[..]
maar het bevind zich buiten de mensen én buiten de fysieke werkelijkheid.
Zoals ik al zei: onzin dus. Of, genuanceerder: onwetenschappelijk.quote:
[..]
Misschien is het goed om de wikipedia-link die ik eerder poste toch even door te lezen. Daar valt onder andere te lezen:
[..]
De term Idee (let op hoofdletter) of idea heeft niets te maken met het nederlandse woord Idee. Men kan eigenlijk beter spreken van Vorm of Aanblik. En deze Vorm of Aanblik bevind zich dus niet in ons hooft. Wij kunnen (volgens Plato) enkel een paard herkennen als een paard als wij toegang hebben tot de Vorm 'paard'. Waar deze vorm zich bevind beantwoord Plato niet, maar het bevind zich buiten de mensen én buiten de fysieke werkelijkheid.
Dat lijkt me evident; als we enkel uitgaan van een fysieke wereld gaan we niet uit van een niet fysieke wereldquote:
waar net het probleem zit, omdat dit onmogelijk is als we uitgaan van enkel een fysieke wereld en er geen reden is om aan te nemen dat de ideeënwereld van Plato bestaat
Plato heeft inderdaad weinig te maken met een wetenschappelijk wereldbeeld, de eerste aan wie dat kan worden toegeschreven is zijn leerling Aristoteles.quote:
Zoals ik al zei: onzin dus. Of, genuanceerder: onwetenschappelijk.
Ik wil ook niemand het gedachtegoed van Plato opleggen. Ik wou enkel antwoord geven op de vraag wat metafysica zoal kan inhouden en gebruikte Plato daarbij als illustratie.
Als je dit doortrekt tot alle fysieke objecten, dan kom je terecht in het soliphisme, alleen SingleCoil bestaat dan nog. Het heeft dan ook weinig zin om met jezelf of je eigen interne ideeen te discussierenquote:
Wat een onzinnige gedachte. Hoe kan de idee "stoel" nu buiten ons om bestaan? Wie - buiten God natuurlijk - heeft dan het idee?
in zijn voorbeeld gaat het er niet om hoe een stoel buiten ons kan bestaan maar hoe de idee stoel buiten ons kan bestaanquote:
[..]
Als je dit doortrekt tot alle fysieke objecten, dan kom je terecht in het soliphisme, alleen SingleCoil bestaat dan nog. Het heeft dan ook weinig zin om met jezelf of je eigen interne ideeen te discussieren
Solipsismequote:
[..]
Als je dit doortrekt tot alle fysieke objecten, dan kom je terecht in het soliphisme, alleen SingleCoil bestaat dan nog. Het heeft dan ook weinig zin om met jezelf of je eigen interne ideeen te discussieren
Jij bent toch niet ook SingleCoil? Zit ik hier zonder het te weten met een alter ego te posten? Een wat ongeruststellende gedachte.
Maar nu ik er zo over nadenk...oud-student...vervelende doordrammer...wel altijd goed onderbouwd...nare narcistische trekjes...toch niet helemaal onsympatiek...het zou kunnen...het zou kunnen, mensen...
Het idee smurf kun je niet vernietigen, iemand kan het opnieuw uitdenken of herontdekken.quote:
Het beeld dat mensen hebben van smurfen is even echt als het beeld dat mensen hebben van honden. Belangrijk verschil is natuurlijk wel dat daarnaast honden ook daadwerkelijk bestaan. Van smurfen kan het tegendeel overigens nooit bewezen worden. Wat je wel kunt zeggen is dat wanneer je alle fysieke zaken die over smurfen gaan, inclusief smurfen zelf, vernietigt... ze ook niet bestaan - dus ook niet in metafysische zin. En hetzelfde geldt voor honden: vernietig alle honden en alle herinneringen, gedachten en documentatie van/over honden, en honden bestaan niet.
In de natuur komt ook iets soortgelijks voor, tijdens de evolutie zijn er telkens weer sabeltand tijgers ontstaan en weer uitgestorven, blijkbaar heeft deze vorm succes.
Dit is een interressante post.quote:Dus je hebt (fysieke) entiteiten zoals smurfen en honden (voor zover ze bestaan zijn ze fysiek), en het beeld dat mensen (of andere informatiedragers) van die entiteiten hebben. Dat beeld zelf is echter ook fysiek: we hebben het dan over (een deel van) de hersenen van de personen die dat beeld hebben (of genoemde informatiedragers).
Zoals ik het zie wordt hier nergens iets daadwerkelijk niet-fysiek.
Hopelijk duidelijk zo.
Wittgenstein kwam in zijn Tractatus ook tot deze conclusie, echter hij dacht een stap verder.
Beiden, het afgebeelde en het beeld, zijn fysiek, maar wat maakt het beeld tot het beeld van het afgebeelde? Dat is de afbeeldende relatie en die is abstract.
Beeld en afgebeelde moeten iets gemeen hebben, dat noemde Wittgenstein "de logische vorm"
Voorbeeld: Het notenschrift en de uitvoering van een symphonie hebben die logische vorm gemeen. Dit is min of meer de abstractie die ook Plato bedoelde.
Dat denk ik ook. Alleen dicht Wittgenstein deze vorm geen ontologische waarde toe.quote:
Voorbeeld: Het notenschrift en de uitvoering van een symphonie hebben die logische vorm gemeen. Dit is min of meer de abstractie die ook Plato bedoelde.
Hij zag het toch als een onderdeel van de taal?
[ Bericht 6% gewijzigd door uxorius op 11-07-2011 21:47:28 ]
Het idee is nog steeds vrij prominent aanwezig onder wiskundigenquote:
Platonisch denken is wel een beetje achterhaald inmiddels.
Het een sluit het ander niet uitquote:
[..]
Het idee is nog steeds vrij prominent aanwezig onder wiskundigen
Wil je zeggen dat wiskundigen zijn achterhaald zijn?quote:
dan had ik dat toch wel gedaan?quote:
[..]
Wil je zeggen dat wiskundigen zijn achterhaald zijn?
dat leek mij ook. Maar dan weet ik niet wat het een is dat het ander niet uitsluit...quote: