Doe niet zo dom, open je ogen!
Godverdomme, God is voor de Domme.
quote:De manier waarop mensen met dat woord 'geloven' omgaan, daar heb ik al grote moeite mee. Door te geloven in kabouters bestaan ze nog niet Persy, dat zul jij ook zien.
Op dinsdag 25 juni 2002 17:37 schreef Persy het volgende:
Het geloof is een vaste grond der dingen die men hoopt en een bewijs van dingen die men niet ziet. Doordat je gelooft weet je het zeker, doordat de Heilige Geest in mijn hart tegen me zegt dat het waar is, weet ik het zeker. Maar ik kan die Heilige Geest niet aan jou doorgeven, die moet je zelf uitnodigen. Ik weet het echter wel zeker.
Maar vervolgens zeg je dat de Heilige Geest via je hart tegen je spreekt. Hoe vaag ik dat ook vind, is dat in ieder geval iets waar ik op kan reageren, want je ervaart blijkbaar iets (daar twijfel ik niet aan) waarvan jij in ieder geval denkt dat het van hoger hand komt.
Maar die heilige geest IS natuurlijk geen geloof, het is de (een) reden voor je geloof. Ik hoop dat je dat onderscheid ook inziet.
quote:Ja, dan wel ja, maar dat is de andere kant op geredeneerd. Je moet de inhoud van de bijbel tot je nemen en DAARNA eventueel tot de conclusie komen dat het het woord van God is. Het is onzinnig om dat gewoon maar aan te nemen, want dan is het volslagen willekeur. Dan had je ook de koran kunnen nemen.
Ik geloof dat we hier niet echt gaan uitkomen, maar als ik nou geloof dat de Bijbel het Woord van God is en dat elk woord daarin waar is, dan zal er een reden zijn waarom dat er staat.
quote:Dat bestaat niet nee. Leg het eens aan wat mensen voor (serieus, probeer het eens zonder de bijbel er direct mee in verband te brengen) en kijk eens wat ze antwoorden. Iedereen zal zeggen: Nee, een liefdevol en rechtvaardig mens, martelt niet.
En omdat jij niet snapt dat liefde en martelen bij elkaar kunnen gaan, denk je dat God niet bestaat...
quote:In ieder geval kun je iedere handeling en uitspraak die in de bijbel aan God worden toegeschreven, niet serieus meer nemen. Misschien dat het soms over GOd gaat, maar soms ook niet. Dat zal je niet aanstaan, want dan zit je op drijfzand, maar het leven IS nu eenmaal drijfzand, er bestaat geen zekerheid. Daar moet je mee kunnen leven en ik denk dat veel gelovigen dat gewoon niet kunnen (is volgens mij de hoofdreden voor al die geloven op de wereld).
...of in ieder geval de God van de bijbel niet bestaat.
quote:Wreken mag, daar zijn we het over eens. Je hoeft een kinderlokker niet liefdevol te omarmen, maar je hoeft hem ook niet te martelen. Geef hem dan voor mijn part de doodstraf, dan kan God eens een hartig woordje met hem praten. Hij kan hem laten inzien hoe verschrikkelijk zijn aardse daden waren. Als zo iemand tot inkeer komt, dan kan die omarming alsnog. Niemand wordt beter van marteling Persy.
God is ook een wrekend God, dat is ook een eigenschap van Hem, misschien dat dat je kan helpen het te begrijpen....
quote:Nee, niet BLIJKBAAR. Blijkbaar hebben mensen dat verkeerd in de bijbel gezet, of zijn bepaalde passages er ten onrechte ingekomen. Dat is toch gewoon veel waarschijnlijker?
Ben het met je eens, God is altijd dezelfde en zijn moraal is tijdloos. Maar blijkbaar doet Hij dat wel.
DURF jij die mogelijkheid uberhaupt te overdenken Persy (is een serieuze vraag, dus draai hem nou niet gelijk om aub)?
quote:Hoe kun jij dat in vredesnaam als een serieuze mogelijkheid blijven zien? Ik vind dit echt niet te geloven dat je op dit standpunt blijft. Een liefdevol iemand die martelt, hoe haal je het in je hoofd?
Hoe kom je er nou eigenlijk bij dat vooropgesteld dat er een God bestaat Hij niet aan zou zetten tot martelen, waarom in vredesnaam niet.
quote:Maar die staan toch niet te boek als LIEFDEVOL en RECHTVAARDIG?
Er zijn toch ook mensen die dat doen?
quote:Heeft Jezus niet gezegd dat we onze vijand lief moeten hebben? Denk je dat slechte mensen geen kinderen van God zijn? Denk je dat God geen verdriet heeft van het feit dat deze mensen het slechte pad zijn opgegaan? Denk je serieus dat God ooit bij deze mensen (die hij ondanks hun eigen weg) zal martelen? Doe effe normaal zeg.
Dan kom je met dat er in de bijbel staat dat Hij liefde is, ja dat is Hij ook zeker t.o.v. die Hem liefhebben.
quote:Ja, maar je schijnt niet in te zien dat marteling daar niet bij hoort. Er zijn andere, minder weerzinwekkende straffen te verzinnen, die desondanks louterend kunnen werken.
En tot op zekere hoogte tov die Hem verwerpen, maar op den duur is het genoeg geweest en als mensen continu lopen te zondigen en Hem pijn doen en voortdurend tegen Hem in gaan en Hem belachelijk maken, dan heeft Hij het op den duur gehad en doet Hij er wat aan. Hij is ook een wrekend God en een rechtvaardig God die de zonden bestraft.
quote:Oh, maar mijn beeld van God is ook prachtig. Mooier dan jouw beeld, want MIJN God die martelt niet. Het punt is alleen dat ik niet denk dat dat beeld realiteit is.
Nee je moet niet iets aannemen, je moet zoeken! Ik denk dat je misschien wel tegen zou kiezen, omdat jij als je in je bijbel leest en denkt als dat de God is dan heb ik er geen zin in. Dan verzin ik liever mijn eigen god die echt lief en nog eens precies lief is op de manier als ik vind dat lief is! Zo dat is god, er bestaan geen boeken die iets anders zeggen over god, want die zijn allemaal door mensen verzonnen: god is hartstikke lief en geweldig en helemaal van mij!!!
quote:Ja, het is inderdaad angst inboezemenen.
Ik schuif Hem dus niks in de schoenen, Hij heeft mij verteld dat dit een eigenschap van Hem is en ik denk zelf dat Hij dat vertelt heeft om te laten zien dat er echt niet met Hem valt te spotten en dat er dus ook daadwerkelijk mensen zullen zijn die een eeuwige straf van Hem krijgen.
quote:Ja, je kunt er altijd een draai aangeven, maar dan ben je dus aan het interpreteren. Als jij mag interpreteren, dan mag ik dat ook. Dan zeg ik dat het nooit de bedoeling van God kan zijn dat er mensen gemarteld worden.
Zou de context moeten lezen, net als wat ik zeg dat er mensen zullen zijn die dus opgenomen zullen worden zonder eerst te sterven, misschien dat dat met die mensen zou gebeuren, of dat Jezus iets anders bedoelde. Ga het voor je nazoeken.
quote:Je noemt hier twee mogelijkheden ineen. Ik zeg inderdaad dat het soms berust op oplichterij, soms op zinsbegoocheling, soms op drugs of krankzinnigheid. Dat zeg ik ja en heel de wetenschap met mij.
Je gaat mij niet vertellen dat die allemaal ter plekke verzinnen dat ze dat zien. Dat er zo'n grote zinsbegogeling(?) bestaat.
quote:dat moet toch te denken geven.
Maar serieus, ik wilde wat dat betreft echt dat het allemaal onzin was. Een heleboel van mijn medechristenen hebben er nl. ook nog nooit iets van gezien...
quote:Oh, maar iemand die er aan lijdt, iemand die stemmen hoort of geesten ziet, daar heb ik ook medelijden mee. Dat heb ik altijd met mensen die ziek zijn.
...en doen het ook af als ja het bestaat wel maar het is niet zo erg, of ze ontkennen het zelfs en dat leeft een stuk prettiger. Ik krijg er altijd zo'n medelijden van als ik denk aan een persoon die er last van heeft. Net als met die hongerbuikjes op tv zeg maar.
quote:Als ik meega in de hypothese dat er een goede God bestaat, dan is het niet ondenkbaar (maar ook niet noodzakelijk), dat er een tegenwicht is.
Bestaat er in jouw persoonlijke Koerok geloof geen machtige tegenstrever van de altijd liefdevolle en altijd goede god?
Ik ben voor mijn kinderen een liefdevolle vader en het is niet noodzakelijk dat daarnaast nog iemand is die ze af en toe in elkaar timmert.
quote:The greatest trick the devil ever pulled is convincing the world the bible is the word of GOD! He told people that God ordered torture and they still believe it after thousands of years!
Gaan we er even vanuit dat er een duivel is die niet wil dat mensen gaan geloven, en dat hij de meester van de leugen is. Waarom zou hij dan in vredesnaam een onderzoek in laten stellen naar zijn eigen praktijken. Hij laat het liever in het midden en mensen geloven dat het niet echt is: The greatest trick the devil ever pulled is convincing the world he didn't exist!
quote:Lief van je, maar als het wel bestaat, dan kun je maar beter weten wat het is. Dan ben je tenminste op je hoede.
Daarnaast heeft geen enkele christen er baat bij het occulte te gaan bewijzen, straks gaan allemaal mensen het interessant vinden en het uitproberen. Ik heb zelf ook liever dat jij daar niet in gelooft dan dat je het gelooft en het eens wilt testen! Zoals ik al zei, laat dit maar zitten...
quote:Nou, dit dus!
Nou ben benieuwd waar je nou weer mee komt, tot morgen.
Stel dat je als goede christen het voorrecht hebt om de hemel te betreden en dat een persoon waar je veel van gehouden hebt in dit leven, dat voorrecht om de een of andere reden niet krijgt. Dan zijn er m.i. twee mogelijkheden: ofwel je bent je in de hemel bewust van het bestaan van die andere persoon wat je geluk daar erg zou aantasten, ofwel je bent je er niet van bewust en daarmee valt de mogelijkheid van een vorm van communicatie met de 'achtergeblevenen' weg...
Ik vind in dit licht een redenatie in de geest van reïncarnatie geloofwaardiger, in de zin dat je dient te leren van je fouten tijdens je aardse leven.
quote:Daar begeef JIJ je ook mooi op drijfzand want wat formuleer je daar dan? ...juist! een zekerheid...
Dat zal je niet aanstaan, want dan zit je op drijfzand, maar het leven IS nu eenmaal drijfzand, er bestaat geen zekerheid.
quote:
Op dinsdag 25 juni 2002 21:22 schreef Krush het volgende:[..]
Daar begeef JIJ je ook mooi op drijfzand want wat formuleer je daar dan? ...juist! een zekerheid...
, , 
.quote:Is het altijd zo dat gevoelens corresponderen met veranderingen in de externe wereld? Hmmm, daar heb ik mijn twijfels bij maar ik moet er nog eens over nadenken.
Op dinsdag 25 juni 2002 20:45 schreef Koekepan het volgende:
Wat ik dus al zei: gevoelens corresponderen met veranderingen in de externe wereld (en ook met de eigen fysieke gesteldheid, maar goed, da's nog niet eens relevant). Hoe kun je dus God 'ervaren' als je nooit geleerd hebt hoe het voelt om God te ervaren? (Er is niets in de externe wereld om die ervaring aan te verbinden.)
Ik denk dat er wel zoiets bestaat als een religieuze ervaring, waarbij mensen het gevoel krijgen dat er een hogere macht aanwezig is. Maar als ze daar vervolgens een term als 'Heilige Geest' aan verbinden, dan kan het niet anders zijn dan dat die term en dat concept reeds is aangeleerd door de omgeving. Daarom is het zogenaamde zeker weten dat het de Heilige Geest is geweest die op je heeft ingewerkt ook zo dubieus.
quote:Zeer juist opgemerkt, ik begeef me ook op drijfzand. En dat maakt mijn opvatting alleen maar zeer waarschijnlijk.
Op dinsdag 25 juni 2002 21:22 schreef Krush het volgende:
Daar begeef JIJ je ook mooi op drijfzand want wat formuleer je daar dan? ...juist! een zekerheid...
quote:Beetje klef misschien van mijn kant, maar ik kan het hier alleen maar volkomen mee eens zijn.
Op dinsdag 25 juni 2002 23:54 schreef RaisinGirl het volgende:
Ik denk dat er wel zoiets bestaat als een religieuze ervaring, waarbij mensen het gevoel krijgen dat er een hogere macht aanwezig is. Maar als ze daar vervolgens een term als 'Heilige Geest' aan verbinden, dan kan het niet anders zijn dan dat die term en dat concept reeds is aangeleerd door de omgeving. Daarom is het zogenaamde zeker weten dat het de Heilige Geest is geweest die op je heeft ingewerkt ook zo dubieus.
quote:Dit kun jij alleen maar zeggen omdat jij nog nooit een ervaring met de Heilige Geest hebt gehad. Een ervaring met de Heilige Geest is niet zomaar iets, dat is niet van aardse orde meer! Het is zo een ongelofelijk fantastisch niet te omschrijven gevoel, dan weet je 100% zeker dat het de Heilige Geest is die in je werkt. Wat je zegt van "term van Heilige Geest aan verbinden" ja ff nadenken en je weet dat de discipelen van Jezus ook met de Heilige Geest vervuld werden en meerdere mensen in de bijbel. Dus het is niet een door mensen verzonnen term die eraan verbonden wordt maar de Geest van God. Zie Gods Woord...
Op dinsdag 25 juni 2002 23:54 schreef RaisinGirl het volgende:[..]
Ik denk dat er wel zoiets bestaat als een religieuze ervaring, waarbij mensen het gevoel krijgen dat er een hogere macht aanwezig is. Maar als ze daar vervolgens een term als 'Heilige Geest' aan verbinden, dan kan het niet anders zijn dan dat die term en dat concept reeds is aangeleerd door de omgeving. Daarom is het zogenaamde zeker weten dat het de Heilige Geest is geweest die op je heeft ingewerkt ook zo dubieus.
quote:Dit soort achterlijke posts daar kan je natuurlijk helemaal niets mee. Dit vind ik nou echt het meest stompzinnige wat ik in deze discussie tot nu toe heb gehoord. Je weet niet wat je zegt je praat alleen maar je vriendjes en je pappie na die dat tegen je zeggen. Denk serieus na of pleur op...
Op dinsdag 25 juni 2002 20:47 schreef damienfromhell het volgende:
GOD BESTAAT NIET!!!!!!!!Doe niet zo dom, open je ogen!
[piep]..[piep..], God is voor de Domme.
quote:En jij kunt het alleen maar zeggen omdat jij nooit een ervaring met het gezonde verstand hebt gehad.
Op woensdag 26 juni 2002 14:53 schreef Pete het volgende:[..]
Dit kun jij alleen maar zeggen omdat jij nog nooit een ervaring met de Heilige Geest hebt gehad.
Oftewel: dit is geen argumenteren meer wat je doet.
quote:Wat ik ermee bedoel is wat Persy eerder ook al zei, een gevoel kun je niet overbrengen. Als jij zou voelen wat ik voelde bij zo'n ervaring met de Heilige Geest dan zou je dit niet zeggen. Alleen ja, dat is nu precies het probleem. Waarom ga jij ervan uit dat mensen dat gevoel overal vandaan gekregen kunnen hebben behalve van God?
Op woensdag 26 juni 2002 14:59 schreef Koekepan het volgende:[..]
En jij kunt het alleen maar zeggen omdat jij nooit een ervaring met het gezonde verstand hebt gehad.
Oftewel: dit is geen argumenteren meer wat je doet.
De enige persoon die alles regelt ben je zelf. Daarom ben je zelf de god(in). alles is een god (godin), in werking gezet door de natuur en de 4 elementen...
quote:Hoe kom je daarbij?
Op woensdag 26 juni 2002 15:05 schreef -Rhiannon- het volgende:
God is niet dat ene persoontje die alles regelt...
De enige persoon die alles regelt ben je zelf. Daarom ben je zelf de god(in). alles is een god (godin), in werking gezet door de natuur en de 4 elementen...
quote:
Op woensdag 26 juni 2002 15:09 schreef speknek het volgende:
Waarschijnlijk werd ze ervan vervuld en was het een heerlijk gevoel.
quote:Bedacht he... ben pagan...
Op woensdag 26 juni 2002 15:08 schreef Pete het volgende:[..]
Hoe kom je daarbij?
quote:Het gaat erom of je uberhaupt kunt beoordelen of een bepaald gevoel van hogerhand afkomstig is, en of het mogelijk is dat dat gevoel eventueel gewoon uit jezelf komt.
Op woensdag 26 juni 2002 14:53 schreef Pete het volgende:
Dit kun jij alleen maar zeggen omdat jij nog nooit een ervaring met de Heilige Geest hebt gehad. Een ervaring met de Heilige Geest is niet zomaar iets, dat is niet van aardse orde meer! Het is zo een ongelofelijk fantastisch niet te omschrijven gevoel, dan weet je 100% zeker dat het de Heilige Geest is die in je werkt.
quote:Nee, DAT weet je nou juist niet. DAT is een aanname. De heilige geest uit de bijbel behoor je (nu we het even over dat zogenaamde wonderschone gevoel hebben) volkomen los te zien van de bijbel. Je hoort eerst antwoord te geven op mijn eerste punt, en daarna kunnen we kijken of anderen soortgelijke ervaringen hebben gehad en wat dat zou kunnen betekenen.
Wat je zegt van "term van Heilige Geest aan verbinden" ja ff nadenken en je weet dat de discipelen van Jezus ook met de Heilige Geest vervuld werden en meerdere mensen in de bijbel.
Want kijk, als op voorhand al vast staat dat de heilige geest bestaat, dan wordt het een hele andere discussie. Dat moet je dus even loslaten (for the sake of discussion).
quote:Piehiet!!!!!!!!!!!
Dus het is niet een door mensen verzonnen term die eraan verbonden wordt maar de Geest van God. Zie Gods Woord...
Als de bijbel verzonnen is (en dat vinden sommigen van ons niet onwaarschijnlijk), dan is die heilige geest WEL een verzinsel. Zie dat nou eens in. Je blijft steeds praten vanuit de stelling dat het allemaal waar is. Probeer er eens boven te staan. Dat doe ik toch ook regelmatig? Ik zeg toch ook vaak: "Ok, aangenomen dat God bestaat, etc...".
[Dit bericht is gewijzigd door Koerok op 26-06-2002 16:03]
quote:Het probleem is (en ik denk dat anderen er ook zo overdenken), is dat gevoelens zeer subjectief zijn, dat ze afhankelijk zijn van vele externe en interne factoren. Jij zegt dat dat gevoel groter is dan andere gevoelens, maar hoe weet je dat? Misschien MAAK je het wel heel groot in je hoofd, omdat je zo vol bent van je geloof. Hoe kun jij weten hoe groot mijn gevoelens zijn als ik naar bepaalde muziek luister, of als ik naar mijn twee zoontjes kijk? Misschien zijn jouw 'aardse' gevoelens wel niet zo heel erg ontwikkeld en LIJKT dat 'hogere' gevoel wel groter dan het is.
Op woensdag 26 juni 2002 15:03 schreef Pete het volgende:
Wat ik ermee bedoel is wat Persy eerder ook al zei, een gevoel kun je niet overbrengen. Als jij zou voelen wat ik voelde bij zo'n ervaring met de Heilige Geest dan zou je dit niet zeggen. Alleen ja, dat is nu precies het probleem. Waarom ga jij ervan uit dat mensen dat gevoel overal vandaan gekregen kunnen hebben behalve van God?
Ik bedoel maar: Die gevoelens van jou zeggen zo weinig. Niet alleen omdat je ze moeilijk kunt overbrengen, maar in het algemeen. En ik heb het geloof ik al eerder gezegd, maar ik ken veel gelovigen die dat 'hogere' gevoel helemaal niet kennen.
Ik wil niet beweren dat je het jezelf per definitie allemaal wijsmaakt, maar ik wil wel dat je inziet dat die mogelijkheid aanwezig is.
quote:Ach, ben je dat? En wanneer ben je dat? Als je aanneemt wat er zoal over pagan geschreven en gezegd wordt? Net als Pete dus eigenlijk?
Op woensdag 26 juni 2002 15:14 schreef -Rhiannon- het volgende:
Bedacht he... ben pagan...
quote:In Gods Woord staat ook dat toen de discipelen vervuld werden met de Heilige Geest zij in andere talen begonnen te spreken. Is jou dat ook overkomen of werkt de Heilige Geest steeds op andere manieren op mensen in? Het antwoord is natuurlijk: ja (ik heb de vraag al eens eerder gesteld ooit). Maar als je niet precies weet hoe de Heilige Geest op mensen inwerkt, hoe kun je dan zulke stellige zaken beweren over diezelfde Heilige Geest?
Op woensdag 26 juni 2002 14:53 schreef Pete het volgende:[..]
Dit kun jij alleen maar zeggen omdat jij nog nooit een ervaring met de Heilige Geest hebt gehad. Een ervaring met de Heilige Geest is niet zomaar iets, dat is niet van aardse orde meer! Het is zo een ongelofelijk fantastisch niet te omschrijven gevoel, dan weet je 100% zeker dat het de Heilige Geest is die in je werkt. Wat je zegt van "term van Heilige Geest aan verbinden" ja ff nadenken en je weet dat de discipelen van Jezus ook met de Heilige Geest vervuld werden en meerdere mensen in de bijbel. Dus het is niet een door mensen verzonnen term die eraan verbonden wordt maar de Geest van God. Zie Gods Woord...
De vraag is ook waarom sommige mensen blijkbaar wel die ervaring hebben en anderen daarvan verstoken blijven. Ik heb er toch vaak genoeg om gevraagd (vroeger, heel vroeger toen ik nog in God geloofde). Zijn sommige mensen dan gewoon uitverkoren en hebben andere mensen pech? Of moet je het gewoon graag genoeg willen? Als dat laatste het geval is, kun je dan niet stellen dat de wens wellicht ten grondslag ligt aan de gedachte/de ervaring?
Waar is jouw plaatje, die zie ik namelijk niet.
Als ik je profiel bekijk, dan zie ik dat je er wel een hebt opgegeven, maar naast je reply's zie ik niks.
Ligt dat aan mij?
quote:En hoe weet je zo zeker dat dat De Christelijke God was waar jij van vervuld raakt? Waarom niet Allah of Jupiter voor mijn part.
Op woensdag 26 juni 2002 14:53 schreef Pete het volgende:[..]
Dit kun jij alleen maar zeggen omdat jij nog nooit een ervaring met de Heilige Geest hebt gehad. Een ervaring met de Heilige Geest is niet zomaar iets, dat is niet van aardse orde meer! Het is zo een ongelofelijk fantastisch niet te omschrijven gevoel, dan weet je 100% zeker dat het de Heilige Geest is die in je werkt. Wat je zegt van "term van Heilige Geest aan verbinden" ja ff nadenken en je weet dat de discipelen van Jezus ook met de Heilige Geest vervuld werden en meerdere mensen in de bijbel. Dus het is niet een door mensen verzonnen term die eraan verbonden wordt maar de Geest van God. Zie Gods Woord...
Maw, wat heeft je doen kiezen voor deze God?
quote:Heel handig dat je hem idd meeneemt ik was al bang dat ik moest gaan kloten met copy enzo. (ik ben niet zo'n wizzkid volgens mij
Op dinsdag 25 juni 2002 20:47 schreef Koerok het volgende:
De manier waarop mensen met dat woord 'geloven' omgaan, daar heb ik al grote moeite mee. Door te geloven in kabouters bestaan ze nog niet Persy, dat zul jij ook zien.
Maar vervolgens zeg je dat de Heilige Geest via je hart tegen je spreekt. Hoe vaag ik dat ook vind, is dat in ieder geval iets waar ik op kan reageren, want je ervaart blijkbaar iets (daar twijfel ik niet aan) waarvan jij in ieder geval denkt dat het van hoger hand komt.
Maar die heilige geest IS natuurlijk geen geloof, het is de (een) reden voor je geloof. Ik hoop dat je dat onderscheid ook inziet.
). Maar goed. Dat is waar, maar als kabouters bestaan dan maakt het niet uit of ik erin geloof of niet, ze bestaan dan nog steeds. Dus ook dit gaat twee kanten op. Tja, je hebt gelijk de Heilige Geest is niet het geloof het is een onderdeel ervan. Het is alleen zo dat ik geloof dat het geloof in me gebracht is door de Heilige Geest dus er is wel een soort vermenging..quote:Heb ik ook gedaan. Door de complexheid en door mijn ervaringen ermee.
Op dinsdag 25 juni 2002 20:47 schreef Koerok het volgende:Ja, dan wel ja, maar dat is de andere kant op geredeneerd. Je moet de inhoud van de bijbel tot je nemen en DAARNA eventueel tot de conclusie komen dat het het woord van God is. Het is onzinnig om dat gewoon maar aan te nemen, want dan is het volslagen willekeur. Dan had je ook de koran kunnen nemen.
quote:God is ook niet degene die martelt. En het probleem kan voor je opgelost worden met de woorden die Jezus spreekt: Wie zonder zonde is werpe de eerste steen. Dus in principe moeten die mensen het wel doen, maar ze mogen het niet want ze zondigen zelf ook. Jezus had niet gezondigd en toch wierp ook hij geen steen, dus God martelt niet alhoewel die dat wel mocht..
Op dinsdag 25 juni 2002 20:47 schreef Koerok het volgende:Dat bestaat niet nee. Leg het eens aan wat mensen voor (serieus, probeer het eens zonder de bijbel er direct mee in verband te brengen) en kijk eens wat ze antwoorden. Iedereen zal zeggen: Nee, een liefdevol en rechtvaardig mens, martelt niet.
quote:Tja, daar gaan we weer.
Op dinsdag 25 juni 2002 20:47 schreef Koerok het volgende:In ieder geval kun je iedere handeling en uitspraak die in de bijbel aan God worden toegeschreven, niet serieus meer nemen. Misschien dat het soms over GOd gaat, maar soms ook niet. Dat zal je niet aanstaan, want dan zit je op drijfzand, maar het leven IS nu eenmaal drijfzand, er bestaat geen zekerheid. Daar moet je mee kunnen leven en ik denk dat veel gelovigen dat gewoon niet kunnen (is volgens mij de hoofdreden voor al die geloven op de wereld).
quote:En een opvoedkundige tik, mag dat wel? Dat kan je ook als marteling zien. Vraag is ook nog eens wat er met die marteling bedoeld werd. En ik ben bang dat als je eenmaal voor God staat dat Hij vraagt of je op aarde met Hem geleefd hebt en zo niet dan ook in de eeuwigheid niet..
Op dinsdag 25 juni 2002 20:47 schreef Koerok het volgende:Wreken mag, daar zijn we het over eens. Je hoeft een kinderlokker niet liefdevol te omarmen, maar je hoeft hem ook niet te martelen. Geef hem dan voor mijn part de doodstraf, dan kan God eens een hartig woordje met hem praten. Hij kan hem laten inzien hoe verschrikkelijk zijn aardse daden waren. Als zo iemand tot inkeer komt, dan kan die omarming alsnog. Niemand wordt beter van marteling Persy.
quote:Tuurlijk heb ik die mogelijkheid overdacht. Maar zoals ik zei, als ik geloof dat Jezus, Het Woord is en dat alles wat Hij ons te vertellen heeft daar in staat. Kijk ik heb overwogen of God niet algemener is, dat er zeg maar 10 verschillende godsdiensten naar 1 God zijn. Maar dat is niet zo! Als je alleen al kijkt naar dat de moslims beweren dat Jezus niet God was, maar een profeet. Dat de Joden Jezus niet erkennen, en dat hindoes en alles Jezus niet eens kennen als iets. En dan is mijn geloof dat ik door Jezus gered ben... En dat Jezus de Verlosser is, omdat er een Verlosser nodig was, dat kan toch niet! Daarbij komt dan nogeens dat in ieder geval het Oude Testament door Jezus erkent is als van God en dat Jezus voortdurend zelf ook het Oude Testament citeert. Daar in dat oude testament staat je grote probleem met de bijbel nl. dat martelen. Jezus zelf erkent dat boek als van God. Kijk dan kan jij dus Jezus niet meer erkennen als autoriteit en dan haak ik weer af. Jezus is voor mij onbespreekbaar, Hij staat vast.
Op dinsdag 25 juni 2002 20:47 schreef Koerok het volgende:Nee, niet BLIJKBAAR. Blijkbaar hebben mensen dat verkeerd in de bijbel gezet, of zijn bepaalde passages er ten onrechte ingekomen. Dat is toch gewoon veel waarschijnlijker?
DURF jij die mogelijkheid uberhaupt te overdenken Persy (is een serieuze vraag, dus draai hem nou niet gelijk om aub)?
Blijft voor mijzelf het NT over en daar heb ik best een tijdje over nagedacht in de trant van is dat dan allemaal van God en zijn er niet nog meer boeken. Dan blijft voor mij alleen over dat er 70 mensen afzonderlijk al de aanwezige potentiele nieuwtestamentische boeken bekeken hebben en allemaal tot dit NT kwamen, afzonderlijk van elkaar, allen geinspireerd daartoe door de Heilige Geest.
Dus dat is voor jou dan misschien enigzins een soort wetenschappelijke grond: 70 afzonderlijke mensen.
Het verschil tussen andere godsdiensten en het christelijk (vrnl. protestant geloof) zit hem in de manier om tot God te komen. Pak elk geloof en dat komt neer op: leef goed op aarde (wat goed dan ook is he, bij moslims sla je vrouw en eet geen varkens, bij roomsen doe goede werken, bij hindoes eet geen dieren, bij boeddhisten die lief tegen iedereen) en je komt in de hemel/in een beter volgend leven. Bij christenen is het, hoe slecht je ook leeft, als je in Jezus je persoonlijke Verlosser kent, kom je in de hemel. Dat wil dus niet zeggen dat goed leven niet nodig is, maar het is geen vereiste om in de hemel te komen, dat is slechts het verlossersbloed van Jezus.
quote:Slechte mensen is dus niet echt van belang, het is verlost door Jezus of niet verlost door Jezus. Als het goed is, is het dan zo dat verloste mensen 'beter' leven dan niet verlosten, helaas blijkt het in de praktijk wel anders. Maar verloste mensen zouden zich op zich beter aan Jezus voorschriften moeten kunnen houden, doordat Jezus in hen leeft. God heeft absoluut verdriet als iemand zich niet bekeert, God heeft intens verdriet over zonden. Maar God is ook rechtvaardig en Hij is volmaakt, Hij kan niet tegen de zonde. En de mogelijkheid dat zonden in de hemel, bij Hem zouden zijn bestaat niet. Dan zou Hij uit elkaar ploffen want Hij is rechtvaardig. Dus zonden zal Hij koste wat kost willen voorkomen. En nogmaals dat martelen, als dat nodig is... Maar ik betwijfel of het dan martelen is.
Op dinsdag 25 juni 2002 20:47 schreef Koerok het volgende:Heeft Jezus niet gezegd dat we onze vijand lief moeten hebben? Denk je dat slechte mensen geen kinderen van God zijn? Denk je dat God geen verdriet heeft van het feit dat deze mensen het slechte pad zijn opgegaan? Denk je serieus dat God ooit bij deze mensen (die hij ondanks hun eigen weg) zal martelen? Doe effe normaal zeg.
quote:Mee eens, maar wordt jij trouwens niet liever gemarteld dan dat ze je doodschieten?
Op dinsdag 25 juni 2002 20:47 schreef Koerok het volgende:Ja, maar je schijnt niet in te zien dat marteling daar niet bij hoort. Er zijn andere, minder weerzinwekkende straffen te verzinnen, die desondanks louterend kunnen werken.
quote:Zijn we het weer eens!!
Op dinsdag 25 juni 2002 20:47 schreef Koerok het volgende:Oh, maar mijn beeld van God is ook prachtig. Mooier dan jouw beeld, want MIJN God die martelt niet. Het punt is alleen dat ik niet denk dat dat beeld realiteit is.
quote:Je interpreteert altijd op basis van iets. Waarop interpreteer jij dat dan?
Op dinsdag 25 juni 2002 20:47 schreef Koerok het volgende:Ja, je kunt er altijd een draai aangeven, maar dan ben je dus aan het interpreteren. Als jij mag interpreteren, dan mag ik dat ook. Dan zeg ik dat het nooit de bedoeling van God kan zijn dat er mensen gemarteld worden.
quote:Kijk de gemiddelde christen doet ook niet aan gebedsgenezing (ik overigens ook niet) en handoplegging, toch staat in de bijbel dat dit toch wel degelijk tot de mogelijkheden behoort. Net als dat demonen een werkelijkheid zijn! Maar zolang je ze niet tegen bent gekomen, denk je er liever niet aan. Misschien formuleerde ik het verkeerd, de meeste christenen zullen ze niet ontkennen,maar ze weten geen raad met het onderwerp en laten het liever rusten. Kijk stemmen horen is toch echt wat anders. Je hebt schizophrenie en je hebt bezetenheid. Schizophrenen zat mogen bekijken op video(real life mag helaas niet, lijkt teveel op aapjes kijken om ze voor in de collegezaal te zetten. Kijk eens hoe gek ze zijn) en dat was toch net iets anders. Maar ergens daartussen ligt een scheidslijn, misschien mag ik je dit meegeven. Geen van de schizophrenen heeft positieve gedachten, en nee manie ook niet, die mensen spenderen al hun geld, raken hun geliefden vaak kwijt door vreemdgaan... Geen van die mensen krijgt ook maar iets goeds te horen, de tendens is spring voor de trein je bent toch niks waard. Maar goed alweer een onmogelijke discussie, laten we bij God blijven.
Op dinsdag 25 juni 2002 20:47 schreef Koerok het volgende:Oh, maar iemand die er aan lijdt, iemand die stemmen hoort of geesten ziet, daar heb ik ook medelijden mee. Dat heb ik altijd met mensen die ziek zijn.
Als ik meega in de hypothese dat er een goede God bestaat, dan is het niet ondenkbaar (maar ook niet noodzakelijk), dat er een tegenwicht is.
Ik ben voor mijn kinderen een liefdevolle vader en het is niet noodzakelijk dat daarnaast nog iemand is die ze af en toe in elkaar timmert.
[/quote]Maar het is wel een feit dat er mensen zijn die ze evt. later in elkaar gaan timmeren. Die bestaan.
quote:The greatest trick the devil ever pulled is convincing some poor circlemaker his own personal god is someone real and that the God of the bible is just some fantasy of hundreds of people writing some book.
Op dinsdag 25 juni 2002 20:47 schreef Koerok het volgende:The greatest trick the devil ever pulled is convincing the world the bible is the word of GOD! He told people that God ordered torture and they still believe it after thousands of years!
quote:Ik hoef er niet bang voor te zijn, want ik kan mezelf beschermen. Als ze jou eenmaal hebben, weet ik niet of je weet wat je ertegen zou moeten doen. Maar nogmaals, blijf vooral sceptisch en geloof er niet in.
Op dinsdag 25 juni 2002 20:47 schreef Koerok het volgende:Lief van je, maar als het wel bestaat, dan kun je maar beter weten wat het is. Dan ben je tenminste op je hoede.
quote:You made me proud
Op dinsdag 25 juni 2002 20:47 schreef Koerok het volgende:Nou, dit dus!
quote:Een van de moeilijkste punten uit het chr. geloof. En misschien ook wel andere geloven, maar in chr. denk ik het meest, omdat wij zeker weten dat we in de hemel komen en andere geloven vaak het wel hopen maar het pas weten als ze dood zijn.
Op dinsdag 25 juni 2002 21:14 schreef keesjeislief het volgende:
Ehhm... op het gevaar niet aan het niveau van de vorige posts te kunnen voldoen, zou ik graag even het volgende vraagje stellen aan degenen die overtuigd zijn van het bestaan van God en naar ik aanneem dan ook een hemel.Stel dat je als goede christen het voorrecht hebt om de hemel te betreden en dat een persoon waar je veel van gehouden hebt in dit leven, dat voorrecht om de een of andere reden niet krijgt. Dan zijn er m.i. twee mogelijkheden: ofwel je bent je in de hemel bewust van het bestaan van die andere persoon wat je geluk daar erg zou aantasten, ofwel je bent je er niet van bewust en daarmee valt de mogelijkheid van een vorm van communicatie met de 'achtergeblevenen' weg...
Ik vind in dit licht een redenatie in de geest van reïncarnatie geloofwaardiger, in de zin dat je dient te leren van je fouten tijdens je aardse leven.
Ik denk zelf dat je er wel bewust van bent, maar doordat je daar God ervaart en Hem als hoogste macht ziet, zul je alles wat Hij heeft besloten als rechtvaardig zien (wat het ook is, want Hij is compleet rechtvaardig). Dus zal je dat daar dan accepteren. Dit is voor mij het moeilijkste hier op aarde trouwens, want mijn hele naaste familie gelooft niet en veel van mijn vrienden ook niet en het idee dat ik die allemaal niet ga zien is echt klote. Dus het is niet een makkelijk afdoen van een moeilijke vraag.
quote:Heilige Geest geeft verschillende gaven. Lees 1korinthe 12 eens, daar staan er een paar opgenoemd (als ex-christen heb je vast nog wel ergens een stoffig bijbeltje liggen). De Heilige Geest werkt volgens Gods plan, en dat Hij er is staat in de bijbel vandaar de stellige uitspraken. Voor jou misschien geen geloofwaardige grond, maar voor een christen wel.
Op woensdag 26 juni 2002 16:34 schreef RaisinGirl het volgende:[..]
In Gods Woord staat ook dat toen de discipelen vervuld werden met de Heilige Geest zij in andere talen begonnen te spreken. Is jou dat ook overkomen of werkt de Heilige Geest steeds op andere manieren op mensen in? Het antwoord is natuurlijk: ja (ik heb de vraag al eens eerder gesteld ooit). Maar als je niet precies weet hoe de Heilige Geest op mensen inwerkt, hoe kun je dan zulke stellige zaken beweren over diezelfde Heilige Geest?
Ik hoop niet ik Pete heel boos heb gemaakt met voor hem te antwoorden, anders moet hij het nog zelf maar eens doen.:P
.quote:Ik denk het niet hoor, jullie gelovigen praten elkaar immers graag na! Hè, hè.
Op woensdag 26 juni 2002 19:46 schreef Persy het volgende:
Ik hoop niet ik Pete heel boos heb gemaakt met voor hem te antwoorden, anders moet hij het nog zelf maar eens doen.:P
.quote:In tegenstelling tot jullie ongelovigen die telkens weer met verfrissende nieuwe stellingen komen en ons voortdurend verrassen met de onderwerpkeuze.
Op woensdag 26 juni 2002 19:54 schreef Koekepan het volgende:
[afbeelding].
[..]Ik denk het niet hoor, jullie gelovigen praten elkaar immers graag na! Hè, hè.
quote:Met het risico dat Pete nu wellicht ook heel boos op mij wordt, wil ik wel alvast op jouw antwoord reageren.
Op woensdag 26 juni 2002 19:46 schreef Persy het volgende:[..]
Heilige Geest geeft verschillende gaven. Lees 1korinthe 12 eens, daar staan er een paar opgenoemd (als ex-christen heb je vast nog wel ergens een stoffig bijbeltje liggen). De Heilige Geest werkt volgens Gods plan, en dat Hij er is staat in de bijbel vandaar de stellige uitspraken. Voor jou misschien geen geloofwaardige grond, maar voor een christen wel.
Ik hoop niet ik Pete heel boos heb gemaakt met voor hem te antwoorden, anders moet hij het nog zelf maar eens doen.:P
In mijn stoffige bijbel kan ik inderdaad die verschillende gaven wel vinden, maar die gaven lijken mij een gevolg of uitwerking van de werking van de Heilige Geest en niet de werking zelf. Daarbij heb ik gemerkt dat die gaven voor velerlei interpretaties vatbaar zijn en dat ook gezocht wordt naar welke gave wie heeft. Met andere woorden: mensen zien dan wat ze willen zien. Het is niet zo'n kunst om te zeggen dat iemand die slim over komt vast en zeker de gave van het woord der wijsheid (bijvoorbeeld) heeft gekregen.
De Goddelijke drieënheid en met name de rol van de Heilige Geest hierin blijft moeilijk te doorgronden. Naar mijn weten is dit één van de onderwerpen waar theologen reeds eeuwenlang mee worstelen. Dan kun je nog naar zoveel bijbelteksten verwijzen; echt veel duidelijker wordt het er niet op.
quote:Ik denk dat die arme Pete na dit antwoord wel schuimbekkend over de grond zal rollen, nu ik zijn complete topic afgepikt heb, maar here goes:
Op woensdag 26 juni 2002 22:14 schreef RaisinGirl het volgende:[..]
Met het risico dat Pete nu wellicht ook heel boos op mij wordt, wil ik wel alvast op jouw antwoord reageren.
In mijn stoffige bijbel kan ik inderdaad die verschillende gaven wel vinden, maar die gaven lijken mij een gevolg of uitwerking van de werking van de Heilige Geest en niet de werking zelf. Daarbij heb ik gemerkt dat die gaven voor velerlei interpretaties vatbaar zijn en dat ook gezocht wordt naar welke gave wie heeft. Met andere woorden: mensen zien dan wat ze willen zien. Het is niet zo'n kunst om te zeggen dat iemand die slim over komt vast en zeker de gave van het woord der wijsheid (bijvoorbeeld) heeft gekregen.
De Goddelijke drieënheid en met name de rol van de Heilige Geest hierin blijft moeilijk te doorgronden. Naar mijn weten is dit één van de onderwerpen waar theologen reeds eeuwenlang mee worstelen. Dan kun je nog naar zoveel bijbelteksten verwijzen; echt veel duidelijker wordt het er niet op.
Tja, bij wijsheid zou dat kunnen, maar bij profetie en bij gebedsgenezing wordt dat wat lastiger natuurlijk, wat voor soort mensen zijn dat dan volgens jou??
Inderdaad is de Heilige Geest wel een moeilijk punt, maar zo onduidelijk is het nou ook weer niet. Hij is zeg maar de vervanger van Jezus hier op aarde en Hij is degene die in de harten van de mensen werkt om ze te laten zien wat Jezus gedaan heeft. Hij functioneert ook als een soort geweten en geeft dus gaven waarmee mensen kunnen werken. Ik weet eerlijk gezegd niet wat je precies van Hem wilt weten wat je niet uit bijbelteksten kan halen. Het ervaren van Hem hoeft niet perse in gevoel te zitten dat kan ook in je verstand zitten. Niet elk mens is hetzelfde en dus zal niet elk mens God op dezelfde manier ervaren. Jij hoeft niet te denken dat je op dezelfde manier de Heilige Geest moet ervaren als in de gemeente waar je uit komt. Stel dat is een pinkstergemeente is het niet automatisch zo dat jij ook op de grond moet rollen en in tongen moet spreken, maar stel je komt uit een traditionele kerk en je ervaart dat je in tongen wilt spreken bijv. dan kan dat wel ook al doet niemand dat daar. Voor ieder is dat anders.
Was een erg vage discussie over de mogelijkheid dat de mens feitelijk God zou worden doordat de mensheid constant vooruitgang blijft boeken in wat ze kan doen en maken. We kunnen nu al (min of meer) nieuwe levensvormen maken, dus niet onvoorstelbaar dat we over enkele millenia ook hele planeten zouden kunnen 'scheppen'?
Misschien is dit al een keer behandeld in dit topic hoor... heb het eerlijk gezegd neit gevolgd.
quote:...maar dat zegt ze dus. Hoe weet je dan dat het de Heilige Geest is die je voelt en niet iets anders?
Op donderdag 27 juni 2002 09:40 schreef Persy het volgende:
Niet elk mens is hetzelfde en dus zal niet elk mens God op dezelfde manier ervaren. Jij hoeft niet te denken dat je op dezelfde manier de Heilige Geest moet ervaren als in de gemeente waar je uit komt.
quote:Het gaat hier om waarschijnlijkheid. Voor het bestaan van kabouters ken ik geen enkele aanwijzing, dus dan is het niet meer dan normaal dat je daar niet in gelooft (al zouden ze hypothetisch nog wel kunnen bestaan). Er dan TOCH in geloven verandert niets aan hoe het werkelijk is, en dat geldt inderdaad ook voor de heilige geest.
Op woensdag 26 juni 2002 19:36 schreef Persy het volgende:
Maar goed. Dat is waar, maar als kabouters bestaan dan maakt het niet uit of ik erin geloof of niet, ze bestaan dan nog steeds.
Mijn stelling is dus dat je gelooft op basis van een aanwijzingen, want wat weerhoudt je er anders van om in kabouters te geloven? Als je m.b.t. de heilige geest zou zeggen: "Ik heb verder geen enkele aanwijzing, maar ik geloof het gewoon", dan zou dat volstrekt onzinnig zijn.
quote:gelovigen hebben het woord 'geloof' misbruikt voor hun eigen doeleinden. Het is bijna een synoniem geworden voor religie. Dat is niet terecht. Ik zie geloven slechts als een 'state of mind' die ontstaat door het bewust en onbewust interpreteren van waarnemingen.
Dus ook dit gaat twee kanten op. Tja, je hebt gelijk de Heilige Geest is niet het geloof het is een onderdeel ervan. Het is alleen zo dat ik geloof dat het geloof in me gebracht is door de Heilige Geest dus er is wel een soort vermenging..
In die zin is de heilige geest een hypothetisch subject waarin je dan kunt geloven of niet. Het is geen onderdeel van het geloven. Snap je wat ik bedoel?
quote:Ja, maar als een almachtige God van die wetten maakt, dan kun je toch niet anders dan ze opvolgen? Kijk, Eichmann verdedigde zich door te zeggen dat hij gewoon zijn werk deed. Die vlieger gaat natuurlijk niet op, want hij heeft een eigen verantwoordelijkheid, maar dat wil niet zeggen dat zijn opdrachtgevers niet ook een grote verantwoordelijkheid dragen. En als je als God van die opdrachten geeft, dan heb je wel een hele grote verantwoordelijkheid, want je bent ten slotte God, of niet?
God is ook niet degene die martelt.
quote:Ten eerste mag het sowieso niet, maar dat schijn je steeds maar niet in te zien (je denkt niet zelf, je haalt al je normen en waarden alleen maar uit de bijbel). Ten tweede was er een periode VOOR Jezus waarin mensen gewoon wel gingen stenigen. God had moeten inzien dat mensen niet allemaal zo slim zijn als Jezus, die i.t.t. jou en vele anderen, inzag dat je geen mensen mag stenigen. gewoon omdat dat verschrikkelijk veel pijn doet. Het toebrengen van pijn, als iemand zich verder niet kan verweren is volstrekt uit den boze.
En het probleem kan voor je opgelost worden met de woorden die Jezus spreekt: Wie zonder zonde is werpe de eerste steen. Dus in principe moeten die mensen het wel doen, maar ze mogen het niet want ze zondigen zelf ook. Jezus had niet gezondigd en toch wierp ook hij geen steen, dus God martelt niet alhoewel die dat wel mocht..
quote:Als je het verschil tussen een tik en steneging niet inziet, dan houdt het echt op.
En een opvoedkundige tik, mag dat wel? Dat kan je ook als marteling zien.
quote:Wat is dit vermoeiend zeg. Je keert het om Percy. God roept niet op tot marteling, maar tot allerlei weerzinwekkende praktijken die vallen onder het begrip marteling, zoals bijvoorbeeld het levend verbranden van een hoererende priestersdochter. We hoeven het begrip marteling niet precies te omschrijven om te beseffen dat verbranding en steniging daar onder vallen. Toch?
Vraag is ook nog eens wat er met die marteling bedoeld werd. En ik ben bang dat als je eenmaal voor God staat dat Hij vraagt of je op aarde met Hem geleefd hebt en zo niet dan ook in de eeuwigheid niet..
quote:Dan heb je het dus NIET overdacht. Jezus komt alleen maar voor in de bijbel, dus EERST moet je vaststellen (of aannemelijk maken) dat de bijbel volledig waarheidsgetrouw is. Jij gelooft dat gewoon. Het is weer de aloude cirkelredenering. Je KUNT de bijbel niet bewijzen door op het woord van Jezus te vertrouwen, want alles wat we weten over Jezus KOMT uit de bijbel.
Tuurlijk heb ik die mogelijkheid overdacht. Maar zoals ik zei, als ik geloof dat Jezus, Het Woord is en dat alles wat Hij ons te vertellen heeft daar in staat.
quote:Maar om welke reden zouden die verhalen over jezus dan WAAR moeten zijn? Wat voor bewijzen heb je daarvoor? Het lijkt er toch verdacht veel op dat je het bestaan en de relevantie van Jezus gewoon een aantrekkelijk idee vindt.
Kijk ik heb overwogen of God niet algemener is, dat er zeg maar 10 verschillende godsdiensten naar 1 God zijn. Maar dat is niet zo! Als je alleen al kijkt naar dat de moslims beweren dat Jezus niet God was, maar een profeet.
Dat de Joden Jezus niet erkennen, en dat hindoes en alles Jezus niet eens kennen als iets. En dan is mijn geloof dat ik door Jezus gered ben... En dat Jezus de Verlosser is, omdat er een Verlosser nodig was, dat kan toch niet!
Je ziet niet in dat als bijv. de hindoe's gelijk hebben, dat Jezus dan geen enkele (goddelijke) relevantie heeft. Durf je die mogelijkheid OOK te overwegen?
quote:Nee, dat staat hij niet. Wetenschappelijk hebben al die verhalen over Jezus helemaal niks te betekenen. Waarom staat alles over Jezus dan in hemelsnaam vast? Je kunt wel zeggen dat het onbespreekbaar is, maar je geeft daar geen enkele reden voor..
Daarbij komt dan nogeens dat in ieder geval het Oude Testament door Jezus erkent is als van God en dat Jezus voortdurend zelf ook het Oude Testament citeert. Daar in dat oude testament staat je grote probleem met de bijbel nl. dat martelen. Jezus zelf erkent dat boek als van God. Kijk dan kan jij dus Jezus niet meer erkennen als autoriteit en dan haak ik weer af. Jezus is voor mij onbespreekbaar, Hij staat vast.
quote:70? En wie waren dat dan wel?
Blijft voor mijzelf het NT over en daar heb ik best een tijdje over nagedacht in de trant van is dat dan allemaal van God en zijn er niet nog meer boeken. Dan blijft voor mij alleen over dat er 70 mensen afzonderlijk al de aanwezige potentiele nieuwtestamentische boeken bekeken hebben en allemaal tot dit NT kwamen, afzonderlijk van elkaar, allen geinspireerd daartoe door de Heilige Geest.
quote:Dat er verschillen zijn in de definiering, dat lijkt me duidelijk, maar dat zegt niets over de waarheidszin.
Dus dat is voor jou dan misschien enigzins een soort wetenschappelijke grond: 70 afzonderlijke mensen.
Het verschil tussen andere godsdiensten en het christelijk (vrnl. protestant geloof) zit hem in de manier om tot God te komen. Pak elk geloof en dat komt neer op: leef goed op aarde (wat goed dan ook is he, bij moslims sla je vrouw en eet geen varkens, bij roomsen doe goede werken, bij hindoes eet geen dieren, bij boeddhisten die lief tegen iedereen) en je komt in de hemel/in een beter volgend leven. Bij christenen is het, hoe slecht je ook leeft, als je in Jezus je persoonlijke Verlosser kent, kom je in de hemel. Dat wil dus niet zeggen dat goed leven niet nodig is, maar het is geen vereiste om in de hemel te komen, dat is slechts het verlossersbloed van Jezus.
quote:Hier ga ik het niet meer over hebben, want dat heb ik al zo vaak gehoord. Het is het opdreunen van geloofs'waarheden'.
Slechte mensen is dus niet echt van belang, het is verlost door Jezus of niet verlost door Jezus.
Zonder Jezus is er ook geen verlossing door Jezus. Je zult eerst het eerste moeten aantonen.
quote:Zucht. Ten eerste kan ik daar gewoon nee op zeggen. Marteling is het meest verschrikkelijke wat ik me op deze aardkloot voor kan stellen (en dan heb ik het uiteraard niet over die corrigerende tik van jou). Ten tweede hadden we het over verbranding en steniging, en dat is sowieso meestal totdat de dood erop volgt.
Mee eens, maar wordt jij trouwens niet liever gemarteld dan dat ze je doodschieten?
quote:Wederom twee punten:
Je interpreteert altijd op basis van iets. Waarop interpreteer jij dat dan?
1. Het feit dat we allebei interpreteren, geeft al aan dat er geen algemene zekerheid bestaat.
2. Ik baseer mij op logica. Een liefdevolle en rechtvaardige vader, die timmert zijn kinderen niet in elkaar, want dan is hij niet meer helemaal liefdevol en rechtvaardig. Daar is geen speld tussen te krijgen. Als jouw God al die verschrikkelijke dingen echt heeft uitgevaardigd, dan kan hij niet meer een perfect, liefdevol en rechtvaardig wezen zijn. Dat zijn de twee opties en die kunnen hier op aarde niet allebei waar zijn. En aangezien ik hier op aarde leef, is dat zeer relevant.
Over gebedsgenezing, etc:
Ik ken hier geen overtuigende bewijzen voor, noch ken ik serieuze wetenschappers die hier van overtuigd zijn. Dan houdt het voor mij op.
quote:Ja, maar dat zijn ANDERE mensen. Wij hebben het hier over één en hetzelfde wezen die zowel liefdevol/rechtvaardig als een grote boeman zegt te zijn (alleen boemannen geven opdracht tot marteling, denk aan die hypothetische figuur die mijn kinderen in elkaar gaat timmeren). Het feit DAT dit soort dingen gebeuren, wil nog niet zeggen (in tegendeel zelfs) dat God zich daar schuldig aan moet maken.
Maar het is wel een feit dat er mensen zijn die ze evt. later in elkaar gaan timmeren. Die bestaan.
Succes er maar weer mee!
[Dit bericht is gewijzigd door Koerok op 27-06-2002 13:15]
quote:Je kunt je niet tot Jupiter ' bekeren' .
Op woensdag 26 juni 2002 19:15 schreef risk one het volgende:[..]
En hoe weet je zo zeker dat dat De Christelijke God was waar jij van vervuld raakt? Waarom niet Allah of Jupiter voor mijn part.
Maw, wat heeft je doen kiezen voor deze God?
En Allah zal het blijkbaar evenmin geweest zijn.
quote:Waarom niet? Wat versta jij dan onder bekeren?
Op donderdag 27 juni 2002 13:51 schreef SportsIllustrated het volgende:
Je kunt je niet tot Jupiter 'bekeren'.
Als je als christen, na jaren tot de conclsuie komt dat jupiter de enige ware God is, dan heb je je toch bekeerd?
quote:Mijn aanwijzing is dat Hij tot me spreekt. Maar daar gaan we weer daar kan jij niks mee. Maar ik snap ergens niet dat jij niet wil begrijpen dat het een geloof en geen wetenschap en dat in een geloof je bepaalde dingen GELOOFT, er zijn geen tien tastbare bewijzen voor. Zoals ook staat in de bijbel: een hoop die gezien wordt is geen hoop. Zo is het ook met het geloven. Als je het allemaal kon zien en zeker weten en wetenschappelijk bewijzen dan is het geen geloof meer! Waarom God het niet gedaan heeft dat het allemaal zichtbaar is, weet ik niet. Maar ten tijde van Jezus deed Jezus ook allemaal wonderen (als het waar was natuurlijk) en toen geloofde meer dan de helft van de mensen hem nog niet, dus waarom zou dat nu anders zijn?? Blijkbaar gaat geloven dieper dan zien, en blijft het ook meer hangen.
Op donderdag 27 juni 2002 13:10 schreef Koerok het volgende:[..]
Mijn stelling is dus dat je gelooft op basis van een aanwijzingen, want wat weerhoudt je er anders van om in kabouters te geloven? Als je m.b.t. de heilige geest zou zeggen: "Ik heb verder geen enkele aanwijzing, maar ik geloof het gewoon", dan zou dat volstrekt onzinnig zijn.
quote:State of mind, noem het zoals je wilt. Als er een Heilige Geest en die werkt in mensen dan ervaar je dat op de een of andere manier. Maar Hij werkt dan wel op een dusdanige manier dat wij het ook kunnen ervaren!!!! Dus zorgt Hij ervoor dat wij voelen/weten/ervaren dat Hij er is via onze zintuigen. Hij werkt van buitenaf op onze zintuigen in en verandert dan onze state of mind. Als Hij op een soort goddelijke frequentie zou gaan uitzenden zouden we Hem niet begrijpen en dus werkt Hij via wat wij kunnen begrijpen. Daarom is het voor jou heel moeilijk onderscheid te zien. Kijk als Hij zou kunnen werken via een soort extra zintuig en dat alleen Hij daarop zou zitten dan zou het makkelijk te onderscheiden zijn, maar dat is niet zo. Als je me nu gaat vragen waarom niet: Ik denk omdat dat eigenlijk niet nodig was bij de schepping van de mens, in het paradijs was alles goed!
Op donderdag 27 juni 2002 13:10 schreef Koerok het volgende:gelovigen hebben het woord 'geloof' misbruikt voor hun eigen doeleinden. Het is bijna een synoniem geworden voor religie. Dat is niet terecht. Ik zie geloven slechts als een 'state of mind' die ontstaat door het bewust en onbewust interpreteren van waarnemingen.
In die zin is de heilige geest een hypothetisch subject waarin je dan kunt geloven of niet. Het is geen onderdeel van het geloven. Snap je wat ik bedoel?
quote:Dus omdat de mens te stom is om zelf na te denken is God de schuldige?? Dat is vreemd! God heeft ons de mogelijkheid gegeven om zelf na te denken. Hij heeft gezegd hier heb je de aarde doe er wat leuks mee. Nou we hebben er helaas niet iets leuks van gemaakt, maar dat hebben we zelf gedaan. En natuurlijk haal ik mijn waarden en normen uit de Bijbel, dat is mijn geloof, waar moet ik ze anders vandaan halen??
Op donderdag 27 juni 2002 13:10 schreef Koerok het volgende:
Ten eerste mag het sowieso niet, maar dat schijn je steeds maar niet in te zien (je denkt niet zelf, je haalt al je normen en waarden alleen maar uit de bijbel). Ten tweede was er een periode VOOR Jezus waarin mensen gewoon wel gingen stenigen. God had moeten inzien dat mensen niet allemaal zo slim zijn als Jezus, die i.t.t. jou en vele anderen, inzag dat je geen mensen mag stenigen.
quote:Het gaat om het principe. Als je bereid bent een ander pijn te doen omdat hij iets fout deed, hoeveel pijn mag dan voor hoeveel fout. Kijk als iemand de doodstraf krijgt door ophanging voor het verkrachten en vermoorden van 1 kind. Dan vind ik het niet geheel ondenkbaar dat hij de doodstraf zou krijgen door bijv. steniging voor het vermoorden en verkrachten van 10 kinderen. En als je dat een hele rare stelling vind zou je eens met ouders van kinderen die dat gebeurt is moeten praten!
Op donderdag 27 juni 2002 13:10 schreef Koerok het volgende:Als je het verschil tussen een tik en steneging niet inziet, dan houdt het echt op.
quote:Jezus komt niet alleen voor in de bijbel. Wel voornamelijk, maar ook in Romeinse geschriften. Maar goed, Hij heeft ook tot mijn hart gesproken en op die manier bewezen dat Hij waar is. Ik kan je idd vanuit de bijbel de waarheid niet bewijzen, die zul je zelf moeten ervaren. Dus de bijbel is niet bewijzend nee, maar dat claim ik ook niet. Ik claim alleen dat als je tot geloof komt je dan zult zien dat de bijbel de waarheid is, omdat Jezus de bijbel is en de Heilige Geest je dat zal laten zien.
Op donderdag 27 juni 2002 13:10 schreef Koerok het volgende:Dan heb je het dus NIET overdacht. Jezus komt alleen maar voor in de bijbel, dus EERST moet je vaststellen (of aannemelijk maken) dat de bijbel volledig waarheidsgetrouw is. Jij gelooft dat gewoon. Het is weer de aloude cirkelredenering. Je KUNT de bijbel niet bewijzen door op het woord van Jezus te vertrouwen, want alles wat we weten over Jezus KOMT uit de bijbel.
quote:Ik zou zelf liever hebben dat God niet bestaat! Niet voor mezelf maar voor mijn familie en een hoop van mijn vrienden die niet geloven. Maar ik kan er niet omheen, het is een feit. En daarbij komt dat Hij mij gered heeft en van me houdt, dus ik ben persoonlijk wel heel blij met Hem, maar voor de mensheid zou ik liever hebben dat Hij er niet was, omdat dan het slechte gewoon hier het slechte is en dan klaar!! Jezus is waar omdat ik dat in de praktijk gemerkt heb. Jij houdt van je kinderen omdat de praktijk dat uitwijst, je zal mij niet kunnen overtuigen waarom je net van die kinderen houdt en dan veel meer dan van de buurkinderen! Daar is geen wetenschappelijke grond (behalve misschien een paar hormonen) toch is het zo.
Op donderdag 27 juni 2002 13:10 schreef Koerok het volgende:Maar om welke reden zouden die verhalen over jezus dan WAAR moeten zijn? Wat voor bewijzen heb je daarvoor? Het lijkt er toch verdacht veel op dat je het bestaan en de relevantie van Jezus gewoon een aantrekkelijk idee vindt.
Je ziet niet in dat als bijv. de hindoe's gelijk hebben, dat Jezus dan geen enkele (goddelijke) relevantie heeft. Durf je die mogelijkheid OOK te overwegen?
quote:Jezus is het middelpunt van mijn geloof.
Op donderdag 27 juni 2002 13:10 schreef Koerok het volgende:Nee, dat staat hij niet. Wetenschappelijk hebben al die verhalen over Jezus helemaal niks te betekenen. Waarom staat alles over Jezus dan in hemelsnaam vast? Je kunt wel zeggen dat het onbespreekbaar is, maar je geeft daar geen enkele reden voor..
Dat wilde ik zeggen. Ik zou nog in een ander geloof kunnen geloven als die ook Jezus als middelaar zouden zien, zolang dat niet zo is, geloof ik er niet in. Dat wilde ik zeggen en daarom is het voor mij onbespreekbaar. (het stond in de licht van de rest van het stuk)
quote:Iets met de Septuaginta ofzo. Je zou het ff op dat woord moeten zoeken.
Op donderdag 27 juni 2002 13:10 schreef Koerok het volgende:70? En wie waren dat dan wel?
quote:Er zijn idd binnen het geloof geen algemene zekerheden. Op een paar na dan. Dat Jezus onze verlosser is valt niet anders te interpreteren vanuit de bijbel, maar bijvoorbeeld kinderdoop of volwassendoop dat hangt af van interpretatie.
Op donderdag 27 juni 2002 13:10 schreef Koerok het volgende:Wederom twee punten:
1. Het feit dat we allebei interpreteren, geeft al aan dat er geen algemene zekerheid bestaat.
2. Ik baseer mij op logica. Een liefdevolle en rechtvaardige vader, die timmert zijn kinderen niet in elkaar, want dan is hij niet meer helemaal liefdevol en rechtvaardig. Daar is geen speld tussen te krijgen. Als jouw God al die verschrikkelijke dingen echt heeft uitgevaardigd, dan kan hij niet meer een perfect, liefdevol en rechtvaardig wezen zijn. Dat zijn de twee opties en die kunnen hier op aarde niet allebei waar zijn. En aangezien ik hier op aarde leef, is dat zeer relevant.
2. Misschien zit hier dan de oplossing: Als je niet in Hem gelooft ben je geen kind van Hem!! Dan ben je eigenlijk een vijand van Hem, ook al heeft Hij je gemaakt! Hij vaardigt die wetten misschien dan wel uit om ervoor te zorgen dat zijn kinderen in ieder geval niet ook de mist ingaan.
quote:Juist Gods rechtvaardigheid zorgt ervoor dat Hij zo'n boeman is. Je geeft telkens rechtvaardigheid als een soort punt waardoor Hij het niet zou moeten doen. Ik denk eigenlijk dat je dan rechtvaardigheid verkeerd interpreteert! Jij ziet rechtvaardig misschien als, wat de mensheid vind dat kan is rechtvaardig. Rechtvaardigheid voor God is echter: straf op zonde. Kijk je moet je hier bij dit alles wel indenken dat Hij misschien mensen levend laat verbranden en stenigen, maar bedenk dan ook wat Hij Zijn Zoon(zelf ook God) heeft aangedaan: Hij heeft Hem aan een kruis laten nagelen en als je dacht dat stenigen erg was. Er is onderzocht dat de kruisdood de meest verschrikkelijke dood is die er is, omdat het ellenlang duurt en je aan je handen hangt!! En ja die dood moest, want Jezus moest aan het vloekhout sterven om die zonden weg te doen voor Gods oog. Dus ook God zelf heeft verschrikkelijke pijn geleden en dat voor ons mensen.
Op donderdag 27 juni 2002 13:10 schreef Koerok het volgende:
Ja, maar dat zijn ANDERE mensen. Wij hebben het hier over één en hetzelfde wezen die zowel liefdevol/rechtvaardig als een grote boeman zegt te zijn (alleen boemannen geven opdracht tot marteling, denk aan die hypothetische figuur die mijn kinderen in elkaar gaat timmeren). Het feit DAT dit soort dingen gebeuren, wil nog niet zeggen (in tegendeel zelfs) dat God zich daar schuldig aan moet maken.Succes er maar weer mee!
Good luck to you too!
quote:Ik ben bang dat ik je hier even af moet vallen. Je kunt je namelijk wel tot Jupiter bekeren. Ook Jupiter was een entiteit, net als dat Zeus het was en Osiris en die babylonische madonna en Maria for that matter. Het is alleen niet onze God, maar het is wel degelijk een god en het heeft ook macht. Het verschil zit hem alleen in de hoeveelheid macht. Je moet je voor dat soort goden bewust openstellen en dan vaak in trance of iets doen om ze binnen te krijgen. God is anders die komt soms zomaar en vervult je ook anders. Je zou het verschil moeten vragen aan mensen die ze beiden hebben meegemaakt! Maar de Heilige Geest is onmiskenbaar omdat Hij zichzelf bewijst via de bijbel en door het woord. Je kan een geest overigens testen of het de Heilige Geest is: Vraag aan een geest of hij belijdt dat Jezus christus de Zoon van God is en naar de aarde is gekomen en als Hij bevestigt is het de Heilige Geest. Bij ontkenning is het een ander! Dus als je het wilt weten..... (dit staat in 1joh4: de eerste paar verzen uitgewerkt)
Op donderdag 27 juni 2002 13:51 schreef SportsIllustrated het volgende:[..]
Je kunt je niet tot Jupiter ' bekeren' .
En Allah zal het blijkbaar evenmin geweest zijn.
quote:Maar in de oudheid gebeurde dit nooit. Dat zou dus een moderne misvorming van de antieke religie zijn.
Op donderdag 27 juni 2002 13:56 schreef Koerok het volgende:[..]
Waarom niet? Wat versta jij dan onder bekeren?
Als je als christen, na jaren tot de conclsuie komt dat jupiter de enige ware God is, dan heb je je toch bekeerd?
(Inderdaad, ' de' antieke religie bestaat niet).
Het enige echte argument blijkt "Zo voel ik het." te zijn en elke keer weer klinkt "Ja, maar dat is geen argument." en zo maar door. Het lijkt mij knap moeilijk (let op de subtiele understatement) het bestaan danwel niet van God of een goddelijk wezen te bewijzen.
quote:Dan zijn we klaar toch? Ik denk dat we hier naartoe wilden
Op donderdag 27 juni 2002 13:57 schreef Persy het volgende:
Maar ik snap ergens niet dat jij niet wil begrijpen dat het een geloof en geen wetenschap en dat in een geloof je bepaalde dingen GELOOFT, er zijn geen tien tastbare bewijzen voor.
[..] Als je het allemaal kon zien en zeker weten en wetenschappelijk bewijzen dan is het geen geloof meer!
.quote:Dat klinkt als een cirkelredenering. Je bewijst de Bijbel adhv de Heilige Geest en daarna de Heilige Geest adhv de Bijbel?
Op donderdag 27 juni 2002 14:04 schreef Persy het volgende:[..]
Ik ben bang dat ik je hier even af moet vallen. Je kunt je namelijk wel tot Jupiter bekeren. Ook Jupiter was een entiteit, net als dat Zeus het was en Osiris en die babylonische madonna en Maria for that matter. Het is alleen niet onze God, maar het is wel degelijk een god en het heeft ook macht. Het verschil zit hem alleen in de hoeveelheid macht. Je moet je voor dat soort goden bewust openstellen en dan vaak in trance of iets doen om ze binnen te krijgen. God is anders die komt soms zomaar en vervult je ook anders. Je zou het verschil moeten vragen aan mensen die ze beiden hebben meegemaakt! Maar de Heilige Geest is onmiskenbaar omdat Hij zichzelf bewijst via de bijbel en door het woord. Je kan een geest overigens testen of het de Heilige Geest is: Vraag aan een geest of hij belijdt dat Jezus christus de Zoon van God is en naar de aarde is gekomen en als Hij bevestigt is het de Heilige Geest. Bij ontkenning is het een ander! Dus als je het wilt weten..... (dit staat in 1joh4: de eerste paar verzen uitgewerkt)
quote:Nou, je ervaart iets en daarvan zeg jij: "dat is God". En dat heeft direct te maken met wat je verder zegt:
Op donderdag 27 juni 2002 13:57 schreef Persy het volgende:
Mijn aanwijzing is dat Hij tot me spreekt.
quote:Ik heb ook niet gezegd dat het 10 tastbare bewijzen moeten zijn en dat het onomstotelijk vat moet komen te staan. Ik heb het over een bepaalde mate van waarschijnlijkheid. Jij hebt het over gevoelens en ervaringen. Dat zijn dan toch aanwijzingen? Iets anders is of ik die aanwijzingen op dezelfde manier interpreteer.
Maar daar gaan we weer daar kan jij niks mee. Maar ik snap ergens niet dat jij niet wil begrijpen dat het een geloof en geen wetenschap en dat in een geloof je bepaalde dingen GELOOFT, er zijn geen tien tastbare bewijzen voor.
quote:Maar dat zeg ik toch ook steeds? Je hoopt en vermoed dat er een God is, maar dat is allerminst zeker. Ik val niet over je hoop en je vermoedens (ik hoop ook dat er meer is na dit leven), maar presenteer het dan niet als een zekerheid.
Zoals ook staat in de bijbel: een hoop die gezien wordt is geen hoop. Zo is het ook met het geloven. Als je het allemaal kon zien en zeker weten en wetenschappelijk bewijzen dan is het geen geloof meer!
quote:'als het waar was natuurlijk'
Waarom God het niet gedaan heeft dat het allemaal zichtbaar is, weet ik niet. Maar ten tijde van Jezus deed Jezus ook allemaal wonderen (als het waar was natuurlijk) en toen geloofde meer dan de helft van de mensen hem nog niet, dus waarom zou dat nu anders zijn?? Blijkbaar gaat geloven dieper dan zien, en blijft het ook meer hangen.
Je zegt het zelf al. je kunt er dus eigenlijk helemaal niks over zeggen. Ik acht het zeer waarschijnlijk dat niemend ooit Jezus een wonder heeft zien doen.
quote:Kijk, en DAT weet je dus niet van tevoren. HOE zo'n heilige geest werkt, dat weet je niet en daarom kun je gevoelens ook niet toetsen aan een 'heilige geest'-gevoel.
State of mind, noem het zoals je wilt. Als er een Heilige Geest en die werkt in mensen dan ervaar je dat op de een of andere manier.
quote:Dit is allemaal hypothese. Feit blijft dat je hier allemaal niets vanaf weet. Jij hebt en gevoel en jij denkt dat dat de heilige geest is. Je kunt dat gevoel echter nergens aan toetsen. Het kan dus niet anders dan een VERMOEDEN zijn dat het de heilige geest is.
Maar Hij werkt dan wel op een dusdanige manier dat wij het ook kunnen ervaren!!!! Dus zorgt Hij ervoor dat wij voelen/weten/ervaren dat Hij er is via onze zintuigen. Hij werkt van buitenaf op onze zintuigen in en verandert dan onze state of mind. Als Hij op een soort goddelijke frequentie zou gaan uitzenden zouden we Hem niet begrijpen en dus werkt Hij via wat wij kunnen begrijpen. Daarom is het voor jou heel moeilijk onderscheid te zien. Kijk als Hij zou kunnen werken via een soort extra zintuig en dat alleen Hij daarop zou zitten dan zou het makkelijk te onderscheiden zijn, maar dat is niet zo.
quote:In de tijd van het oude testament waren dat gewoon de wetten van God. Ga je nu zitten beweren dat ze zich daar helemaal niet aan hadden hoeven houden? Dat lijkt me goed nieuws. Bedankt!
Dus omdat de mens te stom is om zelf na te denken is God de schuldige?? Dat is vreemd! God heeft ons de mogelijkheid gegeven om zelf na te denken.
quote:Altijd dat stomme wij/zij denken. Ik heb geen hol temaken met wat anderen er allemaal van maken of gemaakt hebben. Ik ben slechts verantwoordelijk voor wat IK ervan maak.
Hij heeft gezegd hier heb je de aarde doe er wat leuks mee. Nou we hebben er helaas niet iets leuks van gemaakt, maar dat hebben we zelf gedaan.
quote:Dat is de kern van jouw probleem. Je zit zo vast aan dat geloof, dat je niet eens inziet dat normen en waarden logisch en rationeel bepaald worden (zo zijn de universele rechten van de mens tot stand gekomen). Gewoon je gezonde verstand gebruiken.
En natuurlijk haal ik mijn waarden en normen uit de Bijbel, dat is mijn geloof, waar moet ik ze anders vandaan halen??
quote:Je hebt een hele zieke geest als je dit serieus meent. Zo je echt iemand gaan stenigen? Zou je het kunnen aanzien dat iemand de tanden uit de mond gegooit worden door eeen stenenregen?
Het gaat om het principe. Als je bereid bent een ander pijn te doen omdat hij iets fout deed, hoeveel pijn mag dan voor hoeveel fout. Kijk als iemand de doodstraf krijgt door ophanging voor het verkrachten en vermoorden van 1 kind. Dan vind ik het niet geheel ondenkbaar dat hij de doodstraf zou krijgen door bijv. steniging voor het vermoorden en verkrachten van 10 kinderen.
Ziek, ziek en nog eens ziek.
quote:Ach ja, dat zijn echt de aangewezen personen om de dader te berechten. Tuurlijk, die zullen een zeer rationele en evenwichtige beslissing nemen. Laten we dat weer gaan invoeren in ons strafrecht.
En als je dat een hele rare stelling vind zou je eens met ouders van kinderen die dat gebeurt is moeten praten!
Iedereen weet en is het erover eens, dat een rechter onpartijdig moet zijn. Een rechter mag niet oordelen over bijv. zijn eigen broer. En JUIST de ouders uit ons voorbeeld horen hier buiten te blijven. Die zijn natuurlijk tot alles in staat. En daarom moet je ze tegen zichzelf in bescherming nemen, want anders zitten ze later ook nog met het trauma dat ze iemand hebben gestenigd.
quote:Ik twijfelde nog of ik josephus en die twee? anderen erbij had moeten vermelden. Er wordt inderdaad door een paar mensen in een of twee zinnetje melding gemaakt van iemand die door zou kunnen gaan voor de Jezus uit de bijbel. Dat zegt natuurlijk niks. Juist het feit dat het een paar zinnetjes waren, maakt het waarschijnlijk dat ze het hebben van horen zeggen.
Jezus komt niet alleen voor in de bijbel.
Verder noem je alleen een onvolledigheid in mijn post, zonder dat je ingaat op de essentie.
quote:Je claimt niet dat de bijbel bewijzend is en dat claim je ook niet? Waarom blijf je dan toch steeds dat boek citeren? Het blijft onmogelijk om, zonder dat je de bijbel kent, Jezus te kennen en te weten wie dat is. En dat is gewoon nodig om het beeld van de bijbel te kunnen toetsen. Maar ja, je bent niet echt een fan van de logica, dus ik kan praten als Brugman.
Wel voornamelijk, maar ook in Romeinse geschriften. Maar goed, Hij heeft ook tot mijn hart gesproken en op die manier bewezen dat Hij waar is. Ik kan je idd vanuit de bijbel de waarheid niet bewijzen, die zul je zelf moeten ervaren. Dus de bijbel is niet bewijzend nee, maar dat claim ik ook niet. Ik claim alleen dat als je tot geloof komt je dan zult zien dat de bijbel de waarheid is, omdat Jezus de bijbel is en de Heilige Geest je dat zal laten zien.
quote:Nee, Jezus is niet eenzelfde realiteit als mijn kinderen. jezus is niet tastbaar. Je hebt het beeld uit de bijbel en je zegt dat je een gevoel hebt. Dat is toch wat anders dan het gevoel van liefde dat mij overvalt als mijn zoontje van drie weer een moeilijk woord verhaspelt (hij kan heel leuk 'palaplu' zeggen).
Jezus is waar omdat ik dat in de praktijk gemerkt heb. Jij houdt van je kinderen omdat de praktijk dat uitwijst, je zal mij niet kunnen overtuigen waarom je net van die kinderen houdt en dan veel meer dan van de buurkinderen! Daar is geen wetenschappelijke grond (behalve misschien een paar hormonen) toch is het zo.
Verder heb je het over een paar hormonen. Alsof het niks is zeg. overigens zijn die hormonen bij jou denk ik ook wel aan te tonen (m.b.t. je gevoelens voor Jezus). het is echter allang aangetoond dat je ook kunt houden van een iets fictiefs, dus dat zegt niets.
quote:Je hebt nog steeds niet gezegd waarom Jezus (met alles erop en eraan) vast moet staan.
Jezus is het middelpunt van mijn geloof.
Dat wilde ik zeggen. Ik zou nog in een ander geloof kunnen geloven als die ook Jezus als middelaar zouden zien, zolang dat niet zo is, geloof ik er niet in. Dat wilde ik zeggen en daarom is het voor mij onbespreekbaar. (het stond in de licht van de rest van het stuk)
quote:Gevonden!
Iets met de Septuaginta ofzo. Je zou het ff op dat woord moeten zoeken.
De Septuaginta is een mythe!
quote:Wel als je bedenkt dat het allemaal symbolisch bedoeld is door de schrijver. En dat is iets waar veel theologen het over eens zijn (denk aan Kuitert, ter Linden, Jacobine Geel, etc).
Er zijn idd binnen het geloof geen algemene zekerheden. Op een paar na dan. Dat Jezus onze verlosser is valt niet anders te interpreteren vanuit de bijbel...
quote:Hé, toch nog wat logica! (sorry, ik wordt wat melig
2. Misschien zit hier dan de oplossing: Als je niet in Hem gelooft ben je geen kind van Hem!!
).quote:Als er een God bestaat die liefdevol en rechtvaardig is, dan ben ik zeker geen vijand van Hem. Als Hij bestaat, dan snapt Hij dat wel.
Dan ben je eigenlijk een vijand van Hem, ook al heeft Hij je gemaakt!
quote:Je schijn niet in te zien dat mensen die zich houden aan die verschrikkelijke (door mensen aan God toegedichte) wetteksten, juist op de meeste ernstige manier de mist ingaan. Want wat is nu erger: Prostitueren of een hoer levend verbranden? En zeg nu eens wat JIJ vindt en niet wat je denkt dat je van God moet vinden.
Hij vaardigt die wetten misschien dan wel uit om ervoor te zorgen dat zijn kinderen in ieder geval niet ook de mist ingaan.
quote:Niet te geloven dat je hiermee aan komt zetten, want dat God zijn zoon zou hebben laten kruisigen is een extra punt voor mij. Dat maakt de bijbelse God alleen maar onwaarschijnlijker hoor.
Juist Gods rechtvaardigheid zorgt ervoor dat Hij zo'n boeman is. Je geeft telkens rechtvaardigheid als een soort punt waardoor Hij het niet zou moeten doen. Ik denk eigenlijk dat je dan rechtvaardigheid verkeerd interpreteert! Jij ziet rechtvaardig misschien als, wat de mensheid vind dat kan is rechtvaardig. Rechtvaardigheid voor God is echter: straf op zonde. Kijk je moet je hier bij dit alles wel indenken dat Hij misschien mensen levend laat verbranden en stenigen, maar bedenk dan ook wat Hij Zijn Zoon(zelf ook God) heeft aangedaan: Hij heeft Hem aan een kruis laten nagelen en als je dacht dat stenigen erg was. Er is onderzocht dat de kruisdood de meest verschrikkelijke dood is die er is, omdat het ellenlang duurt en je aan je handen hangt!! En ja die dood moest, want Jezus moest aan het vloekhout sterven om die zonden weg te doen voor Gods oog. Dus ook God zelf heeft verschrikkelijke pijn geleden en dat voor ons mensen.
Good luck to you too!
Ik ga uit van de zeer reele gedachte dat je niet met zekerheid kunt zeggen of de bijbel uitspraken van God bevat. JIJ blijft er maar op hameren dat dat wel zo is en DAAR leidt je uit af dat alles wat God doet en zegt, per definitie rechtvaardig is. Lekker makkelijk natuurlijk, want je hoeft niet meer na te denken over al die dingen die tegen de menselijke natuur indruisen. God zegt dat je hoeren mag verbranden of stenigen en als klap op de vuurpijl kruisigt Hij zijn eigen zoon. Het schijnt allemaal heel gewoon te zijn, want het is God van de bijbel hè, en die is waar want die komt van God, namelijk van de God uit bijbel.
Weet je wat:
Jij kunt de onzekerheid van het leven niet aan.
[Dit bericht is gewijzigd door Koerok op 27-06-2002 15:41]
quote:Ik ervaar iets, waarvan blijkt dat het God is, ik was trouwens niet alleen bij die ervaring. Een ander persoon heeft dat bevestigt door me te vertellen dat hij iets van mij merkte dat ik aan het bidden was (wat ik in mijn hoofd deed en hij niet kon zien) en dat God aan het werk was. Maar ook dat is geen bewijs natuurlijk. Maar al meer dan slechts mijn gevoel. Die ander is overigens voor zover ik dat kan bepalen niet gelovig.
Op donderdag 27 juni 2002 15:32 schreef Koerok het volgende:Nou, je ervaart iets en daarvan zeg jij: "dat is God". En dat heeft direct te maken met wat je verder zegt:
quote:Oke dan. Interpreteer hoe je wilt.
Op donderdag 27 juni 2002 15:32 schreef Koerok het volgende:Ik heb ook niet gezegd dat het 10 tastbare bewijzen moeten zijn en dat het onomstotelijk vat moet komen te staan. Ik heb het over een bepaalde mate van waarschijnlijkheid. Jij hebt het over gevoelens en ervaringen. Dat zijn dan toch aanwijzingen? Iets anders is of ik die aanwijzingen op dezelfde manier interpreteer.
quote:Het geloof is een vaste grond der dingen die men hoopt en een BEWIJS der dingen die men niet ziet!
Op donderdag 27 juni 2002 15:32 schreef Koerok het volgende:Maar dat zeg ik toch ook steeds? Je hoopt en vermoed dat er een God is, maar dat is allerminst zeker. Ik val niet over je hoop en je vermoedens (ik hoop ook dat er meer is na dit leven), maar presenteer het dan niet als een zekerheid.
quote:Tja.... Ga eens op onderzoek uit, ipv de wetenschap te vertrouwen die zegt dat er nooit iets bewezen is. Ga eens ergens kijken waar mensen wonderen doen in Jezus naam.
Op donderdag 27 juni 2002 15:32 schreef Koerok het volgende:'als het waar was natuurlijk'
Je zegt het zelf al. je kunt er dus eigenlijk helemaal niks over zeggen. Ik acht het zeer waarschijnlijk dat niemend ooit Jezus een wonder heeft zien doen.
quote:Stel dat er een Heilige Geest is, denk je dan niet dat Hij zich kenbaar zou kunnen maken en het zou kunnen om zich te onderscheiden van andere gevoelens. Denk even logisch na!! Jij denkt telkens vanuit het bestaat niet en vindt het dan onlogisch, ik ga van het andere uit en snap maar niet dat je het maar niet wilt vatten.
Op donderdag 27 juni 2002 15:32 schreef Koerok het volgende:Kijk, en DAT weet je dus niet van tevoren. HOE zo'n heilige geest werkt, dat weet je niet en daarom kun je gevoelens ook niet toetsen aan een 'heilige geest'-gevoel.
Dit is allemaal hypothese. Feit blijft dat je hier allemaal niets vanaf weet. Jij hebt en gevoel en jij denkt dat dat de heilige geest is. Je kunt dat gevoel echter nergens aan toetsen. Het kan dus niet anders dan een VERMOEDEN zijn dat het de heilige geest is.
quote:Mee eens, doe er wat moois mee.
Op donderdag 27 juni 2002 15:32 schreef Koerok het volgende:Altijd dat stomme wij/zij denken. Ik heb geen hol temaken met wat anderen er allemaal van maken of gemaakt hebben. Ik ben slechts verantwoordelijk voor wat IK ervan maak.
quote:Of jij zit zo vast aan je wetenschap dat je denkt dat het toevallig is dat overal ter wereld een aantal universele normen en waarden zijn. Zoals elkaar niet doden en niet stelen. Dit terwijl het voor het individu toch echt gunstig kan zijn om te stelen of te doden. Het zou natuurlijk kunnen zijn dat als er een God bestaat, Hij dit bij de schepping in de mens gelegd heeft...
Op donderdag 27 juni 2002 15:32 schreef Koerok het volgende:
Dat is de kern van jouw probleem. Je zit zo vast aan dat geloof, dat je niet eens inziet dat normen en waarden logisch en rationeel bepaald worden (zo zijn de universele rechten van de mens tot stand gekomen). Gewoon je gezonde verstand gebruiken.
quote:Thanx. Zou jij het kunnen accepteren dat je zoontje wordt vermoord en verkracht. Nee en dus zul je alles doen om dat te voorkomen en als daar een voorbeeld stellen voor nodig is, dan is dat nodig.
Op donderdag 27 juni 2002 15:32 schreef Koerok het volgende:
Je hebt een hele zieke geest als je dit serieus meent. Zo je echt iemand gaan stenigen? Zou je het kunnen aanzien dat iemand de tanden uit de mond gegooit worden door eeen stenenregen?
Ziek, ziek en nog eens ziek.
quote:Je bent wel aardig voor me deze post zeg!! Het is allemaal wel logisch je moet het alleen van de andere kant bekijken. Ik volg niet jouw wetten van de logica, want die zijn op God niet van toepassing. Je kunt God niet bewijzen, het enige wat ik kan doen is Hem citeren. En voor de rest het uit de natuur ofzo het proberen te laten zien. Je kan Jezus ook kennen door over hem te vertellen. Ik kan je nu van alles over Hem zeggen en dan zou jij tot geloof kunnen komen zonder ooit die bijbel te lezen. Maar als dat nou eens Zijn woord is, waarom er dan zonder leven. Dat is toch gewoon extra handig. Het enige wat je hoeft te weten is, je bent zondig, je hebt hulp nodig, er is iemand die uitkomst heeft geboden, vraag hem om hulp! That's it. De rest is voor groei van je geloof!
Op donderdag 27 juni 2002 15:32 schreef Koerok het volgende:
Je claimt niet dat de bijbel bewijzend is en dat claim je ook niet? Waarom blijf je dan toch steeds dat boek citeren? Het blijft onmogelijk om, zonder dat je de bijbel kent, Jezus te kennen en te weten wie dat is. En dat is gewoon nodig om het beeld van de bijbel te kunnen toetsen. Maar ja, je bent niet echt een fan van de logica, dus ik kan praten als Brugman.
quote:Dat probeer ik je nou juist uit te leggen, dat is het dus niet. Jezus is voor mij een realiteit, ik heb Zijn kracht aan het werk gezien. Ook bij andere mensen! Hij is niet fictief.
Op donderdag 27 juni 2002 15:32 schreef Koerok het volgende:
Je hebt het beeld uit de bijbel en je zegt dat je een gevoel hebt. Dat is toch wat anders dan het gevoel van liefde dat mij overvalt als mijn zoontje van drie weer een moeilijk woord verhaspelt (hij kan heel leuk 'palaplu' zeggen).
quote:Hij is de essentie van het christelijk geloof. Zonder hem geen christendom. Zonder Hem geen verlossing, zonder Hem geen Heilige Geest, zonder Hem geen gelovigen op aarde, zonder Hem geen geloof. Zonder Jezus zijn we net als alle andere geloven... Dan kunnen we beter: eten, drinken en vrolijk zijn, want we gaan toch dood.
Op donderdag 27 juni 2002 15:32 schreef Koerok het volgende:
Je hebt nog steeds niet gezegd waarom Jezus (met alles erop en eraan) vast moet staan.
quote:Ja daar noem je er een aantal zeg... Zij kwamen uit ons, maar waren uit ons niet. Want zo zij uit ons geweest waren, zij hadden ons niet verlaten!
Op donderdag 27 juni 2002 15:32 schreef Koerok het volgende:
Wel als je bedenkt dat het allemaal symbolisch bedoeld is door de schrijver. En dat is iets waar veel theologen het over eens zijn (denk aan Kuitert, ter Linden, Jacobine Geel, etc).
Als er een God bestaat die liefdevol en rechtvaardig is, dan ben ik zeker geen vijand van Hem. Als Hij bestaat, dan snapt Hij dat wel.
[/quote]Behoorlijk arrogant!! Hoe weet jij dat nou, dat bepaalt ie dan zelf wel. Waarom zou Hij dat moeten snappen, stel Hij is naar de aarde gekomen, stel Hij is aan een kruis gestorven. Jij zegt doodleuk dat dat allemaal onzin is en dat dat allemaal niet nodig was en vervolgens ga je er van uit dat Hij dat allemaal wel snapt. Ik geloof dat we allebei dan niet echt van logica houden...
quote:Een hoer levend verbranden, geen seconde twijfel.
Op donderdag 27 juni 2002 15:32 schreef Koerok het volgende:
Want wat is nu erger: Prostitueren of een hoer levend verbranden? En zeg nu eens wat JIJ vindt en niet wat je denkt dat je van God moet vinden.
Ben benieuwd wat je hiermee wil zeggen.
quote:1korinthe 1:18-25 Want het woord des kruises is wel voor hen, die verloren gaan, een dwaasheid, maar voor ons die behouden worden, is het een kracht Gods. Want er staat geschreven: Verderven zal Ik de wijsheid der wijzen en het verstand der verstandigen zal Ik verdoen. Waar blijft de wijze? Waar de redetwister van deze tijd? Heeft God niet de wijsheid der wereld tot dwaasheid gemaakt? Want daar de wereld in de wijsheid Gods door haas wijsheid God niet gekend heeft, heeft het Gode behaagd door de dwaasheid der prediking te redden, hen die geloven. Immers, de Joden verlangen tekenen en de Grieken zoeken wijsheid, doch wij prediken een gekruisigde Christus, voor Joden een aanstoot, VOOR HEIDENEN EEN DWAASHEID, maar voor hen die geroepen zijn, Joden zowel als Grieken, Christus, de kracht Gods en de wijsheid Gods. WANT HET DWAZE VAN GOD IS WIJZER DAN DE MENSEN EN HET ZWAKKE VAN GOD IS STERKER DAN DE MENSEN.
Op donderdag 27 juni 2002 15:32 schreef Koerok het volgende:Niet te geloven dat je hiermee aan komt zetten, want dat God zijn zoon zou hebben laten kruisigen is een extra punt voor mij. Dat maakt de bijbelse God alleen maar onwaarschijnlijker hoor.
Ik weet dat de bijbel voor jou geen enkele waarde heeft, dat het alweer een aanslag op je logica is om hier de bijbel te citeren, maar nu snap je dan wel, aangezien je weet hoe angstvallig ik aan mijn bijbeltje vasthoud, hoe ik uiteindelijk denk over de wijsheid van de mensen. En je hebt een antwoord waaruit blijkt dat het logisch misschien idd gek is om een gekruisigde God te prediken, maar het is zo!
quote:Ik snap niet dat jij telkens over onzekerheid in het leven begint. Ik maakte me voordat ik geloofde nooit ergens druk om, maakte iets mee met God, geloof nu in Hem en maak me nog steeds nergens druk om. Ik heb serieus nog nooit een onzekerheid in mijn voortkabbelende leventje meegemaakt! Zowel voor als nadat ik geloof. Ik denk dat doordat jij er telkens over begint dat je graag van jouw onzekerheden af wilt, maar daar zal je nooit vanaf komen als je nooit iets wilt aannemen wat niet tastbaar voor je is. Er blijven dingen die jij nooit zal snappen en daar zit je blijkbaar mee...
Op donderdag 27 juni 2002 15:32 schreef Koerok het volgende:
Weet je wat:
Jij kunt de onzekerheid van het leven niet aan.
Vraag: Wat is God?
Antwoord: God is de vergeestelijking van de mens. Kijk om je heen. Alles wat mooi is, alles wat lelijk is maar leeft, is God. God is leven. Onvoorwaardelijke liefde is de hoogste manifestatie van leven, van God. Er is maar één leven. De mens is niet meer dan een andere manifestatie van dat leven dat God is.
Ok, laat de leuke reacties maar komen.....
quote:Onvoorwaardelijke liefde bestaat niet in het dagelijkse leven,dat is gewoon een lulverhaal,een leugen,liefde bestaat wel maar niet onvoorwaardelijk,er is een grens aan wat je wil ervaren en dat wordt pas duidelijk in relatie met een vrouw.
Op donderdag 27 juni 2002 20:42 schreef ParAlien het volgende:
Ik heb veel met Aliens te maken. Ik ga niet vertellen wat allemaal want dat is te veel om op te schrijven plus dat toch niemand me zou geloven. Maar hier is wat een Buitenaardse ooit als antwoord heeft gegeven (het is misschien toeval, maar rond mijn 12e toen ik erover nadacht, dacht ik ongeveer hetzelfde als dit. Dit wat hieronder geschreven is, is niet door mij bedacht):
Vraag: Wat is God?
Antwoord: God is de vergeestelijking van de mens. Kijk om je heen. Alles wat mooi is, alles wat lelijk is maar leeft, is God. God is leven. Onvoorwaardelijke liefde is de hoogste manifestatie van leven, van God. Er is maar één leven. De mens is niet meer dan een andere manifestatie van dat leven dat God is.Ok, laat de leuke reacties maar komen.....
quote:Dus wat je wil zeggen is dat je als christen beter bent dan moslims, joden, boeddhisten of hindoeisten?
Op donderdag 27 juni 2002 20:18 schreef Persy het volgende:Hij is de essentie van het christelijk geloof. Zonder hem geen christendom. Zonder Hem geen verlossing, zonder Hem geen Heilige Geest, zonder Hem geen gelovigen op aarde, zonder Hem geen geloof. Zonder Jezus zijn we net als alle andere geloven...
En als je geen christen bent maar wel in god gelooft, dan kun je niet tot god komen?
Jezus zei dat hij de Weg, de Waarheid en het Leven is, maar is hij de ENIGE Weg? Lijkt me erg onwaarschijnlijk....
quote:Waarmee weer een alleraardigst principe is geïllustreerd. Wanneer een mens bereid is een primitief idee als een wrekende god, die absolute gehoorzaamheid eist van de mens, te accepteren, is de eerste stap naar religieuze willekeur en barbarij gezet.
Op donderdag 27 juni 2002 13:57 schreef Persy het volgende:
Het gaat om het principe. Als je bereid bent een ander pijn te doen omdat hij iets fout deed, hoeveel pijn mag dan voor hoeveel fout. Kijk als iemand de doodstraf krijgt door ophanging voor het verkrachten en vermoorden van 1 kind. Dan vind ik het niet geheel ondenkbaar dat hij de doodstraf zou krijgen door bijv. steniging voor het vermoorden en verkrachten van 10 kinderen. En als je dat een hele rare stelling vind zou je eens met ouders van kinderen die dat gebeurt is moeten praten!
Een god die van een vader verlangt zijn zoon te offeren, een god die z'n eigen zoon de marteldood laat sterven. Wanneer je je geest openzet voor dergelijke sadistische ideeën doet een steniginkje meer of minder er niet toe.
Maar het geeft natuurlijk wel houvast in dit tranendal.
quote:Ik zie het oorzakelijk verband niet, werkelijk niet, het spijt me.
Op vrijdag 28 juni 2002 14:52 schreef OllieA het volgende:[..]
Waarmee weer een alleraardigst principe is geïllustreerd. Wanneer een mens bereid is een primitief idee als een wrekende god, die absolute gehoorzaamheid eist van de mens, te accepteren, is de eerste stap naar religieuze willekeur en barbarij gezet.
Een god die van een vader verlangt zijn zoon te offeren, een god die z'n eigen zoon de marteldood laat sterven. Wanneer je je geest openzet voor dergelijke sadistische ideeën doet een steniginkje meer of minder er niet toe.
Maar het geeft natuurlijk wel houvast in dit tranendal.
quote:Voor christenen is Jezus idd de enige weg jah, voor andere geloven niet dus, in de Islam is de enige weg je bijv. aan die zuilen ofzo houden, en zo heeft ieder geloof zijn eigen ding..
Op vrijdag 28 juni 2002 14:44 schreef Schorpioen het volgende:[..]
Dus wat je wil zeggen is dat je als christen beter bent dan moslims, joden, boeddhisten of hindoeisten?
En als je geen christen bent maar wel in god gelooft, dan kun je niet tot god komen?
Jezus zei dat hij de Weg, de Waarheid en het Leven is, maar is hij de ENIGE Weg? Lijkt me erg onwaarschijnlijk....
quote:Je vindt het niet sadistisch?
Op vrijdag 28 juni 2002 19:26 schreef SportsIllustrated het volgende:
Ik zie het oorzakelijk verband niet, werkelijk niet, het spijt me.
quote:Nee, ik zie het verband tussen geloof aan de Kruisiging en schouderophalen over steniging niet.
Op vrijdag 28 juni 2002 20:55 schreef speknek het volgende:[..]
Je vindt het niet sadistisch?
quote:Monkey see, Monkey do.
Op vrijdag 28 juni 2002 21:09 schreef SportsIllustrated het volgende:[..]
Nee, ik zie het verband tussen geloof aan de Kruisiging en schouderophalen over steniging niet.
quote:Ik ben nog steeds te simpel om het te bevatten.
Op vrijdag 28 juni 2002 23:00 schreef risk one het volgende:[..]
Monkey see, Monkey do.
.Ik ben toevallig in een Harry Mulisch-bui, vandaar hier wat onsamenhangende en pretentieuze woorden.
Volgens dhr. Erich Fromm, die tijdens zijn leven toch niet alleen maar domme dingen heeft gezegd, moet je onderscheid maken tussen het autoritaire aspect en het humanistische aspect in de religie(s). Hij betoogt dat het autoritaire aspect (gehoorzaamheid en conformisme als hoogste waarden) de oorzaak is van al het kwaad dat is geschied in naam van het geloof. (Want, zegt F. grofweg, wanneer mensen gehoorzaamheid hoger achten dan het vertrouwen in de eigen oordeelkundigheid, is het einde zoek.)
Wat mij betreft is de vraag dus, is het voor een (wereldwijde, internationale) kerk mogelijk om volledig vrij te blijven van leden en ondergroeperingen die in het geloof een autoriteit zoeken? En zo nee, is dat dan inherent aan het geloof in een God? (Volgens mij is het zo dat aangezien ook niet-gelovigen hun leven op een *bepaalde* manier zin moeten geven, je altijd mensen zult blijven houden die zich liever onderwerpen aan een door een ander ontworpen gedachtegoed dan zich zo autonoom mogelijk opstellen. Het geloof kan volgens mij dus in principe niet fout zijn, niet fouter althans dan het kapitalisme, communisme of wat dan ook.)
quote:Heeft veel te maken met het dogmatische in het geloof, namelijk god staat gelijk aan goed.
Op vrijdag 28 juni 2002 21:09 schreef SportsIllustrated het volgende:
Nee, ik zie het verband tussen geloof aan de Kruisiging en schouderophalen over steniging niet.
quote:Ik zie weinig autoritairs in puur kapitalisme of communisme, de mensen zullen er altijd zijn maar je geeft ze op zo'n manier geen ruimte zich te verschuilen achter een dictator. Religie (nouja monotheïsme) biedt die mogelijkheid wel.
Op zaterdag 29 juni 2002 12:31 schreef Koekepan het volgende:Het geloof kan volgens mij dus in principe niet fout zijn, niet fouter althans dan het kapitalisme, communisme of wat dan ook.)
quote:Wellicht, maar zoals een ander al schreef; acceptatie en zelfs verering van entiteit die de meest gruwelijk dingen doet, beveelt en opstelt heeft een niet al te beste werking gehad op de mens.
Op zaterdag 29 juni 2002 13:31 schreef SportsIllustrated het volgende:
Dat zal best voor veel mensen opgaan, maar het is niet vanzelfsprekend.
quote:Puur kapitalisme - de markt is de dictator.
Op zaterdag 29 juni 2002 13:35 schreef speknek het volgende:[..]
Ik zie weinig autoritairs in puur kapitalisme of communisme, de mensen zullen er altijd zijn maar je geeft ze op zo'n manier geen ruimte zich te verschuilen achter een dictator. Religie (nouja monotheïsme) biedt die mogelijkheid wel.
Puur communisme - wij voeren uit wat de geschiedenis ons opdraagt.
quote:Dat zijn mooie metaforen maar een meerderheid kan zich niet verschuilen achter een meerderheid.
Op zaterdag 29 juni 2002 13:38 schreef SportsIllustrated het volgende:
Puur kapitalisme - de markt is de dictator.
Puur communisme - wij voeren uit wat de geschiedenis ons opdraagt.
quote:Het gaat eerder om het volgen van een idealisme. Het kapitalisme en communisme zijn in dat opzicht niet veel anders dan het geloof.
Op zaterdag 29 juni 2002 13:42 schreef speknek het volgende:[..]
Dat zijn mooie metaforen maar een meerderheid kan zich niet verschuilen achter een meerderheid.
. Ik ben het voor de rest ook eens met dat stuk van Fromm.quote:Ter verduidelijking van mijn gedachtengang dan misschien de volgende gedachte van Bertrand Russell (ik citeer uit m'n hoofd):
Op vrijdag 28 juni 2002 21:09 schreef SportsIllustrated het volgende:[..]
Nee, ik zie het verband tussen geloof aan de Kruisiging en schouderophalen over steniging niet.
"Om waarachtig in een God te kunnen geloven dient de mens zich even wreed te maken als de God waarin hij wil geloven."
Ik ga noodzakelijkerwijs natuurlijk heel kort door de bocht, Russell heeft er een heel boek aan besteed...
De christelijke god is wreed. In het oude testament zijn daar legio voorbeelden van aan te wijzen.
In het nieuwe testament wordt het lijden van Jezus gepresenteerd als een instrument voor de loutering van de zonden van de mens. Russell ziet deze presentatie als een rationalisatie van sadisme. Waarom had de mensheid niet gelouterd kunnen worden langs een andere weg dan de marteldood van Jezus? Het is een wrede god die zoiets bedenkt, hoe mooi dit alles ook door Bach becommentarieerd is...
De mens die in deze god wil geloven dient dus deze vorm van loutering te accepteren en zich even wreed te maken als de god die zijn eigen zoon de kruisdood laat sterven.
En dan wordt het accepteren van bijvoorbeeld steniging ook al weer een stuk gemakkelijker.
quote:Ik reageerde op de post van Persy die ik in mijn eerste post aanhaalde.
Op zondag 30 juni 2002 17:55 schreef SportsIllustrated het volgende:
Je bedoelt steniging als wettelijke represaille, of lukraak stenigen in de geest van lynch-partijen?
Het lijkt me daar te gaan over steniging als wettelijke straf bij bepaalde overtredingen, geïnspireerd door religieuze geschriften.
quote:De kern van mijn conflict met Percy, is dat hij de bijbel letterlijk als het gedicteerde woord van God ziet (God die voorgesteld wordt als perfect, liefdevol en rechtvaardig). Mijn stelling is dat zo'n God zich niet schuldig KAN maken aan martelarij (of opdracht daartoe gevend), omdat dat simpelweg niet in overeenstemming is met liefdevol en rechtvaardig. Percy, en vele gelovigen met hem, kan om een of andere reden die letterlijke interpretatie niet loslaten. Dan wordt het los zand. Het is makkelijker om te stellen dat het gewoon allemaal waarheid is en daarmee wordt marteling per definitie een goede daad (in bepaalde omstandigheden).
Op zondag 30 juni 2002 18:02 schreef OllieA het volgende:
Ik reageerde op de post van Persy die ik in mijn eerste post aanhaalde.
Het lijkt me daar te gaan over steniging als wettelijke straf bij bepaalde overtredingen, geïnspireerd door religieuze geschriften.
Ik kan me dan ook helemaal vinden in wat Ollie A zegt:
"Wanneer je je geest openzet voor dergelijke sadistische ideeën doet een steniginkje meer of minder er niet toe. Maar het geeft natuurlijk wel houvast in dit tranendal."
quote:Maar ben je dan ook niet je eigen god, en ook geloof, aan het creeeren?
Op zondag 30 juni 2002 18:12 schreef Koerok het volgende:
De kern van mijn conflict met Percy, is dat hij de bijbel letterlijk als het gedicteerde woord van God ziet (God die voorgesteld wordt als perfect, liefdevol en rechtvaardig). Mijn stelling is dat zo'n God zich niet schuldig KAN maken aan martelarij (of opdracht daartoe gevend), omdat dat simpelweg niet in overeenstemming is met liefdevol en rechtvaardig. Percy, en vele gelovigen met hem, kan om een of andere reden die letterlijke interpretatie niet loslaten. Dan wordt het los zand. Het is makkelijker om te stellen dat het gewoon allemaal waarheid is en daarmee wordt marteling per definitie een goede daad (in bepaalde omstandigheden).
Ik kan me dan ook helemaal vinden in wat Ollie A zegt:
"Wanneer je je geest openzet voor dergelijke sadistische ideeën doet een steniginkje meer of minder er niet toe. Maar het geeft natuurlijk wel houvast in dit tranendal."
quote:Nee hoor, ik wil slechts aantonen dat God, zoals die beschreven is in de bijbel, niet logisch consistent is, en daarmee dus niet bestaand. Je zult OF de kwalificaties liefdevol en rechtvaardig los moeten laten, OF de gruwelijke wetten van God in het vervolg niet meer aan God toeschrijven. Het is volgens mij het één of het ander. Kortom: De letterlijk interpretatie van de bijbel is logisch gezien niet vol te houden.
Op maandag 01 juli 2002 00:45 schreef nikk het volgende:
Maar ben je dan ook niet je eigen god, en ook geloof, aan het creeeren?
Persoonlijk geloof ik helemaal niet in een God.
quote:Helemaal mee eens.
Op maandag 01 juli 2002 10:52 schreef Koerok het volgende:
Nee hoor, ik wil slechts aantonen dat God, zoals die beschreven is in de bijbel, niet logisch consistent is, en daarmee dus niet bestaand. Je zult OF de kwalificaties liefdevol en rechtvaardig los moeten laten, OF de gruwelijke wetten van God in het vervolg niet meer aan God toeschrijven. Het is volgens mij het één of het ander. Kortom: De letterlijk interpretatie van de bijbel is logisch gezien niet vol te houden.
quote:Ik ook niet.
Persoonlijk geloof ik helemaal niet in een God.
quote:En wat ik hier nog wel even aan toe wil voegen is dat volgens mij die letterlijke interpreatatie (van wat voor 'heilig' geschrift dan ook), een cruciale rol speelt bij geloofsconflicten en andere toestanden in de wereld. Als je die namelijke loslaat, dan is er de mogelijkheid tot discussie. Dan ben je af van het gedoe in de trant van: "Mijn God is beter dan die van jou". Dan kun je de discriminatie van vrouwen en homo's in die geschriften af doen als een een onderdeel van de tijdgeest. Etc.
Door mijzelf:
Kortom: De letterlijk interpretatie van de bijbel is logisch gezien niet vol te houden.
Kom even met wat teksten die te letterlijk worden genomen, en figuurlijk zijn bedoeld, svp.
quote:Volgens mij ligt het dieper. Het is niet zo zeer de letterlijke interpretatie, maar het diepgewortelde geloof in een 'waarheid'.
Op maandag 01 juli 2002 11:27 schreef Koerok het volgende:
En wat ik hier nog wel even aan toe wil voegen is dat volgens mij die letterlijke interpreatatie (van wat voor 'heilig' geschrift dan ook), een cruciale rol speelt bij geloofsconflicten en andere toestanden in de wereld. Als je die namelijke loslaat, dan is er de mogelijkheid tot discussie. Dan ben je af van het gedoe in de trant van: "Mijn God is beter dan die van jou". Dan kun je de discriminatie van vrouwen en homo's in die geschriften af doen als een een onderdeel van de tijdgeest. Etc.
quote:Dat doen alle gelovigen. De mens schiep God naar zijn evenbeeld.
Op maandag 01 juli 2002 00:45 schreef nikk het volgende:
Maar ben je dan ook niet je eigen god, en ook geloof, aan het creeeren?
quote:Haha, de oorspronkelijke tekst is net iets anders.
Op maandag 01 juli 2002 14:02 schreef matthijn99 het volgende:[..]
Dat doen alle gelovigen. De mens schiep God naar zijn evenbeeld.
quote:Dat ben ik op zich wel met je eens. Als je niet gelovig bent, dan rijst natuurlijk de vraag hoe al die 'heilige' geschriften zijn ontstaan 9of bedoelde je dat niet?). En dan kom je inderdaad uit bij een aantal culturele en/of biologische, door de tijd ingesleten, 'waarheden' (bijv. dat mannen beter zijn van vrouwen).
Op maandag 01 juli 2002 11:42 schreef nikk het volgende:
Volgens mij ligt het dieper. Het is niet zo zeer de letterlijke interpretatie, maar het diepgewortelde geloof in een 'waarheid'.
Het is een beetje een kip-en-ei kwestie en ik denk dat jij hierin gelijk hebt.
quote:
Op maandag 01 juli 2002 11:40 schreef Heerlijkheid het volgende:
* Heerlijkheid wil ook meedoen in de borrelpraat...Kom even met wat teksten die te letterlijk worden genomen, en figuurlijk zijn bedoeld, svp.
quote:Totale onzin natuurlijk, maar je moet het figuurlijk nemen.
1 And God spake all these words, saying,2 I am the LORD thy God, which have brought thee out of the land of Egypt, out of the house of bondage.
3 Thou shalt have no other gods before me.
4 Thou shalt not make unto thee any graven image, or any likeness of any thing that is in heaven above, or that is in the earth beneath, or that is in the water under the earth:
5 Thou shalt not bow down thyself to them, nor serve them: for I the LORD thy God am a jealous God, visiting the iniquity of the fathers upon the children unto the third and fourth generation of them that hate me;
6 And shewing mercy unto thousands of them that love me, and keep my commandments.
7 Thou shalt not take the name of the LORD thy God in vain; for the LORD will not hold him guiltless that taketh his name in vain.
8 Remember the sabbath day, to keep it holy.
9 Six days shalt thou labour, and do all thy work:
10 But the seventh day is the sabbath of the LORD thy God: in it thou shalt not do any work, thou, nor thy son, nor thy daughter, thy manservant, nor thy maidservant, nor thy cattle, nor thy stranger that is within thy gates:
11 For in six days the LORD made heaven and earth, the sea, and all that in them is, and rested the seventh day: wherefore the LORD blessed the sabbath day, and hallowed it.
12 Honour thy father and thy mother: that thy days may be long upon the land which the LORD thy God giveth thee.
13 Thou shalt not kill.
14 Thou shalt not commit adultery.
15 Thou shalt not steal.
16 Thou shalt not bear false witness against thy neighbour.
17 Thou shalt not covet thy neighbour?s house, thou shalt not covet thy neighbour?s wife, nor his manservant, nor his maidservant, nor his ox, nor his ass, nor any thing that is thy neighbour?s.
18 And all the people saw the thunderings, and the lightnings, and the noise of the trumpet, and the mountain smoking: and when the people saw it, they removed, and stood afar off.
19 And they said unto Moses, Speak thou with us, and we will hear: but let not God speak with us, lest we die.
20 And Moses said unto the people, Fear not: for God is come to prove you, and that his fear may be before your faces, that ye sin not.
21 And the people stood afar off, and Moses drew near unto the thick darkness where God was.
22 And the LORD said unto Moses, Thus thou shalt say unto the children of Israel, Ye have seen that I have talked with you from heaven.
23 Ye shall not make with me gods of silver, neither shall ye make unto you gods of gold.
24 An altar of earth thou shalt make unto me, and shalt sacrifice thereon thy burnt offerings, and thy peace offerings, thy sheep, and thine oxen: in all places where I record my name I will come unto thee, and I will bless thee.
25 And if thou wilt make me an altar of stone, thou shalt not build it of hewn stone: for if thou lift up thy tool upon it, thou hast polluted it.
26 Neither shalt thou go up by steps unto mine altar, that thy nakedness be not discovered thereon.
quote:Deze wet wordt inderdaad met voeten getreden. Misschien werd er specifiek gedoeld op afgodsbeelden en niet op zomaar alle afbeeldingen.
4 Thou shalt not make unto thee any graven image, or any likeness of any thing that is in heaven above, or that is in the earth beneath, or that is in the water under the earth:
.quote:Het geeft een ichtus-vis in ieder geval een heel andere betekenis.
or that is in the water under the earth
quote:Of teksten die letterlijk zijn bedoeld maar figuurlijk worden genomen.
Op maandag 01 juli 2002 11:40 schreef Heerlijkheid het volgende:
* Heerlijkheid wil ook meedoen in de borrelpraat...Kom even met wat teksten die te letterlijk worden genomen, en figuurlijk zijn bedoeld, svp.
discussie gesloten
slotje
Je leeft en bedankt iemand die je nooit gezien hebt en waarvan het bestaan niet is bewezen...
Ik ga toch ook niet leven zoals Hans en Grietje (een ander sprookje)? 
Kunnen Klinischdood en Shitface bewijzen dat God niet bestaat? Nee! Lul dan ook niet!
[Dit bericht is gewijzigd door Kogando op 10-07-2002 16:49]
quote:Waarom?
Op woensdag 10 juli 2002 16:48 schreef anewbie het volgende:
Alles maar toeschrijven aan een hoger iets is ook simplistisch
quote:
Op woensdag 10 juli 2002 16:54 schreef Kogando het volgende:[..]
Waarom?
"Jah, nee dat ga ik niet verklaren hoor.. of eh.. nee dat doe ik wel 'dat is het werk van God' zo!"
Kan allemaal waar zijn, maar het is wel lekker makkelijk natuurlijk.
Over simplistisch gesproken...
quote:Bestaat er dan ook een kabouter bijbel en 600.000.000 actieve kabouter aanhangers en 2.000.000.000 naam-kabouter aanhangers...?
Op woensdag 10 juli 2002 17:20 schreef Shitface het volgende:
jaja! en kabouters bestaan ook, want niemand heeft ooit kunnen bewijzen dat ze niet bestaan...sjonge, jonge...Over simplistisch gesproken...
Een jaartelling gebaseerd op een kabouter en op ieder 2 euro stuk; De kabouters zijn met ons.
Ik snap wel dat grote aantallen niet de waarheid van iets aangeven, maar het geeft wel te denken.
[Dit bericht is gewijzigd door Kogando op 10-07-2002 17:25]
quote:Uitspraken zoals "Ik geloof in mezelf", "Er bestaat geen God", "Ik geloof nergens in" zijn vooralsnog een stuk makkelijker!
Op woensdag 10 juli 2002 17:00 schreef anewbie het volgende:[..]
"Jah, nee dat ga ik niet verklaren hoor.. of eh.. nee dat doe ik wel 'dat is het werk van God' zo!"
Kan allemaal waar zijn, maar het is wel lekker makkelijk natuurlijk.
quote:Dat laatste is niet te hopen. Kabouters komen op mij tot nog toe sympathiek over, en dat zou dan heel vlug over zijn.
Op woensdag 10 juli 2002 17:22 schreef Kogando het volgende:[..]
Bestaat er dan ook een kabouter bijbel en 600.000.000 actieve kabouter aanhangers en 2.000.000.000 naam-kabouter aanhangers...?
[edit] Om aan te geven hoe ik over een groot percentage 'gelovigen' denk [/edit]
quote:Hoezo? Dan moet je iig nog voor alle natuurverschijnselen een verklaring bedenken.
Op woensdag 10 juli 2002 17:24 schreef Kogando het volgende:[..]
Uitspraken zoals "Ik geloof in mezelf", "Er bestaat geen God", "Ik geloof nergens in" zijn vooralsnog een stuk makkelijker!
Bovendien is 'Ik geloof in mezelf' een onzinnige uitspraak. 'Ik' bestaat niet.
Ik kijk gewoon naar het resultaat van het geloof. Dat is OORLOG!!
Inhoud, achtergronden en wat eigenlijk de bedoeling moet zijn van de verschillende geloven doen er dan niet voor mij toe (let wel: ik schreef: voor mij).
Dat mensen troost en verklaring van dingen zoeken in een geloof lijkt me op zich niks mis mee, dat moet ik toegeven.