abonnement Unibet Coolblue
pi_102642493
quote:
7s.gif Op maandag 3 oktober 2011 10:41 schreef Twinky het volgende:

[..]

ik heb juist het idee meer vast te houden!
hm. raar he. ik ben al 10 jaar ongeveer op hetzelfde gewicht, en nu voor het eerst dat ik zoveel afval. (4-5 kg vind ik best veel als je er niks voor doet).
ga me bijna zorgen maken!

mijn lief en ik zijn wel gezonder gaan eten sinds 2 maanden, geen frisdrank meer en nauwelijks meer chips/toastjes enzo. wel af en toe een glaasje wijn of een biertje. minder varkensvlees.
dit alles omdat meneer wat te zwaar werd.

maar 4-5 kg verliezen komt toch niet alleen maar daar door denk ik dan? lief is wel ook een paar kg kwijt maar hij is ook weer gaan hardlopen. ik doe zelf helemaal niks aan sport.
pi_102645245
quote:
0s.gif Op vrijdag 30 september 2011 14:54 schreef jUsTmE13o2 het volgende:

[..]

ik zat trouwens ff te denken he. Kan je niet gewoon met dat oude recept bij je apotheek de marvelon gewoon halen? kan me niet voorstellen dat zij daar moeilijk over doen hoor (tenzij het recept ouder dan 1 jaar is, dan mogen ze het niet meer afleveren). zou ik denk ik niet doen iig als je bij mij in de apotheek kwam. Hooguit krijg je de vraag maar gebruik je die andere dan niet? en dan zeg je gewoon iets van dat het een experiment was om hem te proberen maar dat je toch liever de marvelon hebt? en daarna hoef je als het goed is nooit meer een recept te hebben om de pil te halen en kan je hem gewoon weer steeds halen bij de apotheek.
Ik weet niet, die apothekers zijn ook wel bemoeierig hoor! en het recept is van 9 september 2010, das wel balen. Maar ik ga vanmiddag mijn dokter bellen, en als die moeilijk doet probeer ik het met het recept bij de apotheek, en anders via internet.

Eigenlijk vind ik het heel raar dat ik microgynon moest proberen, terwijl die wordt afgeraden bij mensen met puisten. En stom van mezelf dat ik niet gelijk heb doorgezeurd om marvelon te krijgen!
pi_102651762
quote:
0s.gif Op maandag 3 oktober 2011 12:18 schreef Blossom86 het volgende:

[..]

Ik weet niet, die apothekers zijn ook wel bemoeierig hoor! en het recept is van 9 september 2010, das wel balen. Maar ik ga vanmiddag mijn dokter bellen, en als die moeilijk doet probeer ik het met het recept bij de apotheek, en anders via internet.

Eigenlijk vind ik het heel raar dat ik microgynon moest proberen, terwijl die wordt afgeraden bij mensen met puisten. En stom van mezelf dat ik niet gelijk heb doorgezeurd om marvelon te krijgen!
ik kan geen verschil vinden op pukkeligheid bij microgynon of marvelon. wel is er eenverschil in prijs, dus dat kan best de reden zijn.
prijs op medicijnkosten.nl voor marvelon bijna 9 euro, voor microgynon 6 (voor 63 stuks)..

haha apothekers kunnen best bemoeierig zijn hoor maar het slaat gewoon nergens op als je het toch zelf moet betalen. maar aangezien je recept langer dan 1 jaar geleden is uitgeschreven zal de apotheek het als het goed is niet meer afleveren. maar het zou te gek voor woorden zijn als je dokter niet gewoon marvelon wil geven als jij dat wilt!
  Vis een optie? maandag 3 oktober 2011 @ 16:03:35 #104
70532 loveli
N
pi_102651851
Volgens de richtlijnen moet de huisarts eerst een tweede generatiepil voorschrijven, Microgynon dus. Dat is ivm tromboserisico.

Marvelon = derde generatiepil, iets hoger tromboserisico, maar minder huidproblemen (M30 heeft een iets androgene werking).

Is de pil al zonder recept te verkrijgen? In dat geval gewoon proberen om marvelon mee te krijgen.
crap in = crap out
pi_102659469
quote:
0s.gif Op donderdag 29 september 2011 17:23 schreef Joysa het volgende:
Mijne zit er sinds 16 sept in, en sinds die tijd alleen maar buikpijn :r
Niet over inzitten, ik heb het een maand lang gehad. ;)
[b]Op maandag 20 augustus 2012 10:56 schreef robdriessen het volgende:[/b]
Kom niet aan DW, want ze heeft een heel leger achter zich. Letterlijk. ;)
[b]Op maandag 8 mei 2017 22:33 schreef KaBuf het volgende:[/b]
Bek houden tegen DW hè :(
pi_102662656
quote:
2s.gif Op maandag 3 oktober 2011 19:33 schreef DevilsWhore het volgende:

[..]

Niet over inzitten, ik heb het een maand lang gehad. ;)
Ook al die tijd ongesteld?
The way that you flip your hair gets me overwhelmed.
pi_102675229
quote:
0s.gif Op maandag 3 oktober 2011 20:30 schreef Joysa het volgende:

[..]

Ook al die tijd ongesteld?
iets van 2 weken ja, daarna alleen buikpijn. Toen echt ongesteld geworden, daarna werd t al een stuk minder. Af en toe een vervelende steek. Je kan er knap lang last van houden in elk geval.
[b]Op maandag 20 augustus 2012 10:56 schreef robdriessen het volgende:[/b]
Kom niet aan DW, want ze heeft een heel leger achter zich. Letterlijk. ;)
[b]Op maandag 8 mei 2017 22:33 schreef KaBuf het volgende:[/b]
Bek houden tegen DW hè :(
pi_102677165
quote:
0s.gif Op maandag 3 oktober 2011 16:03 schreef loveli het volgende:
Volgens de richtlijnen moet de huisarts eerst een tweede generatiepil voorschrijven, Microgynon dus. Dat is ivm tromboserisico.

Marvelon = derde generatiepil, iets hoger tromboserisico, maar minder huidproblemen (M30 heeft een iets androgene werking).

Is de pil al zonder recept te verkrijgen? In dat geval gewoon proberen om marvelon mee te krijgen.
daar heb je wel gelijk in maar ze heeft de marvelon al gehad, dan is het toch logischer om gewoon weer te geven wat ze al gebruikt heeft en geen probelemen mee gehad?

ik had zelf ook de yasmin (volgens mij de duurste pil die er is jammer genoeg) en die krijg ik ook gewoon weer terug (tenminste, dat zei de dokter aan de telefoon!)

de pil is niet zonder recept te verkrijgen. je moet in ieder geval één keer een recept van de dokter hebben gehad, daarna mag je hem altijd zonder recept ophalen bij die apotheek waar het recept aanwezig is (waar je het eerste recept hebt ingeleverd dus).
Mogelijk lukt het wel om gewoon naar de apotheek te gaan en te zeggen dat je de marvelon wilt ophalen. aangezien zij al een recept van je hebben.. maar dat weet ik eigenlijk niet zeker. vrijdag werk ik weer in de apotheek, kan het eens vragen hoe dat bij ons zou gaan.
je kan trouwens ook met een oud doosje met de sticker met je naam enzo, de pil als het goed is gwoon halen bij een andere apotheek dan waar je je eerste recept hebt gebruikt.

[ Bericht 7% gewijzigd door jUsTmE13o2 op 04-10-2011 09:02:27 ]
pi_102678565
quote:
1s.gif Op dinsdag 4 oktober 2011 01:06 schreef DevilsWhore het volgende:

[..]

iets van 2 weken ja, daarna alleen buikpijn. Toen echt ongesteld geworden, daarna werd t al een stuk minder. Af en toe een vervelende steek. Je kan er knap lang last van houden in elk geval.
Hm dat geeft me hoop. Ben nu al 3,5 week ongesteld.. en dan niet een beetje bloed, nee echt ongesteld :X
The way that you flip your hair gets me overwhelmed.
pi_102696065
Bedankt voor de tips en reacties, maar ik heb gebeld, had een andere assistente aan de lijn, en ik kan de marvelon morgen ophalen bij de apotheek! :)
Ze zei zelfs uit zichzelf "Zal ik er op zetten dat je alleen marvelon wil? geen namaakmerk?" Ze hebben blijkbaar een aantekening gemaakt toen ik de vorige keer zei dat ik alleen merk wil, geen namaaktroep. ^O^
  woensdag 5 oktober 2011 @ 17:22:42 #111
92409 Twinky
Little star.
pi_102740397
Nou, de nieuwe zit erin.

Moest om half 12 bij dagbehandeling Gynaecologie zijn. Daar stond de Gynaecoloog klaar met twee assistentes. Ik moest me uitkleden en dan in de stoel. Daar was eerst de echo met de echodildo, en het beeld werd ook op de muur tegenover de stoel geprojecteerd! Mijn eierstokken waren in orde en verder zag ze niet veel dus verder met de scopie. Een cameraatje met een lichtje en een watersproeier ofzo op een stok werd ingebracht en in mijn baarmoedermond. Al gauw zagen we de draadjes (echt cool om te zien!) en kon ze de oude met een tangetje eruit trekken. Dat viel mee! Beetje krampjes na, maar het was echt zo voorbij.

En toen... de nieuwe erin. Eendenbek, tang op de baarmoedermond, en toen meten en plaatsen. Men, de pijn. In ieder geval een hoop gerommel tussen mijn benen, en af en toe een van de assistentes die zei hoe goed ik het allemaal deed O+ :'). Nou, draadjes moesten nog afgeknipt en toen mompelde de gyn 'o jee'. De mirena zat niet helemaal goed en toen moest het nog beter, met dat camerading erbij. Nou, toen barstte de hel echt los. Auwauwauw en ik kreeg een washandje op mijn voorhoofd en deed het allemaal fantastisch :P Nouja, na ongeveer een half uur was het gedaan en kon ik me voorzichtig aankleden maar toen werd het licht in mijn hoofd. Ze belden naar de bedjes-afdeling en die kwamen met een bed aangereden en mocht ik nog een uurtje bijkomen tussen operatiepatienten. Na de lunch ging het weer een stuk beter en nu zit ik thuis op de bank met nog af en toe wat krampjes.

Volgens mij was de pijn vorige keer wel erger, maar ik weet het niet meer zeker. Het duurde nu wel veel langer! En wel cool dat we mee konden kijken enzo!
pi_102777921
quote:
7s.gif Op woensdag 5 oktober 2011 17:22 schreef Twinky het volgende:
Nou, de nieuwe zit erin.

Moest om half 12 bij dagbehandeling Gynaecologie zijn. Daar stond de Gynaecoloog klaar met twee assistentes. Ik moest me uitkleden en dan in de stoel. Daar was eerst de echo met de echodildo, en het beeld werd ook op de muur tegenover de stoel geprojecteerd! Mijn eierstokken waren in orde en verder zag ze niet veel dus verder met de scopie. Een cameraatje met een lichtje en een watersproeier ofzo op een stok werd ingebracht en in mijn baarmoedermond. Al gauw zagen we de draadjes (echt cool om te zien!) en kon ze de oude met een tangetje eruit trekken. Dat viel mee! Beetje krampjes na, maar het was echt zo voorbij.

En toen... de nieuwe erin. Eendenbek, tang op de baarmoedermond, en toen meten en plaatsen. Men, de pijn. In ieder geval een hoop gerommel tussen mijn benen, en af en toe een van de assistentes die zei hoe goed ik het allemaal deed O+ :'). Nou, draadjes moesten nog afgeknipt en toen mompelde de gyn 'o jee'. De mirena zat niet helemaal goed en toen moest het nog beter, met dat camerading erbij. Nou, toen barstte de hel echt los. Auwauwauw en ik kreeg een washandje op mijn voorhoofd en deed het allemaal fantastisch :P Nouja, na ongeveer een half uur was het gedaan en kon ik me voorzichtig aankleden maar toen werd het licht in mijn hoofd. Ze belden naar de bedjes-afdeling en die kwamen met een bed aangereden en mocht ik nog een uurtje bijkomen tussen operatiepatienten. Na de lunch ging het weer een stuk beter en nu zit ik thuis op de bank met nog af en toe wat krampjes.

Volgens mij was de pijn vorige keer wel erger, maar ik weet het niet meer zeker. Het duurde nu wel veel langer! En wel cool dat we mee konden kijken enzo!
Klinkt niet fijn! :{
Hoe gaat het nu?
pi_102778038
Net bij de apotheek geweest om mijn geliefde Marvelonnetje op te halen, hebben ze hem niet!!
Ze weten ook niet wanneer hij weer komt.
Of ik niet toch een namaak wil? Nee!

Ze weten niet eens of het een week of 4 maanden gaat duren. Lekker handig...

Ik zal eens kijken of ik nog een oud doosje heb, en dan leuren langs andere apotheken. Beetje jammer dat ik eigenlijk morgen met een nieuwe strip moet beginnen.. dat wordt dus wéér een maand comdooms gebruiken.

Net was ik een beetje duizelig, mijn eerste gedachte: 'zie je, nu ben ik zwanger! dat krijg je van al dat gezeik!!' :(
  donderdag 6 oktober 2011 @ 18:01:27 #114
92409 Twinky
Little star.
pi_102778325
quote:
0s.gif Op donderdag 6 oktober 2011 17:48 schreef Blossom86 het volgende:

[..]

Klinkt niet fijn! :{
Hoe gaat het nu?
Nee, was het ook niet... Het ging gisteren steeds beter, af en toe nog wat weeën :P
Vandaag heb ik de hele dag voor de klas gestaan, en toen de kids naar huis gingen kwamen er ineens weer flinke krampen. Grappig is dat :) maar het is wel te doen :) nu lekker op de bank hangen met een kopje thee.
  Vis een optie? donderdag 6 oktober 2011 @ 23:26:36 #115
70532 loveli
N
pi_102793535
quote:
0s.gif Op donderdag 6 oktober 2011 17:52 schreef Blossom86 het volgende:
Net bij de apotheek geweest om mijn geliefde Marvelonnetje op te halen, hebben ze hem niet!!
Ze weten ook niet wanneer hij weer komt.
Of ik niet toch een namaak wil? Nee!

Ze weten niet eens of het een week of 4 maanden gaat duren. Lekker handig...

Ik zal eens kijken of ik nog een oud doosje heb, en dan leuren langs andere apotheken. Beetje jammer dat ik eigenlijk morgen met een nieuwe strip moet beginnen.. dat wordt dus wéér een maand comdooms gebruiken.

Net was ik een beetje duizelig, mijn eerste gedachte: 'zie je, nu ben ik zwanger! dat krijg je van al dat gezeik!!' :(
Tuurlijk kunnen ze hem wel bestellen en anders in het voorraadsysteem kijken bij welke aangesloten apotheek hij wel meteen op te halen is.
crap in = crap out
pi_102798058
quote:
0s.gif Op donderdag 6 oktober 2011 23:26 schreef loveli het volgende:

[..]

Tuurlijk kunnen ze hem wel bestellen en anders in het voorraadsysteem kijken bij welke aangesloten apotheek hij wel meteen op te halen is.
Echt? Sjongejonge, waarom doen mensen altijd zo? Waarom moet ik hun gaan vertellen hoe ze hun werk moeten doen? Ik word hier zo moe van.

Ik dacht dat er misschien iets mis was bij de fabrikant, omdat ik bij een pil-webshop zag dat hij daar ook niet leverbaar is, dus ik wou al gaan bellen vandaag met de fabrikant. Maar ik ga eerst wel weer terug naar de apo...
pi_102820106
quote:
0s.gif Op donderdag 6 oktober 2011 23:26 schreef loveli het volgende:

[..]

Tuurlijk kunnen ze hem wel bestellen en anders in het voorraadsysteem kijken bij welke aangesloten apotheek hij wel meteen op te halen is.
in mijn apotheek kunnen we dat niet hoor (in het systeem van andere apotheken kijken). en je weet ook niet wanneer het komt als het bij de leverancier op onbekend staat helaas. Mensen denken altijd dat we liegen in de apotheek maar da's echt niet zo hoor.
Je moet het toch zelf betalen dus het maakt de apotheek echt niet zoveel uit of je de dure of de goedkope neemt hoor!
pi_102820227
quote:
0s.gif Op donderdag 6 oktober 2011 17:52 schreef Blossom86 het volgende:
Net bij de apotheek geweest om mijn geliefde Marvelonnetje op te halen, hebben ze hem niet!!
Ze weten ook niet wanneer hij weer komt.
Of ik niet toch een namaak wil? Nee!

Ze weten niet eens of het een week of 4 maanden gaat duren. Lekker handig...

Ik zal eens kijken of ik nog een oud doosje heb, en dan leuren langs andere apotheken. Beetje jammer dat ik eigenlijk morgen met een nieuwe strip moet beginnen.. dat wordt dus wéér een maand comdooms gebruiken.

Net was ik een beetje duizelig, mijn eerste gedachte: 'zie je, nu ben ik zwanger! dat krijg je van al dat gezeik!!' :(
kun je niet slechts 1 doosje van de generieke (stofnaam) nemen en dan wel met klem zeggen dat je wil dat ze de marvelon voor je bestellen? en dat je dan over 3 maanden weer met de marvelon verder kan? neem aan dat hij er dan toch wel weer is. Ik weet niet meer zo goed of je die al geprobeerd had (generieke) en of je daar tevreden over was of niet..

EDIT:grapje. van de marvelon is helemaal geen generieke hoor. dus je kan helemaal niet de generieke nemen. Ik dacht dat dat er wel was. Marvelon bevat ethinylestradiol/desogestrel, en daarvan is geen stofnaampreparaat beschikbaar hoor! Dus dat slaat nergens op. Dan proberen ze je in de apotheek denk ik toch weer de neppe microgynon aan te smeren!

ik zal maandag eens bij ons kijken of wij hem (marvelon) hebben liggen, dan weten we zeker of er een probleem is of niet haha.
pi_102820570
quote:
0s.gif Op dinsdag 4 oktober 2011 17:36 schreef Blossom86 het volgende:
Bedankt voor de tips en reacties, maar ik heb gebeld, had een andere assistente aan de lijn, en ik kan de marvelon morgen ophalen bij de apotheek! :)
Ze zei zelfs uit zichzelf "Zal ik er op zetten dat je alleen marvelon wil? geen namaakmerk?" Ze hebben blijkbaar een aantekening gemaakt toen ik de vorige keer zei dat ik alleen merk wil, geen namaaktroep. ^O^
van de marvelon is helemaal geen generiek preparaat op de markt! dus dat is sowieso onzin, haha. Ze weten zelf zeker niet wat er allemaal op de markt is ;(
pi_102820609
quote:
7s.gif Op woensdag 5 oktober 2011 17:22 schreef Twinky het volgende:
Nou, de nieuwe zit erin.

Ieks, wat klinkt het allemaal heftig! Hoop dat je je snel beter voelt. Maar jij bent er dan wel tevreden over als je een nieuwe neemt! Fijn voor je :)
  vrijdag 7 oktober 2011 @ 21:06:03 #121
92409 Twinky
Little star.
pi_102822679
quote:
0s.gif Op vrijdag 7 oktober 2011 20:19 schreef jUsTmE13o2 het volgende:

[..]

Ieks, wat klinkt het allemaal heftig! Hoop dat je je snel beter voelt. Maar jij bent er dan wel tevreden over als je een nieuwe neemt! Fijn voor je :)
Ja, over het algemeen wel. Veel minder vaak en minder veel ongesteld, eerste jaar zelfs helemaal niet, en vooral gewoon nergens aan hoeven denken; geen pil, geen condoom, geen nuvaring die moet worden gewisseld, gewoon altijd veilig (vaste relatie).
Maar ook wel nadelen; ik zie echt dat ik meer vocht vasthoud (echt van die sokkenlijnen aan het eind van de dag, opgeblazen buik), nu ineens flink wat puistjes (nooit gehad) op gezicht, armen, borst, rug; na 3 jaar dus ineens heel onregelmatig bloeden enzovoort.

De ergste krampen en bloeding zijn trouwens nu alweer over. Vandaag zelfs alleen een inlegkruisje! Ik was vanmorgen wel benieuwd naar de draadjes en toen ik voorzichtig voelde (wel eng!) was mijn baarmoedermond nog erg gevoelig. De draadjes zijn wel weer vreselijk lang, vind het maar naar dat ze zo door mijn vagina zwemmen. Misschien ga ik toch weer vragen of ze ze weer tot in mijn baarmoedermond kan afknippen, dat was ideaal...
pi_102836382
Nou weer even over de marvelon. Ik werd gisterochtend gebeld door de apotheek dat hij toch ineens binnen is gekomen. Dat geloof je toch niet!
Ze zullen wel een goede deal hebben met die namaakfabrikant, jammer dat wij daar de dupe van zijn.

Justme: ik wil je niet afkraken hoor. Weet jij of dat zo is bij de apotheek? Soms liegen ze gewoon om je een ander merk mee te kunnen geven. Echt schandalig.
  zaterdag 8 oktober 2011 @ 09:10:47 #123
50430 Yuki
Student Midwife
pi_102836552
quote:
0s.gif Op zaterdag 8 oktober 2011 08:40 schreef Blossom86 het volgende:
Nou weer even over de marvelon. Ik werd gisterochtend gebeld door de apotheek dat hij toch ineens binnen is gekomen. Dat geloof je toch niet!
Ze zullen wel een goede deal hebben met die namaakfabrikant, jammer dat wij daar de dupe van zijn.

Justme: ik wil je niet afkraken hoor. Weet jij of dat zo is bij de apotheek? Soms liegen ze gewoon om je een ander merk mee te kunnen geven. Echt schandalig.
Ik wil maandag op m'n werk wel even het gvs checken, even kijken of er een generieke variant is...

En verder heeft het al dan niet verstrekken van een specialité of generiek medicijn te maken met het farmaciebeleid. Generieke middelen zijn in 99% van de gevallen namelijk net zo goed als het merkmiddel, en het is tot maar liefst een factor 20 goedkoper.
Het beleid is dat je bij veel medicijnen eerst een of twee generieke middelen moet proberen, en alleen de specialité vergoed krijgt als je niet tegen het generieke middel kan (bijv ivm allergie).

Ik weet alleen niet of dat ook geldt voor anticonceptie, nu dat toch uit de aanvullende verzekering vergoed wordt. Dan zou je meer vrijheid kunnen hebben...
♥ || Baby catcher in training || ♥
pi_102905430
Whiee even een update van mij! Ik keek vanochtend in de spiegel, zag weer al die wondjes en littekentjes en pukkels, en ik was er klaar mee. Huisarts gebeld, afspraak gemaakt, donderdag gaat hij eruit!
Ik maakte me elke keer zorgen of ik me niet zat aan te stellen over die pukkels, maar ik word er gewoon doodongelukkig van. Een ander zal het niet erg vinden wat ik heb, maar ik ben gewoon al zo onzeker, ik kan die pukkels er gewoon niet bij hebben. Voel me net weer een tiener!
Ik heb 4 november een bruiloft, ik hoop echt dat het dan al minder is met pukkels! Sowieso maar van afblijven van degene die er zijn nu, dan heb ik hopelijk geen dikke korsten tegen die tijd, haha.
pi_102905483
quote:
0s.gif Op zaterdag 8 oktober 2011 08:40 schreef Blossom86 het volgende:
Nou weer even over de marvelon. Ik werd gisterochtend gebeld door de apotheek dat hij toch ineens binnen is gekomen. Dat geloof je toch niet!
Ze zullen wel een goede deal hebben met die namaakfabrikant, jammer dat wij daar de dupe van zijn.

Justme: ik wil je niet afkraken hoor. Weet jij of dat zo is bij de apotheek? Soms liegen ze gewoon om je een ander merk mee te kunnen geven. Echt schandalig.
Haha nee ik voel me niet aangesproken hoor. Er is naar mijn weten geen generieke variant van Marvelon. Het kan wel zijn dat de fabrikant ineens toch kan leveren (dat gebeurt soms), of dat er een parallellevering is gekomen uit het buitenland. Dan krijg je bv de Britse versie van de Marvelon, dus met Engelse teksten erop (of Grieks, of Bulgaars).. Dat gebeurt tegenwoordig best wel vaak. In mijn apotheek waar ik werk hebben we ook altijd de Britse versie van de Yasmin. Daar is niks mis mee, voldoet gewoon aan de eisen en is ook van dezelfde samenstelling.

Wij liegen eigenlijk nooit om iets anders mee te geven, maar zeker met het preferentiebeleid is het wel heel lastig om medicijnen mee te geven met mensen soms. Die willen dan per se een ander merk, maar dat wordt dan gewoon niet vergoed door de verzekering. Dat verschilt dan per maand, dus ik snap ook wel dat de patienten er geen bal meer van snappen en denken dat wij lopen te rommelen. Misschien is dat soms ook wel zo hoor. Ik zeg niet dat alle apothekers even netjes zijn.
abonnement Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')