Het wordt [in elk politiek topic] elke keer weer lekker off-topic, bij deze een off-topic topic.
Wat ik graag van jullie, kaalhei, kennyman, en eigenlijk ook ryan3, wil horen is hoe jullie de armoedeval wensen te voorkomen.
Volgens mij is het vrij simpel: onder een bepaald minimum is het erg moeilijk rond te komen van beschikbare middelen, met schulden e.d. tot gevolg.
Waarschijnlijk had bhfh ook juist die groep in gedachten. Zij lenen om zich tijdelijk wat rijker te voelen om daarna in nog grotere armoede te belanden omdat ze hun afbetalingsverplichtingen niet of slecht na kunnen komen.
Ik heb al eens eerder gesteld dat het kapitalisme (noem het even zo ipv liberalisme) heeft bereikt wat het communisme wou: welvaart, gelijkheid en gelijke kansen voor iedereen die zich inzet voor de maatschappij (=werkt).
Toch zitten we met maatschappelijke problemen, voor een groot deel ontstaan uit financiele problemen. Deze problemen kunnen zo erg zijn dat mensen op straat komen te staan.
Ook wat betreft gelijke kansen is e.e.a. nog geen werkelijkheid: zowel bedrijfsleven, als (met name!) overheid zijn vaak erg bevooroordeeld over wat mensen kunnen.
Afgestudeerden moeten het vaak doen met een melkert baan, maar elke hbo'er kan binnenkort na een cursusje voor de klas staan ivm lerarentekort. Klinkt mij niet rechtvaardig.
Situatie is dus eenvoudigweg dat een aantal mensen 'mazzel heeft gehad' en een aantal anderen 'gewoon pech'. Dit heeft vaak niks met de individuele kwaliteiten of inzet te maken. Dat liberale idee is leuk, maar te vaak nog gestoeld op vriendjespolitiek ipv objectiviteit.
Als liberale ideeen zo goed werken, waarom hebben we dan uberhaupt nog een CAO nodig, of corrigerende maatregelen van de overheid?
Kortom: mijn vraag is: verklaar vanuit liberaal gedachtengoed hoe je (nagenoeg) iedereen van een fatsoenlijk inkomen denkt te gaan voorzien. Dit mogen wat mij betreft maatregelen met effect op lange termijn zijn. Ik luister.
Je moet sowieso vrij duidelijk onderscheid maken tussen Kaalhei en ik. Ik ben van mening dat inzet belangrijkste factor in levensgeluk moet zijn en dat excessen bestreden moeten worden. Kaalhei vindt dat werkelijk iedereen aan zijn lot is overgelaten en dat de armen moeten steunen op de liefdadigheid van rijken. Praktisch onhaalbaar IMO.
Maar wat het liberalisme tegen armoedeval wil doen, is door een gunstig investeringsklimaat veel werk te laten ontstaan. Daardoor wil men veel arbeiders> hoge lonen voor de werknemers etc etc. Dus dat is kort gezegd de reden waarom de hoogste lonen ook in liberale landen zijn.
Maar wat voor de mensen die niet aangenomen worden?
In eerste instantie natuurlijk nauwkeurig kijken naar capaciteiten. Er zijn vrij weinig mensen die werkelijk niks kunnen. Iedereen heeft veel potentie in zich, maar door wat voor rede dan ook ontplooit men zich qua ontwikkeling niet altijd compleet. Mensen die VWO kunnen doen MAVO, bij wijze van spreken. Dus, mensen zouden zich verder kunnen ontwikkelen. Of een eigen bedrijf op richten etc etc.
Maar wat dan voor de mensen die toch buiten de boot vallen?
Dit is een klein deel van de bevolking (iig geen miljoen, bij wijze van spreken) en die dient dus te worden voorzien van middelen om te kunnen bestaan. Ik erken zeer zeker de sociale grondwetten van '89. Zonder het recht op cultuur dan.
Centraal moet altijd de verantwoordelijkheidsvraag staan. Is het bijvoorbeeld mijn schuld dat er mensen zijn die het verkiezen om snel geld te verdienen, door op hun 16e te gaan werken, en dan toch bijvoorbeeld een huursubsidie wensen? Neen. Is het een exces, dat hij in een kleiner huis moet wonen? Neen.
Dan zou ik graag nog eens de heersende aanname van: de armen armer, de rijken rijker. Dit is statistisch simpelweg niet bewezen. De rijken worden gemiddeld evenzo rijker als de rijker. Dus stel dat het BNP met 5% stijgt, stijgen de lage inkomens evenveel met de rijke (dit is echter internationaal, dus die uitschieters in Nederland zie je er niet direct in terug, dat is dan ook niet zo'n grote impact op de 'rijke inkomens'). En de armen worden qua koopkracht in liberale landen het rijkst. Op de lange termijn dan, zoals we hebben kunnen zien in de doorrekeningen van het CPB.
Ik hoop dat het duidelijk is en zal morgen een iets heldere post opstellen 
Kennyman
quote:- 4 tot 8% loonsverhoging voor Topfuctionarissen (per jaar)...
Op zaterdag 22 juni 2002 02:13 schreef Kennyman het volgende:Dan zou ik graag nog eens de heersende aanname van: de armen armer, de rijken rijker. Dit is statistisch simpelweg niet bewezen. De rijken worden gemiddeld evenzo rijker als de rijker. Dus stel dat het BNP met 5% stijgt, stijgen de lage inkomens evenveel met de rijke (dit is echter internationaal, dus die uitschieters in Nederland zie je er niet direct in terug, dat is dan ook niet zo'n grote impact op de 'rijke inkomens').
Kennyman
- Evenmin de aanname dat mensen met een laag inkomen zeer aannemelijk de dupe worden van de nieuwe zorgverzekering, waarvan beweerd wordt dat deze d.m.v. verglijkbaar met huursubsidie dit verschil zouden kunnen dichten. Maar net als bij huursubsidie wordt dit vaak niet toegekent ook al is dat niet altijd terecht. Mede de verklaring waarom dit als apparte status zal gelden en niet via de Belasting terug te halen valt omdat dat een defenitie zou betekenen, en dat wil de VVD niet.
o.a. een kleine greep aan veranderingen die niet rijmen met jouw stellingname....
GLG
Maar de vraag: zou het liberalisme kunnen voorkomen dat er een onderklasse bestaat, is interessant... In theorie wel... Maar het liberalisme is net zo wezensvreemd aan de aard van de mens als bijv. het socialisme is. Nepotisme en mazzel hebben spelen in iedere samenleving een grote rol... (We noemen dat tegenwoordig "netwerken") Bovendien niet iedereen is nu eenmaal geëquipeerd om op z'n minst zeg: een HBO-opleiding te doen c.q. op dit niveau te functioneren/presteren (dit laatste geldt o.m. voor veel HBO'ers)... En dus zul je er altijd een sociaal vangnet op na moeten houden om de stabiliteit van de samenleving te waarborgen... Ook zul je niet kunnen voorkomen dat er individuen zijn die tussen de mazen van dit net heen glippen in een vrije val...
Om jouw vraag te pareren zal de liberaal normaliter geneigd zijn om in te zetten op het conservatisme (dit drukt ook de collectieve lasten)... Het moraal kapitaal dat voorkomt dat de mens afglijdt of dat het leven onduldbaar wordt, vindt men in allerlei banden van gemeenschapszin... Vraag is of dit nog geldt in de huidige samenleving. Ik denk aan 'Hoe God verdween uit Jorwerd' van Geert Mak en besef dat de dorpsmentaliteit (die dus bol stond van dit conservatieve gemeenschapsleven) voorgoed ook zelfs uit de dorpen in ons land verdwenen is.
[Dit bericht is gewijzigd door Ryan3 op 22-06-2002 10:58]
quote:Graag on-topic blijven glg, wou hier eens een ander topic van maken dan dat eeuwige links-rechts geschreeuw. Ik wil graag liberale oplossingen horen voor de maatschappelijke problemen die we allen onderschrijven, en niet gaan mierenneuken over details svp.
Op zaterdag 22 juni 2002 03:12 schreef Good_Looking_Gobling het volgende:[..]
- 4 tot 8% loonsverhoging voor Topfuctionarissen (per jaar)...
- Evenmin de aanname dat mensen met een laag inkomen zeer aannemelijk de dupe worden van de nieuwe zorgverzekering, waarvan beweerd wordt dat deze d.m.v. verglijkbaar met huursubsidie dit verschil zouden kunnen dichten. Maar net als bij huursubsidie wordt dit vaak niet toegekent ook al is dat niet altijd terecht. Mede de verklaring waarom dit als apparte status zal gelden en niet via de Belasting terug te halen valt omdat dat een defenitie zou betekenen, en dat wil de VVD niet.
o.a. een kleine greep aan veranderingen die niet rijmen met jouw stellingname....
GLG
Bovendien mogen ze huursubsidie wat mij betreft ook afschaffen, corrigeer die zaken maar gewoon middels de belastingvrije voet.
[edit]Overigens, als je je afvraagt waarom ik je reactie als off-topic beoordeel: volgens mij zit je, net als vaak in andere topics, maar iets voor je uit te roepen waar je op dat moment aan denkt, zonder op het topic zelf te letten. Begin er dan een nieuw topic over. Maar dat ziektekosten verhaal komt hier ineens uit te lucht vallen, zonder goede argumentatie of oplossingen. Schrijf er dan bij hoe je het wel wil zien. Persoonlijk ben ik er voorstander van om alle regelgeving zo doorzichtig mogelijk te houden met zo min mogelijk administratieve rompslomp[/edit]
[Dit bericht is gewijzigd door niego op 22-06-2002 11:10]
quote:Ik wou jullie niet inhoudelijk over een kam scheren, maar ik noemde je wel omdat ik vind dat je inhoudelijk altijd echt goede en nuchtere reacties geeft, en (delen van) het liberale gedachtengoed onderschrijft.
Op zaterdag 22 juni 2002 10:47 schreef Ryan3 het volgende:
Ik snap niet waarom je mij indeelt bij full blown liberalen...
quote:De liberalen hiero vinden een socialistische oplossing ter vervanging van de dorpsgemeenschap dus 'slap, oneerlijk en demotiverend'. Ben trouwens wel benieuwd wat die Geert Mak allemaal schrijft.
Ik denk aan 'Hoe God verdween uit Jorwerd' van Geert Mak en besef dat de dorpsmentaliteit (die dus bol stond van dit conservatieve gemeenschapsleven) voorgoed ook zelfs uit de dorpen in ons land verdwenen is.
quote:Thanx. En idd ik onderschrijf delen van het liberalisme...
Op zaterdag 22 juni 2002 11:00 schreef niego het volgende:[..]
Ik wou jullie niet inhoudelijk over een kam scheren, maar ik noemde je wel omdat ik vind dat je inhoudelijk altijd echt goede en nuchtere reacties geeft, en (delen van) het liberale gedachtengoed onderschrijft.
quote:Mak geeft een heel interessant cultuurschema weer, die eigenlijk toepasbaar is op veel meer gebieden toepasbaar is. Het onderscheid tussen de individualistische (seculiere) stadscultuur en de collectivistische dorpscultuur... Ook problemen wat betreft bijv. integratie van allochtonen hebben volgens Mak hiermee van doen... Tolstoj beweerde het uiteindelijk al. Het simpele dorpsleven tussen eenvoudige boerenzielen (hecht verankerd in de natuur en verbonden met de elemanten) heeft een heilzame invloed op de mens... En voorziet in een natuurlijk vangnet... Kan socialisme dit vervangen? Praktijk wijst uit van niet. (Korea heeft gewonnen!!!!!!!!)
De liberalen hiero vinden een socialistische oplossing ter vervanging van de dorpsgemeenschap dus 'slap, oneerlijk en demotiverend'. Ben trouwens wel benieuwd wat die Geert Mak allemaal schrijft.
quote:Goed, het socialisme is dus geen goede vervanging voor de dorpsgemeenschap.
Op zaterdag 22 juni 2002 11:08 schreef Ryan3 het volgende:
Het simpele dorpsleven tussen eenvoudige boerenzielen (hecht verankerd in de natuur en verbonden met de elemanten) heeft een heilzame invloed op de mens... En voorziet in een natuurlijk vangnet... Kan socialisme dit vervangen? Praktijk wijst uit van niet.
Verder zullen we het individualisme gewoon moeten accepteren (persoonlijk vind ik ook dat daar een hele hoop goede kanten aan zitten).
Feit is wel dat een hele hoop mensen niet de verantwoordelijkheid kunnen nemen, danwel de kans gekregen, om zich te ontplooien.
Hoe gaan we deze mensen helpen zichzelf te redden? Basis van gelijkwaardigheid voor iedereen is ook dat iedereen dezelfde kansen moet hebben. Op dit moment is dat nog lang niet zo, de (financiele) positie van ouders is van grote invloed op de kansen van het kind. Ookal hebben we geprobeerd dit te corrigeren, kans op scholing/studie voor iedereen, bezuinigingsmaatregelen van 6 jaar geleden hebben een eind gemaakt aan het sociale stelsel van studiefinanciering. Ook in andere opzichten heeft de jeugd vaak te weinig kans om zich te scholen, nog veel te veel jongeren van 16 jaar werken al.
Als geld zo'n goede drijfveer is, zouden we m.i. jongeren ook financieel moeten belonen zich te scholen, ipv scholing/studeren tot een zware financiele last te maken.
Tegenargument tegen dat laatste is wel dat 'gestudeerden' over het algemeen na hun studie meer zullen verdienen, dus dat het rechtvaardig is hun de studie zelf te laten betalen.
Voor mensen die zelf erg gemotiveerd zijn om te studeren gaat dat argument natuurlijk op, maar hoe trekken we de groep over de sloot die na de mavo of havo liever een baantje zoekt en een paar jaar later -ongeschoold- in de WW beland?
Wat betreft de lonen zie ik wel een -principieel- punt voor de liberalen: als er geen- of weinig- werkloosheid zou zijn zal de concurrentie op de arbeidsmarkt vanzelf zorgen voor hogere lonen.
quote:Deze redenering vind ik persoonlijk scheef gaan: veel jongeren van 16 werken. Ergo, het schoolsysteem werkt niet. Ik zie het geheel anders. Veel jongeren van 16 werken. Ergo, ze hebben geen zin meer om verder te leren. Nou, goed dan. Maar wel geheel op eigen verantwoordelijkheid.
Op zaterdag 22 juni 2002 12:54 schreef niego het volgende:[..]
Goed, het socialisme is dus geen goede vervanging voor de dorpsgemeenschap.
Verder zullen we het individualisme gewoon moeten accepteren (persoonlijk vind ik ook dat daar een hele hoop goede kanten aan zitten).
Feit is wel dat een hele hoop mensen niet de verantwoordelijkheid kunnen nemen, danwel de kans gekregen, om zich te ontplooien.
Hoe gaan we deze mensen helpen zichzelf te redden? Basis van gelijkwaardigheid voor iedereen is ook dat iedereen dezelfde kansen moet hebben. Op dit moment is dat nog lang niet zo, de (financiele) positie van ouders is van grote invloed op de kansen van het kind. Ookal hebben we geprobeerd dit te corrigeren, kans op scholing/studie voor iedereen, bezuinigingsmaatregelen van 6 jaar geleden hebben een eind gemaakt aan het sociale stelsel van studiefinanciering. Ook in andere opzichten heeft de jeugd vaak te weinig kans om zich te scholen, nog veel te veel jongeren van 16 jaar werken al.
De mensen die ik nu onder het viaduct zie hangen met hun scootahs, zijn de armen van later. Zij kiezen ervoor nu lol te hebben, maar dan hebben ze later minder. Tuurlijk is dit niet altijd zo en generaliserend. Maar die miljoen WAO-ers (bij wijze van spreken) zijn echt niet allemaal dom of zwaar gehandicapt.
quote:Eigen keuze. Eigen verantwoordelijkheid. Hoe trek je die groep de sloot over? In ieder geval niet door ze te belonen met een huursubsidie voor dat weinige werken. Mensen die niet werken kun je maar op een manier echt stimuleren: een gemis aan luxe. Hoe meer luxe we hen geven, hoe minder stimulans tot werken.
Als geld zo'n goede drijfveer is, zouden we m.i. jongeren ook financieel moeten belonen zich te scholen, ipv scholing/studeren tot een zware financiele last te maken.
Tegenargument tegen dat laatste is wel dat 'gestudeerden' over het algemeen na hun studie meer zullen verdienen, dus dat het rechtvaardig is hun de studie zelf te laten betalen.
Voor mensen die zelf erg gemotiveerd zijn om te studeren gaat dat argument natuurlijk op, maar hoe trekken we de groep over de sloot die na de mavo of havo liever een baantje zoekt en een paar jaar later -ongeschoold- in de WW beland?
quote:En welke partij had de grootste groei van de werkgelegenheid? De VVD (niet dat ik geheel achter ieder standpunt sta, maar bij wijze van spreken).
Wat betreft de lonen zie ik wel een -principieel- punt voor de liberalen: als er geen- of weinig- werkloosheid zou zijn zal de concurrentie op de arbeidsmarkt vanzelf zorgen voor hogere lonen.
quote:Hoe gaan we de werkgevers stimuleren om 1 miljoen WAO'ers, die grotendeels prima kunnen functioneren in een geschikte werkomgeving, in dienst te nemen?
Op zaterdag 22 juni 2002 13:37 schreef Kennyman het volgende:
Maar die miljoen WAO-ers (bij wijze van spreken) zijn echt niet allemaal dom of zwaar gehandicapt.
quote:Hoe gaan we de werknemers stimuleren om niet in de WAO te raken? Door een strenger beleid en een niet te hoge uitkering. Maar dat zal door velen wel weer afgedaan worden als asociaal, want met echte argumenten kunnen ze niet komen.
Op zaterdag 22 juni 2002 13:46 schreef niego het volgende:[..]
Hoe gaan we de werkgevers stimuleren om 1 miljoen WAO'ers, die grotendeels prima kunnen functioneren in een geschikte werkomgeving, in dienst te nemen?
quote:Gelijke kansen op scholing is van huisuit ook uiteraard een liberaal standpunt. Het feit dat er thans allerlei drempels lijken te zijn opgeworpen bij de toegang tot scholing komt voort uit de deplorabele situatie van de overheidsfinancieën paar jaar terug en keuzes die door zowel sociaal-democraten als liberalen zijn genomen.
Voor mensen die zelf erg gemotiveerd zijn om te studeren gaat dat argument natuurlijk op, maar hoe trekken we de groep over de sloot die na de mavo of havo liever een baantje zoekt en een paar jaar later -ongeschoold- in de WW beland?
Verder is het zo dat niet iedereen geschikt is voor theoretische scholing... En dat ook niet ieder vak zich leent voor uitsluitend theoretische scholing... Veel jongeren leren nu eenmaal liever via de praktijk en niet uit een boek. Uitbouwen van werkend leren (met het accent op werken) verdient dus aanbeveling. Zoals in Duitsland.
M.i. moeten we die hele hype van dat sommige mensen niet eens genoeg arbeidsproductiviteit halen om zichzelf terug te betalen en zo dus aanzienlijke hoeveelheden mensen afschrijven als nutteloze ballast sowieso op de helling zetten. Van economisch nut van arbeid dus meer gaan naar humanistisch oid nut.
Dit vereist een mondiale herwaardering van het gehele arbeidsethos. Immers bovenaangehaalde stelling komt uiteindelijk voort uit de redenatie die multinationals erop nahouden om arbeid naar lowcost landen over te hevelen a.g.v. de voortdurende prijserosie. Hierbij zijn die lowcost landen zelf eveneens kind van de rekening, aangezien verdere ontwikkeling van sociale wetgeving hierdoor aan banden wordt gelegd op straffe dat ook zij weer die lucratieve industrie kwijt raken aan landen die nog goedkoper zijn...
quote:Socialisten vinden net als liberalen dat iedereen gelijke kansen moet hebben. Bij socialisten wordt gelijke kansen echter vertaald naar gelijke inkomens, daar zit de fout.
Op zaterdag 22 juni 2002 00:30 schreef niego het volgende:
Kortom: mijn vraag is: verklaar vanuit liberaal gedachtengoed hoe je (nagenoeg) iedereen van een fatsoenlijk inkomen denkt te gaan voorzien.
Waar ik voor sta is een maatschappij waarin iedereen een goed bestaan kan hebben. Dit betekent echter niet dat degenen die het beter hebben onevenredig veel moeten inleveren.
quote:Je gaat hierbij wel voorbij aan het feit dat er een hoop werkgevers zijn die de wao regeling gebruiken om goedkoop van hun niet geschikte arbeidskrachten af te komen ipv aangepast werk aan te bieden. Een groot deel van het wao probleem is juist aan de werkgevers te danken. Zij zullen het dan ook op moeten lossen.
Op zaterdag 22 juni 2002 14:03 schreef 13pm het volgende:[..]
Hoe gaan we de werknemers stimuleren om niet in de WAO te raken? Door een strenger beleid en een niet te hoge uitkering. Maar dat zal door velen wel weer afgedaan worden als asociaal, want met echte argumenten kunnen ze niet komen.
Instroom beperken lijkt mij prima, zolang je niet mensen die echt 100% arbeidsongeschikt zijn niet gaat benadelen. Verder zouden we m.i. afmoeten van het permanente karakter dat de wao heeft, of: het jaar ziekteverzuim wat nu vaak voorafgaat aan de wao moeten verlengen tot enkele jaren, met de nadruk op het vinden van passende arbeid in de tussentijd. Werkgevers zouden ook -per sector- de lasten moeten dragen van de wao. Dus als bijvoorbeeld de wegenbouw onevenredig veel mensen de wao instuurt, moeten zij ook meer premie betalen.
Wat betreft het aannemen van wao'ers: hier zijn op dit moment hoge subsidies voor om werkgevers te motiveren, en dan nog verloopt dat herintredingsproces maar mondjesmaat.
Mijn conclusie: het wao probleem wordt door de werkgevers aktief in stand gehouden, op kosten van de overheid, en met de beschuldigende vinger richting overheid. Dus werkgevers: hoe lossen we dit probleem op?
quote:Door de regels aangaande mensen die in de WAO mogen aan te scherpen. Werkgevers mogen minder snel mensen erin doen, de onafhankelijkheid van het beoordelen van de fysieke en geestelijke gesteldheid van werknemers moet gewaarborgd blijven, zomaar een bedrijfsarts lijkt me niet onpartijdig. Hierdoor zullen meer mensen uit de WAO stromen. Dan blijf je dus 'gewone' werklozen overhouden. En het probleem van gewone werklozen los je op door zelfstandig ondernemerschap te bevorderen en een gunstig investeringsklimaat te schapen.
Op zaterdag 22 juni 2002 14:22 schreef niego het volgende:[..]
Je gaat hierbij wel voorbij aan het feit dat er een hoop werkgevers zijn die de wao regeling gebruiken om goedkoop van hun niet geschikte arbeidskrachten af te komen ipv aangepast werk aan te bieden. Een groot deel van het wao probleem is juist aan de werkgevers te danken. Zij zullen het dan ook op moeten lossen.
Instroom beperken lijkt mij prima, zolang je niet mensen die echt 100% arbeidsongeschikt zijn niet gaat benadelen. Verder zouden we m.i. afmoeten van het permanente karakter dat de wao heeft, of: het jaar ziekteverzuim wat nu vaak voorafgaat aan de wao moeten verlengen tot enkele jaren, met de nadruk op het vinden van passende arbeid in de tussentijd. Werkgevers zouden ook -per sector- de lasten moeten dragen van de wao. Dus als bijvoorbeeld de wegenbouw onevenredig veel mensen de wao instuurt, moeten zij ook meer premie betalen.Wat betreft het aannemen van wao'ers: hier zijn op dit moment hoge subsidies voor om werkgevers te motiveren, en dan nog verloopt dat herintredingsproces maar mondjesmaat.
Mijn conclusie: het wao probleem wordt door de werkgevers aktief in stand gehouden, op kosten van de overheid, en met de beschuldigende vinger richting overheid. Dus werkgevers: hoe lossen we dit probleem op?
quote:Heeft niets met links rechts te doen. Ik noem die termen niet eens. Jij stelt de vraag over regelgeving ter voorkoming van verelendung. De twee vormen van nieuwe regelgeving druisen hier tegenin en zijn daarmee wel degelijk relevant. Heeft dus direct verband met jouw vraagstelling!
Op zaterdag 22 juni 2002 10:51 schreef niego het volgende:[..]
Graag on-topic blijven glg, wou hier eens een ander topic van maken dan dat eeuwige links-rechts geschreeuw. Ik wil graag liberale oplossingen horen voor de maatschappelijke problemen die we allen onderschrijven, en niet gaan mierenneuken over details svp.
Bovendien mogen ze huursubsidie wat mij betreft ook afschaffen, corrigeer die zaken maar gewoon middels de belastingvrije voet.[edit]Overigens, als je je afvraagt waarom ik je reactie als off-topic beoordeel: volgens mij zit je, net als vaak in andere topics, maar iets voor je uit te roepen waar je op dat moment aan denkt, zonder op het topic zelf te letten. Begin er dan een nieuw topic over. Maar dat ziektekosten verhaal komt hier ineens uit te lucht vallen, zonder goede argumentatie of oplossingen. Schrijf er dan bij hoe je het wel wil zien. Persoonlijk ben ik er voorstander van om alle regelgeving zo doorzichtig mogelijk te houden met zo min mogelijk administratieve rompslomp[/edit]
GLG
quote:Dammit lees dan mijn post eens beter. Ik heb het over gemiddeldes, ergo de topinkomens zijn niet zo gewichtig als jij doet voorkomen. Ik heb cijfers die niet slechts details zijn, maar gewoon algemeen.
Op zaterdag 22 juni 2002 16:09 schreef Good_Looking_Gobling het volgende:[..]
Heeft niets met links rechts te doen. Ik noem die termen niet eens. Jij stelt de vraag over regelgeving ter voorkoming van verelendung. De twee vormen van nieuwe regelgeving druisen hier tegenin en zijn daarmee wel degelijk relevant. Heeft dus direct verband met jouw vraagstelling!
GLG
als het echt uitmaakt zoek ik wel ff, wil ze nl liever niet weer overtypen
En wat dat verhaal er over de zorgverzekering bij doet is mij even een raadsel, maar dat kan aan mij liggen.
quote:Lenen mensen werkelijk om zich tijdelijk wat rijker te voelen? Belanden ze erna per definitie in grotere armoede? Ik leen juist om mijn kansen in deze maatschappij op lange termijn te vergroten.
Op zaterdag 22 juni 2002 00:30 schreef niego het volgende:Zij lenen om zich tijdelijk wat rijker te voelen om daarna in nog grotere armoede te belanden omdat ze hun afbetalingsverplichtingen niet of slecht na kunnen komen.
quote:Kapitalisme heeft helemaal geen gelijkheid bereikt, godzijdank! Van gelijke kansen is al helemaal geen sprake. Kapitalisme levert niet een maatschappij waarin garanties bestaan. Het biedt de mogelijkheid voor een ieder om een kwartje te worden als je voor een dubbeltje geboren bent.
Ik heb al eens eerder gesteld dat het kapitalisme (noem het even zo ipv liberalisme) heeft bereikt wat het communisme wou: welvaart, gelijkheid en gelijke kansen voor iedereen die zich inzet voor de maatschappij (=werkt).
quote:Allereerst zullen er altijd maatschappelijke problemen zijn. Ten tweede zijn die niet zozeer uit financiële problemen ontstaan, maar uit verkeerde keuzes van de overheid. Regeren is prioriteiten stellen. Zou het toeval zijn dat de grootste problemen bestaan bij 3 substantiële overheidstaken (onderwijs, zorg en veiligheid)?
Toch zitten we met maatschappelijke problemen, voor een groot deel ontstaan uit financiele problemen.
quote:Dat zou zo kunnen zijn. Feit is dat het nog nooit zo goed is gegaan met de Nederlander wat welvaart betreft.
Deze problemen kunnen zo erg zijn dat mensen op straat komen te staan.
quote:Bevooroordeeld? Ze willen de beste man. Kun je het ze kwalijk nemen? Als ik als visboer een verkoopster zoek, neem ik dan liever een contactgestoord kneusje aan of een snuggere dame met een vlotte babbel?
Ook wat betreft gelijke kansen is e.e.a. nog geen werkelijkheid: zowel bedrijfsleven, als (met name!) overheid zijn vaak erg bevooroordeeld over wat mensen kunnen.
quote:Rechtvaardig? De overheid heeft zelf de instroom in het onderwijs jarenlang ontmoedigd. Overigens kunnen afgestudeerden beter terecht dan ooit. In het onderwijs zitten ze om ze te springen!
Afgestudeerden moeten het vaak doen met een melkert baan, maar elke hbo'er kan binnenkort na een cursusje voor de klas staan ivm lerarentekort. Klinkt mij niet rechtvaardig.
quote:Waar haal je dit in hemelsnaam vandaan? Waar moet dit logischerwijs uit voortvloeien?
Situatie is dus eenvoudigweg dat een aantal mensen 'mazzel heeft gehad' en een aantal anderen 'gewoon pech'.
quote:Gut, en als je de boel gaat reguleren, dan werk je vriendjespolitiek tegen? Kom nou.
Dit heeft vaak niks met de individuele kwaliteiten of inzet te maken. Dat liberale idee is leuk, maar te vaak nog gestoeld op vriendjespolitiek ipv objectiviteit.
quote:Dat is heel simpel: die hebben we niet nodig.
Als liberale ideeen zo goed werken, waarom hebben we dan uberhaupt nog een CAO nodig, of corrigerende maatregelen van de overheid?
quote:Niet. Elke (handelingsbekwame) volwassene dient voor zichzelf te zorgen. Niemand zal zijn kont voor hem afvegen.
Kortom: mijn vraag is: verklaar vanuit liberaal gedachtengoed hoe je (nagenoeg) iedereen van een fatsoenlijk inkomen denkt te gaan voorzien.
quote:Het is niet alleen een aanname, het is globaal gezien ook nog eens een leugen. De rijken worden rijker, de armen worden rijker en de ongelijkheid heeft wereldwijd in 1960 z'n top bereikt en is nu afgenomen (de ontwikkelingslanden zijn sindsdien bezig met een inhaalslag wat betreft industriële ontwikkeling). Voor de toekomst verwacht het UN Climate Panel zelfs een drastische verkleining van ongelijkheid. De meest pessimistische prognoses schetsen bijna een halvering.
Op zaterdag 22 juni 2002 02:13 schreef Kennyman het volgende:Dan zou ik graag nog eens de heersende aanname van: de armen armer, de rijken rijker. Dit is statistisch simpelweg niet bewezen.
Naarmate kapitalisme de overhand krijgt in een land, krijgt welvaart de overhand. Dit zie je ook in China.
(Ik heb overigens begrepen dat misverstanden over welvaart vooral de wereld in geholpen worden door foutieve vergelijkingen te trekken. Kennyman, jij zal wat economie betreft daar meer verstand van hebben.)
quote:Waar ik het over heb is een aantoonbare toename van verelendung. En niet alleen in Nederland, maar wereldwijd. De problemen die men probeert "op te lossen" met betrekking op illegalen en armoede is dwijlen met de kraan open zolang politici niet inzien dat welvaart een wereldprobleem betrefd. Wel 1 EU, maar geen brede aanpak van dit probleem.
Op zaterdag 22 juni 2002 16:34 schreef Kennyman het volgende:[..]
Dammit lees dan mijn post eens beter. Ik heb het over gemiddeldes, ergo de topinkomens zijn niet zo gewichtig als jij doet voorkomen. Ik heb cijfers die niet slechts details zijn, maar gewoon algemeen.
als het echt uitmaakt zoek ik wel ff, wil ze nl liever niet weer overtypen
En wat dat verhaal er over de zorgverzekering bij doet is mij even een raadsel, maar dat kan aan mij liggen.
Wat betrefd topinkomen en verhoging van zulke topfunctionarisen, is bijna voor elk individu op dit vlak een schande. Ik heb gewerkt met topfunctionarisen en er zaten zelden personen tussen die het verdiende om zoveel geld te verdienen. Maar dat is subjectief.
Ik zie uberhaupt, verhoging van salaris bij topfunctionarisen niet op 1 lijn staan met armoedebestrijding. Nog de privatiseringsplannen binnen de zorgsector. Liberalisme beperkt zich vooralsnog tot een kleine groep hoge tot zeer hoge inkomens en bekommert zich te weinig over de lage inkomens, laat staan in Europees verband. Dat is overgens geen discussie, dat is gewoon wat zwart op wit straks online opvraagbaar is wanneer de kabinetsformatie rond is.
GLG
quote:Het is inderdaad zo dat een sommige ontwikkelingslanden zich aan het ontwikkelen zijn. Echter, een hoop ontwikkelingslanden kampen met onwillige overheden die tarieven in stand houden, waardoor optimale allocatie niet bereikt wordt. Daarnaast worden fundamentele rechten op zelfstandig ondernemerschap bemoeilijkt en rechten op eigendom ontkent, wat leidt tot situaties waarin mensen illegale winkeltjes hebben, die echter niet als onderpand kunnen dienen, omdat ze officieel niet bestaan. De basis voor groei (leningen dus BHFH!!!) wordt zo weggenomen. Er zijn echter Afrikaanse landen die direct na de onafhankelijkheid liberaal zijn geworden en het resultaat is overduidelijk. Botswana had een groei van gemiddeld 10% per jaar van '70-'90. Dit door weinig belastingen, weinig militaire onzin, open economie (geen tarieven dus). Dit overtrof zelfs Oost-Azie in sommige gevallen.
Op zaterdag 22 juni 2002 16:56 schreef Claudia_x het volgende:[..]
Het is niet alleen een aanname, het is globaal gezien ook nog eens een leugen. De rijken worden rijker, de armen worden rijker en de ongelijkheid heeft wereldwijd in 1960 z'n top bereikt en is nu afgenomen (de ontwikkelingslanden zijn sindsdien bezig met een inhaalslag wat betreft industriële ontwikkeling). Voor de toekomst verwacht het UN Climate Panel zelfs een drastische verkleining van ongelijkheid. De meest pessimistische prognoses schetsen bijna een halvering.
Overigens is het wel waar dat de ongelijkheid aan het afnemen is, gemiddeld gezien. Maar dat is niet dankzij Afrikaanse policies van regionalisatie en bureaucratie.
quote:Liberale maatregelen hebben zelfs per direct een positieve invloed op de gelijkheid. Niet eens zozeer op de lange termijn, maar ook meteen. Klaarblijkelijk is de menselijke aard van inzet erg dynamisch...
Naarmate kapitalisme de overhand krijgt in een land, krijgt welvaart de overhand. Dit zie je ook in China.
quote:Puur wishfull thinking van de socialisten.
(Ik heb overigens begrepen dat misverstanden over welvaart vooral de wereld in geholpen worden door foutieve vergelijkingen te trekken.
quote:* kennyman zich helemaal trots voelt*
Kennyman, jij zal wat economie betreft daar meer verstand van hebben.)
quote:Dit probleem pakt zichzelf aan. Door liberaal te zijn. Maar daarvoor zie post hierboven van me. Ongelijkheid is afgenomen. Niet dankzij jouw ideeen, maar dankzij die van mij. Kort gezegd.
Op zaterdag 22 juni 2002 17:05 schreef Good_Looking_Gobling het volgende:[..]
Waar ik het over heb is een aantoonbare toename van verelendung. En niet alleen in Nederland, maar wereldwijd. De problemen die men probeert "op te lossen" met betrekking op illegalen en armoede is dwijlen met de kraan open zolang politici niet inzien dat welvaart een wereldprobleem betrefd. Wel 1 EU, maar geen brede aanpak van dit probleem.
quote:Niego 'durft' wel te onderschrijven dan een verhoging van de werkgelegenheid hogere lonen met zich mee brengt. Je kan deze lonen nooit als overheid verhogen zonder de economie te schaden, dat MOET gebeuren vanuit marktdenken (anders vallen er mensen juist buiten de boot, wat jullie willen voorkomen). En wedden dat de werkgelegenheid zal groeien, meer dan die zou groeien tenminste als het een links kabinet was geworden. De doorrekeningen van het CPB van de VVD zeggen genoeg.
Wat betrefd topinkomen en verhoging van zulke topfunctionarisen, is bijna voor elk individu op dit vlak een schande. Ik heb gewerkt met topfunctionarisen en er zaten zelden personen tussen die het verdiende om zoveel geld te verdienen. Maar dat is subjectief.Ik zie uberhaupt, verhoging van salaris bij topfunctionarisen niet op 1 lijn staan met armoedebestrijding. Nog de privatiseringsplannen binnen de zorgsector. Liberalisme beperkt zich vooralsnog tot een kleine groep hoge tot zeer hoge inkomens en bekommert zich te weinig over de lage inkomens, laat staan in Europees verband. Dat is overgens geen discussie, dat is gewoon wat zwart op wit straks online opvraagbaar is wanneer de kabinetsformatie rond is.
GLG
quote:glg, dat was de vraag niet.
Op zaterdag 22 juni 2002 17:05 schreef Good_Looking_Gobling het volgende:
Liberalisme is onrechtvaardig
Het gaat er mij dit keer niet om wat we van liberalisme vinden, het gaat me om de oplossingen die ze aandragen voor de maatschappelijke problemen.
Dus: probleem aankaarten is prima, liberalen afzeiken niet.
Ik zit niet te wachten op de zoveelste eeuwige SP/VVD discussie, en hoe (on)eerlijk de partijen zijn. Ik wil gewoon antwoord van liberale zijde. Hopelijk begrijp je dit en kunnen we hier een zinvol topic van maken.
quote:Als ik het goed begrijp voel je je aangevallen omdat mijn opening nog 'te links' is.
Op zaterdag 22 juni 2002 16:39 schreef Claudia_x het volgende:[..]
Lenen mensen werkelijk om zich tijdelijk wat rijker te voelen? Belanden ze erna per definitie in grotere armoede? Ik leen juist om mijn kansen in deze maatschappij op lange termijn te vergroten.
[..]Kapitalisme heeft helemaal geen gelijkheid bereikt, godzijdank! Van gelijke kansen is al helemaal geen sprake. Kapitalisme levert niet een maatschappij waarin garanties bestaan. Het biedt de mogelijkheid voor een ieder om een kwartje te worden als je voor een dubbeltje geboren bent.
[..]Allereerst zullen er altijd maatschappelijke problemen zijn. Ten tweede zijn die niet zozeer uit financiële problemen ontstaan, maar uit verkeerde keuzes van de overheid. Regeren is prioriteiten stellen. Zou het toeval zijn dat de grootste problemen bestaan bij 3 substantiële overheidstaken (onderwijs, zorg en veiligheid)?
[..]Dat zou zo kunnen zijn. Feit is dat het nog nooit zo goed is gegaan met de Nederlander wat welvaart betreft.
[..]Bevooroordeeld? Ze willen de beste man. Kun je het ze kwalijk nemen? Als ik als visboer een verkoopster zoek, neem ik dan liever een contactgestoord kneusje aan of een snuggere dame met een vlotte babbel?
[..]Rechtvaardig? De overheid heeft zelf de instroom in het onderwijs jarenlang ontmoedigd. Overigens kunnen afgestudeerden beter terecht dan ooit. In het onderwijs zitten ze om ze te springen!
[..]Waar haal je dit in hemelsnaam vandaan? Waar moet dit logischerwijs uit voortvloeien?
[..]Gut, en als je de boel gaat reguleren, dan werk je vriendjespolitiek tegen? Kom nou.
[..]Dat is heel simpel: die hebben we niet nodig.
[..]Niet. Elke (handelingsbekwame) volwassene dient voor zichzelf te zorgen. Niemand zal zijn kont voor hem afvegen.
Laat ik je dan iets vragen waar we het blijkbaar wel over eens zijn: de CAO zou niet nodig moeten zijn.
Verklaar mij, in eigen woorden, hoe de werkgevers dit willen gaan bereiken.
quote:Hiermee zeg je dus dat de waarde van arbeid niet altijd in geld is uit te drukken. Ik ben dit wel met je eens, maar ik vrees dat de liberalen deze stelling niet zullen onderschrijven. Die zeggen gewoon dat de marktwerking ervoor zorgt dat bepaalde werkzaamheden zoveel of zo weinig waard zijn. Uitbuiting en machtsmisbruik worden hierin buiten beschouwing gelaten, doch eerlijk is eerlijk: in de discussie over liberale ideeen moet je er ook vanuit gaan dat mensen ter goeder trouw zijn, dus is het fair om dit ook buiten beschouwing te laten blijven.
Op zaterdag 22 juni 2002 14:06 schreef Ryan3 het volgende:
M.i. moeten we die hele hype van dat sommige mensen niet eens genoeg arbeidsproductiviteit halen om zichzelf terug te betalen en zo dus aanzienlijke hoeveelheden mensen afschrijven als nutteloze ballast sowieso op de helling zetten. Van economisch nut van arbeid dus meer gaan naar humanistisch oid nut.Dit vereist een mondiale herwaardering van het gehele arbeidsethos. Immers bovenaangehaalde stelling komt uiteindelijk voort uit de redenatie die multinationals erop nahouden om arbeid naar lowcost landen over te hevelen a.g.v. de voortdurende prijserosie. Hierbij zijn die lowcost landen zelf eveneens kind van de rekening, aangezien verdere ontwikkeling van sociale wetgeving hierdoor aan banden wordt gelegd op straffe dat ook zij weer die lucratieve industrie kwijt raken aan landen die nog goedkoper zijn...
quote:sure, maar je spreekt vol afschuw over links vs rechts, en SP (niet mijn partij), vs VVD discussie....
Op zaterdag 22 juni 2002 17:37 schreef niego het volgende:[..]
glg, dat was de vraag niet.
Het gaat er mij dit keer niet om wat we van liberalisme vinden, het gaat me om de oplossingen die ze aandragen voor de maatschappelijke problemen.
Dus: probleem aankaarten is prima, liberalen afzeiken niet.
Ik zit niet te wachten op de zoveelste eeuwige SP/VVD discussie, en hoe (on)eerlijk de partijen zijn. Ik wil gewoon antwoord van liberale zijde. Hopelijk begrijp je dit en kunnen we hier een zinvol topic van maken.
Maar antwoorden verwacht je van "liberale" zijde. Kortom van 1 kant?
Ik zal wel even aankijken dan welke oplossingen aangedragen worden. Ben benieuwd.
GLG
quote:Daarvan hebben we er al zooooooveel gehad...
Op zaterdag 22 juni 2002 17:59 schreef Good_Looking_Gobling het volgende:[..]
sure, maar je spreekt vol afschuw over links vs rechts, en SP (niet mijn partij), vs VVD discussie....
quote:Dat is het hem juist. De antwoorden van linkse kant weten we zo ondertussen wel.
Maar antwoorden verwacht je van "liberale" zijde. Kortom van 1 kant?
quote:Jij begrijpt mij
Ik zal wel even aankijken dan welke oplossingen aangedragen worden. Ben benieuwd.
. Daar was het me inderdaad om te doen.Daarbij wil ik graag helpen meedenken. Je hebt gelijk als je zegt dat 'links vs rechts' niet meer van deze tijd is.
quote:Ik geloof niet in het idee dat iemand zo weinig waard is, dat hij wel IETS zou kunnen betekenen, maar dat dat IETS zo weinigs is dat geen bedrijf de persoon wil accepteren. Dat mongooltjes niet in het arbeidsproces zitten is logisch, hoewel ik rendabele pogingen om hun werk te verschaffen eventueel wel zie zitten.
Op zaterdag 22 juni 2002 17:58 schreef niego het volgende:[..]
Hiermee zeg je dus dat de waarde van arbeid niet altijd in geld is uit te drukken. Ik ben dit wel met je eens, maar ik vrees dat de liberalen deze stelling niet zullen onderschrijven. Die zeggen gewoon dat de marktwerking ervoor zorgt dat bepaalde werkzaamheden zoveel of zo weinig waard zijn. Uitbuiting en machtsmisbruik worden hierin buiten beschouwing gelaten, doch eerlijk is eerlijk: in de discussie over liberale ideeen moet je er ook vanuit gaan dat mensen ter goeder trouw zijn, dus is het fair om dit ook buiten beschouwing te laten blijven.
DMV het recht op gelijke kansen (liberalistisch is dit, niet libertarisch zoals Claudia en Kaalhei) kan iedereen die zich genoeg inzet zich genoeg ontplooien om er een ruim acceptabele levensstijl op na te houden. Echter, als we geld zouden overhevelen van boven naar beneden voor deze groep, ben je bezig je economie te minderen en doe je meer kwaad dan goed.
quote:Jawel, hoewel het ten dele een theoretisch verhaal blijft. Burgeroorlogen en totalitaire regimes zijn erg doeltreffend om een economie om zeep te helpen. Ook had ik nog niet de indruk dat bepaalde landen in afrika hetzelfde welvaartspeil bereikt hebben zoals het westen. Aan de andere kant is azie een goed voorbeeld van hoe het wel kan, maar ook daar zijn nog steeds veel 'lage lonen landen'.
Op zaterdag 22 juni 2002 18:22 schreef Kennyman het volgende:
Niego, kun je wijs uit mijn eerdere posts, bijv. die op Claudia? dat is een beetje de kern ongeveer.
Wat betreft je andere bovenstaande post, hoe wil je die 'mongooltjes' zoals je het noemt volgens liberale ideeen rendabel maken ?
Persoonlijk vind ik het helemaal niet erg om er geld op toe te leggen om te zorgen dat anderen ook een prettig leven kunnen leiden, sterker: vind dat je dat als mens naar je medemens toe gewoon moreel verplicht bent.
quote:Die cijfertjes niet.
Op zaterdag 22 juni 2002 18:39 schreef niego het volgende:[..]
Jawel, hoewel het ten dele een theoretisch verhaal blijft.
quote:Dat is juist te danken aan niet-liberalisme, dat probeerde ik juist duidelijk te maken.
Burgeroorlogen en totalitaire regimes zijn erg doeltreffend om een economie om zeep te helpen. Ook had ik nog niet de indruk dat bepaalde landen in afrika hetzelfde welvaartspeil bereikt hebben zoals het westen.
quote:Maar ze zijn daar wel rijk.
Aan de andere kant is azie een goed voorbeeld van hoe het wel kan, maar ook daar zijn nog steeds veel 'lage lonen landen'.
quote:Eens. Excessen dienen bestreden te worden en deze mongooltjes moeten inderdaad gewoon kunnen leven. Echter, ik blijf erbij, het is de verantwoordelijkheid van de ouders om hun meer dan dat te geven, maar dat vind ik lang niet zo belangrijk als liberalisme an sich: mongooltjes zijn slechts een detail. Essentieler vind ik de knuffelcultuur, waarin we 'armen' geen reden geven om zich op te werken. Dit ten koste van de 'niet-armen' die zich wel opgewerkt hebben. Dat dit in sommige gevallen niet gebeurde puur via inzet is niet te weerhouden. Dat moeten we accepteren. Want hoe wil je dat allemaal nagaan? Daarnaast kan je het wel herverdelen, maar dat werkt remmend op alle inkomens. Dus niet effectief.
Wat betreft je andere bovenstaande post, hoe wil je die 'mongooltjes' zoals je het noemt volgens liberale ideeen rendabel maken ?
Persoonlijk vind ik het helemaal niet erg om er geld op toe te leggen om te zorgen dat anderen ook een prettig leven kunnen leiden, sterker: vind dat je dat als mens naar je medemens toe gewoon moreel verplicht bent.
quote:Idd, industrieel progessieve landen in zuid azie boeren vrij aardig, en mensen hebben duidelijk een beter leven. Vergelijk hong-kong en de rest van china, dezelfde mensen, totaal andere wereld.
Op zaterdag 22 juni 2002 19:44 schreef Kennyman het volgende:Die cijfertjes niet.
Dat is juist te danken aan niet-liberalisme, dat probeerde ik juist duidelijk te maken.
Maar ze zijn daar wel rijk.
Eens. Excessen dienen bestreden te worden en deze mongooltjes moeten inderdaad gewoon kunnen leven. Echter, ik blijf erbij, het is de verantwoordelijkheid van de ouders om hun meer dan dat te geven, maar dat vind ik lang niet zo belangrijk als liberalisme an sich: mongooltjes zijn slechts een detail. Essentieler vind ik de knuffelcultuur, waarin we 'armen' geen reden geven om zich op te werken. Dit ten koste van de 'niet-armen' die zich wel opgewerkt hebben. Dat dit in sommige gevallen niet gebeurde puur via inzet is niet te weerhouden. Dat moeten we accepteren. Want hoe wil je dat allemaal nagaan? Daarnaast kan je het wel herverdelen, maar dat werkt remmend op alle inkomens. Dus niet effectief.
Aan de andere kant heb ik wel eens mijn twijfels aan cijfertjes, net zoals het cijfertje dat amerika het rijkste land ter wereld is. Dat zijn ze dus niet, ze zijn juist het armste land ter wereld: ze hebben namelijk de meeste schulden. Cijfers zijn alleen maar leuk als je erbij verteld wat je meet, en dat dan ook objectief doet.
Zo doet de nederlandse sociale poldereconomie het verhoudingsgewijs toch een stuk beter dan de liberale franse economie.
Gelukkig ben je het blijkbaar wel met me eens blijkbaar dat een zeker minimum aan sociale zekerheden wel wenselijk en menselijk is.
Wat ik weer helemaal met jou eens ben is dat loon de primaire stimulans is om te werken en je op te werken.
Daarbinnen zul je toch een zekere balans moeten zien te vinden. Ik vind niet dat ik een 'Robin Hood' ben die van de rijken steelt om het aan de armen te geven. Wel vind ik dat je bepaalde zorggebieden (wat een woord) niet uit het oog moet verliezen.
Blijven overigens mijn vragen staan: onder welke voorwaarden zijn werkgevers vanzelf bereid wao'ers aan te nemen, en onder welke condities is een cao of minimumloon overbodig? Kun je voorbeelden geven om dit binnen de nederlandse situatie (of welke situatie dan ook) te bewerkstelligen?
quote:Tja, wat wil je nog meer weten die cijfertjes? Het is zo bewezen, statistisch. Als je echt wilt wil ik de namen van de bronnen wel geven (Dollar & Raay 2000 wordt vaak gebruikt), het boek waar de cijfertjes uit komen heet iig: In defence of global capitalism, Johan Norberg, ISBN: 91-7566-503-4.
Op zaterdag 22 juni 2002 20:03 schreef niego het volgende:[..]
Aan de andere kant heb ik wel eens mijn twijfels aan cijfertjes, net zoals het cijfertje dat amerika het rijkste land ter wereld is. Dat zijn ze dus niet, ze zijn juist het armste land ter wereld: ze hebben namelijk de meeste schulden. Cijfers zijn alleen maar leuk als je erbij verteld wat je meet, en dat dan ook objectief doet.
Zo doet de nederlandse sociale poldereconomie het verhoudingsgewijs toch een stuk beter dan de liberale franse economie.
quote:Tja, natuurlijk eens.
Daarbinnen zul je toch een zekere balans moeten zien te vinden. Ik vind niet dat ik een 'Robin Hood' ben die van de rijken steelt om het aan de armen te geven. Wel vind ik dat je bepaalde zorggebieden (wat een woord) niet uit het oog moet verliezen.
quote:Werkgevers nemen WAO-ers aan wanneer ze winst op hen kunnen maken. Dus betere scholing kan helpen of bijstellen van de looneisen van de WAO-ers. Op de lange termijn zorgen liberale maatregelen voor werk, dus concurrentie tussen werkgevers zal leiden tot meer vraag naar werknemers, dus ook WAO-ers zullen dan eerder aangenomen worden.
Blijven overigens mijn vragen staan: onder welke voorwaarden zijn werkgevers vanzelf bereid wao'ers aan te nemen, en onder welke condities is een cao of minimumloon overbodig? Kun je voorbeelden geven om dit binnen de nederlandse situatie (of welke situatie dan ook) te bewerkstelligen?
Een minimumloon is per definitie overbodig, want het sluit alleen maar bepaalde mensen uit van het arbeidsproces, namelijk diegene wiens arbeidsproductiviteit daaronder ligt. Dus het minimumloon is overbodig en dus in de praktijk net iets boven de bijstand waarschijnlijk.
Een CAO is niet overbodig, maar een simpele manier om de loon te bepalen. Echter, de overheid hoeft hier geen invloed op te hebben door het algemeen bindend verklaren (een CAO die met de FNV is gesloten, geldt als de minister dat beslist ook voor de CNV). Maar een CAO is niet overbodig hoor.
quote:Moeten werkgevers dan niet verplicht worden hun werknemers, indien mogelijk, eerst een half of heel jaar om te scholen, voordat ze eventueel / in plaats van, de wao ingaan?
Op zaterdag 22 juni 2002 20:19 schreef Kennyman het volgende:[..]
Tja, wat wil je nog meer weten die cijfertjes? Het is zo bewezen, statistisch. Als je echt wilt wil ik de namen van de bronnen wel geven (Dollar & Raay 2000 wordt vaak gebruikt), het boek waar de cijfertjes uit komen heet iig: In defence of global capitalism, Johan Norberg, ISBN: 91-7566-503-4.
[..]Tja, natuurlijk eens.
[..]Werkgevers nemen WAO-ers aan wanneer ze winst op hen kunnen maken. Dus betere scholing kan helpen of bijstellen van de looneisen van de WAO-ers. Op de lange termijn zorgen liberale maatregelen voor werk, dus concurrentie tussen werkgevers zal leiden tot meer vraag naar werknemers, dus ook WAO-ers zullen dan eerder aangenomen worden.
quote:Dus de bijstand zou heel anders moeten omspringen met hun clientele dan ze nu doen? Ben ik het geloof ik ook wel mee eens. Nu is het een alles-of-niets situatie: mensen moeten per maand meer verdienen dan de bijstandsuitkering zelf (ook in deeltijd bijvoorbeeld) om er uberhaupt financieel iets mee op te schieten. Enige andere manier, buiten het reguliere arbeidscircuit om, zijn melkertbanen (voor een fooi een volwaardige job). Arbeidsreintegratieprocessen worden bemoeilijkt door de regelgeving zelf.
Een minimumloon is per definitie overbodig, want het sluit alleen maar bepaalde mensen uit van het arbeidsproces, namelijk diegene wiens arbeidsproductiviteit daaronder ligt. Dus het minimumloon is overbodig en dus in de praktijk net iets boven de bijstand waarschijnlijk.
Als je in de bijstand er financieel wijzer van wordt, zoals vroeger toen je 25% van je verdiende inkomen mocht houden, zouden veel meer mensen bijbaantjes zoeken, voor het uitzendbureau gaan werken etc. Maar dit wordt nu ontmoedigd, immers: een week per maand voor het uitzendbureau werken heeft alleen maar negatieve effecten voor de uitkeringstrekker cq. werknemer in kwestie. Immers, hij heeft wel de kosten van het werken, maar niet de lusten.
Vraag me niet waarom het zo gekomen is, die afschaffing van 25% zelf houden, een of ander wetje van Paars.
quote:Ok. Ik bedoelde ook meer: hypotetisch niet meer nodig zou hoeven zijn omdat iedereen tevreden is met zijn/haar inkomen.
Een CAO is niet overbodig, maar een simpele manier om de loon te bepalen. Echter, de overheid hoeft hier geen invloed op te hebben door het algemeen bindend verklaren (een CAO die met de FNV is gesloten, geldt als de minister dat beslist ook voor de CNV). Maar een CAO is niet overbodig hoor.
quote:Eigen verantwoordelijkheid van de mensen, niet vergeten dat door dit soort regeltjes je een ongunstiger investeringsklimaat creeert. Ik ben er principieel tegen, maar er zijn slechtere maatregelen. Maar het is een manier om ervoor te zorgen dat mensen de WAO niet ingaan EN om werkgevers het minder aantrekkelijk te maken mensen de WAO in te sturen.
Op zaterdag 22 juni 2002 20:37 schreef niego het volgende:[..]
Moeten werkgevers dan niet verplicht worden hun werknemers, indien mogelijk, eerst een half of heel jaar om te scholen, voordat ze eventueel / in plaats van, de wao ingaan?
Maar de eigen verantwoordelijkheid staat centraal, mensen zijn geen kleuters. ECHTER, als geld werkelijk hetgeen is wat in de weg van ontwikkeling staat (en dat is niet snel), mag de overheid bijspringen.
quote:Ik kan me er wel wat bij in denken, want wie kan werken, moet geen geld van de overheid aanvragen. En dus ook geen bijstand in principe. De bijstand is er voor mensen die gewoon overal buiten vallen. Als je kan werken, moet je een baan nemen. Dit brengt echter praktische problemen mee. En idd, mensen zullen toch wat meer werken als ze in de bijstand wat mogen bij verdienen. Maar dan is de bijstand niet meer waar het voor bedoeld is: voor de mensen die overal buiten vallen.
Dus de bijstand zou heel anders moeten omspringen met hun clientele dan ze nu doen? Ben ik het geloof ik ook wel mee eens. Nu is het een alles-of-niets situatie: mensen moeten per maand meer verdienen dan de bijstandsuitkering zelf (ook in deeltijd bijvoorbeeld) om er uberhaupt financieel iets mee op te schieten.
Enige andere manier, buiten het reguliere arbeidscircuit om, zijn melkertbanen (voor een fooi een volwaardige job). Arbeidsreintegratieprocessen worden bemoeilijkt door de regelgeving zelf.
Als je in de bijstand er financieel wijzer van wordt, zoals vroeger toen je 25% van je verdiende inkomen mocht houden, zouden veel meer mensen bijbaantjes zoeken, voor het uitzendbureau gaan werken etc. Maar dit wordt nu ontmoedigd, immers: een week per maand voor het uitzendbureau werken heeft alleen maar negatieve effecten voor de uitkeringstrekker cq. werknemer in kwestie. Immers, hij heeft wel de kosten van het werken, maar niet de lusten.
Vraag me niet waarom het zo gekomen is, die afschaffing van 25% zelf houden, een of ander wetje van Paars.
Dit is denk ik vrij moeilijk, omdat je met het praktische probleem zit: wanneer kan iemand werken en waar? Iemand die niet wenst te werken kan je nog zoveel regels opleggen, er moet nu eenmaal wel een prikkel zijn. Dus dat je niks mag houden van bijbaantjes vind ik logisch. Ook vind ik dat in ruil voor bijstand SOMMIGE (dus absoluut niet alle) mensen gedwongen moet worden om werk te zoeken, maar dat is nu al als ik me niet vergis. En dat dat beter georganiseerd kan geloof ik ook zo, maar dat is wel heel erg specifiek en kan ik slechts naar gissen.
quote:Niemand is ooit tevreden...
Ok. Ik bedoelde ook meer: hypotetisch niet meer nodig zou hoeven zijn omdat iedereen tevreden is met zijn/haar inkomen.
Maar door meer grotere werkgelegenheid en onderlinge concurrentie bereikt men steeds een hogere koopkracht, als je dat bedoelde.
quote:Het arbeidsbureau laat flinke steken vallen als het gaat om cursussen: je moet eerst minimaal een half jaar werkloos zijn, verder mag je maximaal één cursus doen.
Op zaterdag 22 juni 2002 20:58 schreef Kennyman het volgende:[..]
Eigen verantwoordelijkheid van de mensen, niet vergeten dat door dit soort regeltjes je een ongunstiger investeringsklimaat creeert. Ik ben er principieel tegen, maar er zijn slechtere maatregelen. Maar het is een manier om ervoor te zorgen dat mensen de WAO niet ingaan EN om werkgevers het minder aantrekkelijk te maken mensen de WAO in te sturen.
Maar de eigen verantwoordelijkheid staat centraal, mensen zijn geen kleuters. ECHTER, als geld werkelijk hetgeen is wat in de weg van ontwikkeling staat (en dat is niet snel), mag de overheid bijspringen.
quote:In beginsel heeft elke RWW-gerechtigde een sollicitatieplicht. Een aantal uitzondering daargelaten, maar dat is verreweg de minderheid. RWW-gerechtigden zij bijvoorbeeld: mensen van het recht op ww is verstreken, schoolverlaters, mensen die zijn ontslagen zonder recht op ww, en alle anderen zonder baan of zonder andere uitkering en zonder eigen vermogen groter dan +€5000,=
Ik kan me er wel wat bij in denken, want wie kan werken, moet geen geld van de overheid aanvragen. En dus ook geen bijstand in principe. De bijstand is er voor mensen die gewoon overal buiten vallen. Als je kan werken, moet je een baan nemen. Dit brengt echter praktische problemen mee. En idd, mensen zullen toch wat meer werken als ze in de bijstand wat mogen bij verdienen. Maar dan is de bijstand niet meer waar het voor bedoeld is: voor de mensen die overal buiten vallen.Dit is denk ik vrij moeilijk, omdat je met het praktische probleem zit: wanneer kan iemand werken en waar? Iemand die niet wenst te werken kan je nog zoveel regels opleggen, er moet nu eenmaal wel een prikkel zijn. Dus dat je niks mag houden van bijbaantjes vind ik logisch. Ook vind ik dat in ruil voor bijstand SOMMIGE (dus absoluut niet alle) mensen gedwongen moet worden om werk te zoeken, maar dat is nu al als ik me niet vergis. En dat dat beter georganiseerd kan geloof ik ook zo, maar dat is wel heel erg specifiek en kan ik slechts naar gissen.
quote:Koopkracht. The magic word
Niemand is ooit tevreden...Maar door meer grotere werkgelegenheid en onderlinge concurrentie bereikt men steeds een hogere koopkracht, als je dat bedoelde.
quote:Tja, je kan discussieren in hoeverre dit allemaal eigen verantwoordelijkheid en wat de overheid moet stimuleren op die manier. Maar ja, details he...
Op zaterdag 22 juni 2002 21:06 schreef niego het volgende:[..]
Het arbeidsbureau laat flinke steken vallen als het gaat om cursussen: je moet eerst minimaal een half jaar werkloos zijn, verder mag je maximaal één cursus doen.
quote:Juist
In beginsel heeft elke RWW-gerechtigde een sollicitatieplicht. Een aantal uitzondering daargelaten, maar dat is verreweg de minderheid. RWW-gerechtigden zij bijvoorbeeld: mensen van het recht op ww is verstreken, schoolverlaters, mensen die zijn ontslagen zonder recht op ww, en alle anderen zonder baan of zonder andere uitkering en zonder eigen vermogen groter dan +€5000,=
quote:Indeed.
Koopkracht. The magic word
Maar is je nu duidelijk waarom er bij liberalisme geen onderklasse ontstaat?
quote:Neen. Na 8 jaar ingeeflijkheid van PvdA wat betreft liberale ideeen van de VVD is alles nog veel erger. Wellicht komt dat door het compromissen sluiten ipv beleid met visie.
Op zaterdag 22 juni 2002 21:30 schreef Kennyman het volgende:[..]
Tja, je kan discussieren in hoeverre dit allemaal eigen verantwoordelijkheid en wat de overheid moet stimuleren op die manier. Maar ja, details he...
[..]Juist
[..]Indeed.
Maar is je nu duidelijk waarom er bij liberalisme geen onderklasse ontstaat?
Ik betrap me er, ook in andere discusies, op dat ik het vaak best wel met je eens ben. De maatregelen die we nemen zijn vaak van corrigerende aard. Maar het poldermodel van links+rechts heeft tot nu toe gezorgd dat we te weinig corrigeren. dat is geloof ik ook ongeveer wat lpf zegt, alleen zij met andere woorden.
Dus, in hoeverre gaan de liberalen de situatie verbeteren? Creativiteit is ieg geen dikke voldoende op het rapport van de vvd.
[Dit bericht is gewijzigd door niego op 22-06-2002 21:42]
quote:Ah, de discussie wordt nu een tikkeltje anders, namelijk toegespitst op de huidige situatie in Nederland. Het punt dat ik eerst in dit topic wilde maken was liberalisme in theorie en dan cijfertjes die het in het algemeen bewijzen.
Op zaterdag 22 juni 2002 21:35 schreef niego het volgende:[..]
Neen. Na 8 jaar ingeeflijkheid van PvdA wat betreft liberale ideeen van de VVD is alles nog veel erger. Wellicht komt dat door het compromissen sluiten ipv beleid met visie.
Ik betrap me er, ook in andere discusies, op dat ik het vaak best wel met je eens ben. De maatregelen die we nemen zijn vaak van corrigerende aard. Maar het poldermodel van links+rechts heeft tot nu toe gezorgd dat we te weinig corrigeren. dat is geloof ik ook ongeveer wat lpf zegt, alleen zij met andere woorden.
Dus, in hoeverre gaan de liberalen de situatie verbeteren? Creativiteit is ieg geen dikke voldoende op het rapport van de vvd.
Toegespitst op Nederland komt het erop neer dat de VVD zal zorgen voor werkgelegenheid (zo is het ook uitgerekend door het CPB, en zelfs in de vier jaar daarna heeft het beleid van de VVD als enige nog effect), wat leidt tot hogere lonen voor de ''''armen'''' (weet ff geen goede benaming).
Dat er problemen in de zorg zijn zal ik zeker niet ontkennen, evenals het onderwijs. Een strengere WAO moet geld besparen, waardoor daar geld heen kan. Maar het punt wat ik deel met de LPF is dat bedrijfskundige Nederland BV ff-tjes moeten doorlichten om te kijken naar efficientieproblemen. Ook de onnodige regelzucht moet drastisch afgenomen worden (de gemeente kan bijvoorbeeld beslissen over de toekomst van een huis, of dat een woonhuis of praktijk mag zijn: dat vind ik pure nonsens).
Maar oplossingen van de VVD zijn vooral op de lange termijn belangrijk, zoals al aangestipt door Ryan3, met de komende vergrijzing.
Daarnaast is het mijn persoonlijke mening dat bepaalde dingen weg moeten (zoals cultuursubsidies), om op die manier geld te sturen naar de zorgsectoren. Hetzelfde vind ik hier bevallingen die vergoed worden door de overheid: geen exces, er gaat niemand dood, mensen kunnen zelf beslissen een kind te nemen en ongelukjes zijn ook eigen schuld. Het geld dat hier allemaal vrij van komt (en natuurlijk meer 'kleine' dingen) kan dan naar plaatsen waar ze werkelijk nodig zijn.
En nee, ff geen discussie over bovenstaande dingetjes, dat is iets te offtopic...
quote:Onderbetaalden ?
Op zaterdag 22 juni 2002 21:58 schreef Kennyman het volgende:[..]
Ah, de discussie wordt nu een tikkeltje anders, namelijk toegespitst op de huidige situatie in Nederland. Het punt dat ik eerst in dit topic wilde maken was liberalisme in theorie en dan cijfertjes die het in het algemeen bewijzen.
Toegespitst op Nederland komt het erop neer dat de VVD zal zorgen voor werkgelegenheid (zo is het ook uitgerekend door het CPB, en zelfs in de vier jaar daarna heeft het beleid van de VVD als enige nog effect), wat leidt tot hogere lonen voor de ''''armen'''' (weet ff geen goede benaming).
quote:Cijfers ?
Dat er problemen in de zorg zijn zal ik zeker niet ontkennen, evenals het onderwijs. Een strengere WAO moet geld besparen, waardoor daar geld heen kan.
quote:Mee eens.
Maar het punt wat ik deel met de LPF is dat bedrijfskundige Nederland BV ff-tjes moeten doorlichten om te kijken naar efficientieproblemen.
quote:Mee eens
Ook de onnodige regelzucht moet drastisch afgenomen worden
quote:Wordt saai...;)... Mee eens.
de gemeente kan bijvoorbeeld beslissen over de toekomst van een huis, of dat een woonhuis of praktijk mag zijn: dat vind ik pure nonsens.
quote:Hier heb ik iets gemist. Quote?
Maar oplossingen van de VVD zijn vooral op de lange termijn belangrijk, zoals al aangestipt door Ryan3, met de komende vergrijzing.
quote:Appels en peren m.i. Wat betreft cultuursubsidie heb je het over miljoenen, qua zorg heb je het over miljarden. ...Cijfers?
Daarnaast is het mijn persoonlijke mening dat bepaalde dingen weg moeten (zoals cultuursubsidies), om op die manier geld te sturen naar de zorgsectoren. Hetzelfde vind ik hier bevallingen die vergoed worden door de overheid: geen exces, er gaat niemand dood, mensen kunnen zelf beslissen een kind te nemen en ongelukjes zijn ook eigen schuld. Het geld dat hier allemaal vrij van komt (en natuurlijk meer 'kleine' dingen) kan dan naar plaatsen waar ze werkelijk nodig zijn.
quote:Ack. Ik geef toe dat ik niet de vvd de problemen van paars in de schoenen kan schuiven.
En nee, ff geen discussie over bovenstaande dingetjes, dat is iets te offtopic...
quote:Minder-betaalden
Op zaterdag 22 juni 2002 22:10 schreef niego het volgende:[..]
Onderbetaalden ?
quote:In de huidige manier levert het 0-1 mrd op, dat is, als de verhoging van de uitkeringen niet doorgaat. Uitgaande van het gemiddelde is er dus 0.5 mrd vrij voor de zorg. Tja, alle beetjes helpen?
Cijfers ?
quote:Was ander topic. Ik heb net de hele tijd gezocht ernaar, maar ERGENS vroeg Ryan3 naar een sociale oplossing voor de vergrijzing, want het zou straks niet meer te houden zijn en dus 'slepen de neo-liberalen hun messen alvast' aldus Ryan3.
Hier heb ik iets gemist. Quote?
quote:Appels/peren niet helemaal, eerder doos appels met een appeltje. Ik heb helaas geen compleet inzicht in de overheidsfinancien, en kan dan ook maar een enkel ding erover zeggen: ik hoop dat de VVD het wel ziet.
Appels en peren m.i. Wat betreft cultuursubsidie heb je het over miljoenen, qua zorg heb je het over miljarden. ...Cijfers?
Mijn voorbeelden dienen meer als voorbeeld, hoe ik het persoonlijk zou aanpakken. Een geheel partijprogram heb ik helaas (nog ?) niet klaar liggen.
Kan ik dus de gehele problemen nu oplossen met maatregelen? Nee, was het maar waar. Maar ik hoop wel aangeduid te hebben waarom ik achter het liberale gedachtengoed sta. Omdat de VVD de meest liberale partij van de verkiezingen is (maar ik heb niet het idee dat de VVD dezelfde inslag heeft als ik) neem ik aan dat de VVD 'er wel raad mee weet'. Maar wat kan ik anders?
quote:Ik denk dat dit geen kwalijke zaak is. Zolang mensen eten en onderdak hebben, hebben ze m.i. voldoende. Al het andere: tv, vakantie,sportclubs vallen m.i. onder luxe. Met andere woorden daar moet je iets voor presteren (werk) om dit te krijgen. Zoals ik eerder al zei: Opvanghuizen die voor voedsel en onderdak zorgen voor de allerarmste zorgen behoren er uiteraard. De financiering kan waarschijnlijk door liefdadigheid van de mensen die meer hebben worden geregeld. De betaling dient dus op vrijwillig basis te geschieden. Ik denk dat mensen dit gerust zullen doen omdat hun netto salaris een stuk hoger zal liggen. Maar als het onherroepelijke problemen oplevert kan er best worden overwogen om op een bepaalde manier inkomsten te genereren die ten goede komen aan deze opvanghuizen. Hierbij kan je bv denken aan de staatloterij, een grote inkomstenbron voor de NL-se staat.
Op vrijdag 21 juni 2002 21:45 schreef niego het volgende:
Wat ik graag van kaalhei, kennyman, en eigenlijk ook ryan3, wil horen is hoe jullie de armoedeval wensen te voorkomen.
Een interessant gegeven is dat in Zweden, een van de meest sociale kapitalistische landen (rare bewoording overigens) het gemiddelde inkomen lager ligt dan het gemiddelde inkomen van de laagste klasse in de Verenigde Staten van Amerika. Met andere woorden de zwarten in Brooklyn zijn dan wel met kop en schouders de armste groep in de VS, als ze in een systeem zouden leven waar deze verschillen verkleind worden, dan zouden ze effictief nog veel armer zijn (alhoewel het verschil dan uiteraard minder zou zijn.)
Maar ja waar streef je na:
-Zoveel mogelijk mensen, zoveel mogelijk welvaart en welzijn geven
-Zoveel mogelijk mensen in dezelfde sociaal-economische groep proberen te dwingen met als achterliggende gedachte de onderlinge verschillen te minimaliseren.
quote:Dat ligt er maar net aan welke eisen je stelt. Eten en onderdak behoren voor iedereen vanzelfsprekend te zijn.
Volgens mij is het vrij simpel: onder een bepaald minimum is het erg moeilijk rond te komen van beschikbare middelen, met schulden e.d. tot gevolg.
quote:Eigen verantwoordelijkheid van mensen...het verbieden zal leiden tot dubieuze tussenpersonen waar je geld van kan lenen als je een auto wil kopen....maar of je daar de onderklasse een dienst mee bewijst? Het ontnemen van allerlei eigen verantwoordelijkheden leidt ertoe dat de mensen steeds stompzinniger worden, onder het mom van:"Als het niet verboden is door de staat, is het goed"
Waarschijnlijk had bhfh ook juist die groep in gedachten. Zij lenen om zich tijdelijk wat rijker te voelen om daarna in nog grotere armoede te belanden omdat ze hun afbetalingsverplichtingen niet of slecht na kunnen komen.
quote:Ik vind het niet eerlijk dat een ander mens slimmer, knapper of rijker (door erfenis) is dan ik. Maar dit is geen reden om deze persoon verantwoordelijk te houden voor mijn problemen (minder betaalde arbeid), die persoon kan er net zo weinig aan doen dat hij dom, als dat ik eraan kan doen dat ik slim ben/zou kunnen zijn
Afgestudeerden moeten het vaak doen met een melkert baan, maar elke hbo'er kan binnenkort na een cursusje voor de klas staan ivm lerarentekort. Klinkt mij niet rechtvaardig.
Situatie is dus eenvoudigweg dat een aantal mensen 'mazzel heeft gehad' en een aantal anderen 'gewoon pech'. Dit heeft vaak niks met de individuele kwaliteiten of inzet te maken.
quote:Deze twee effecten hebben een contra-productief effect op bedrijven die zich ermee bezig houden. Als een bedrijf zegt:"Wij houden niet van negers, en nemen derhalve geen negers aan" Dan heeft dit geen enkel economisch voordeel, maar wel twee sterke nadelen. Ten eerste zal de markt minder producten van het betreffende bedrijf kopen, ten tweede zullen de nuttige en productieve negers bij de concurrent werken, waardoor deze een betere concurrenteipositie heeft.
Kortom: dat liberale idee is leuk, maar te vaak nog gestoeld op vriendjespolitiek ipv objectiviteit.
quote:Die hebben we ook niet of nauwelijks nodig. De CAO echter kan gewoon hoeef echter weinig met de overheid te maken te hebben. Tevens zal dit er ook gewoon zijn in een zeer-liberale samenleving. De werknemers spreken dit gewoon af, en de werkgevers moeten zich hier maar aan conformeren.
Als liberale ideeen zo goed werken, waarom hebben we dan uberhaupt nog een CAO nodig, of corrigerende maatregelen van de overheid?
quote:Nou dat heb ik toch wel redelijk gedaan...of niet.....?
Kortom: mijn vraag is: verklaar vanuit liberaal gedachtengoed hoe je (nagenoeg) iedereen van een fatsoenlijk inkomen denkt te gaan voorzien. Dit mogen wat mij betreft maatregelen met effect op lange termijn zijn. Ik luister.
quote:Flauw om dergelijke insinuerende zinscontructies te gebruiken, zeker als je bedenkt dat als dit tegen jou wordt gebruikt, en dat gebeurt nogal eens, en je er dan heel fel op reageert.
Op zaterdag 22 juni 2002 02:13 schreef Kennyman het volgende:
Kaalhei vindt dat werkelijk iedereen aan zijn lot is overgelaten en dat de armen moeten steunen op de liefdadigheid van rijken.
quote:Het was niet eens flauw bedoeld. Ik had het zeer zeker kunnen nuanceren, maar om nou te zeggen dat ik het heb overdreven, nee.
Op maandag 24 juni 2002 16:11 schreef Kaalhei het volgende:[..]
Flauw om dergelijke insinuerende zinscontructies te gebruiken, zeker als je bedenkt dat als dit tegen jou wordt gebruikt, en dat gebeurt nogal eens, en je er dan heel fel op reageert.
EDIT: ik lees nu het idee van een staatsloterij om armen van dezelfde basisvoorzieningen te voorzien die ik voorstel. Is idd ook een manier...
quote:waar zeg ik dat dan?
Op maandag 24 juni 2002 17:41 schreef Kennyman het volgende:
Het was niet eens flauw bedoeld. Ik had het zeer zeker kunnen nuanceren, maar om nou te zeggen dat ik het heb overdreven, nee.
quote:Hmmm...
Op maandag 24 juni 2002 20:07 schreef Kaalhei het volgende:[..]
waar zeg ik dat dan?
Anyway, ik kan het nu duidelijk brengen:
ik verwijt jou het idealisme van links, dat de mens goed is. En je weet net zo goed als ik dat de mens egoistisch is.
quote:Humanitair en economisch gezien wel ja.
Op maandag 24 juni 2002 20:20 schreef Kaalhei het volgende:
Sociaal gedrag is dan ook gewoon een vorm van egoisme...het is gewoon een vorm van sociale verzekering. Maar of dit zo slecht is....? Is het dan zo veel beter als je mensen dwingt om solidair te zijn?
quote:Het idealisme van links is juist dat de mens dom en slecht is. De mens moet nl. met allerlei wetten tegen zichzelf in bescherming genomen worden, tevens moet de mens gedwongen worden geld af te staan voor de armeren omdat ze dat niet vrijwillig zouden doen
Op maandag 24 juni 2002 20:15 schreef Kennyman het volgende:
ik verwijt jou het idealisme van links, dat de mens goed is.
Het idealisme van rechts daarentegen is dat de mens goed en slim is.....je weet zelf wel waarom
Maar misschien leid links beleid wel ertoe dat mensen dom en slecht worden, omdat ze zo ook behandeld worden. Als je mensen als handelingsbekwame individuen behandelt, zullen zij zich idem gedragen.
quote:Links ziet de mens als zeer goed aan de ene kant, met slechts een paar 'rotte appels' ertussen.
Op maandag 24 juni 2002 20:30 schreef Kaalhei het volgende:[..]
Het idealisme van links is juist dat de mens dom en slecht is. De mens moet nl. met allerlei wetten tegen zichzelf in bescherming genomen worden, tevens moet de mens gedwongen worden geld af te staan voor de armeren omdat ze dat niet vrijwillig zouden doen
Het idealisme van rechts daarentegen is dat de mens goed en slim is.....je weet zelf wel waarom
Maar misschien leid links beleid wel ertoe dat mensen dom en slecht worden, omdat ze zo ook behandeld worden. Als je mensen als handelingsbekwame individuen behandelt, zullen zij zich idem gedragen.
Immers, als je aan Rosenmuller vraagt wat hij van de meeste mensen vindt zal hij ze 'goed van aard' vinden (of iets in die richting). Maar de egoistische mensjes met hoge hoeden, dat zijn de rotte appels.
Ik ben het er overigens niet mee eens dat de mens goed is, en slim soms ook niet. Ik ben van mening echter, dat de mens slim kan WORDEN (waarschijnlijk hetzelfde idee als wat jij bedoelt).
Maar Kaalhei, geloof je werkelijk dat je niet een van de weinigen zou zijn om te betalen voor de rest van Nederland? Het antwoord daarop is ja, dat weet ik. Maar waar leidt je dat uit af? Het is niet realistisch, IMO.
quote:
Op maandag 24 juni 2002 20:33 schreef Kennyman het volgende:
Maar Kaalhei, geloof je werkelijk dat je niet een van de weinigen zou zijn om te betalen voor de rest van Nederland? Het antwoord daarop is ja, dat weet ik. Maar waar leidt je dat uit af? Het is niet realistisch, IMO.
Sorry dat ik me er met een citaat vanaf maak...ff weinig tijd...ik zal het morgen toelichten:
quote:
Een eenvoudig te ontkrachten stelling. In een vrije markt kan iedereen zelf bepalen hoe hij zijn inkomen besteedt. In onze verzorgingsstaat berooft de staat de burger van meer dan de helft van zijn inkomen, en besteedt dit voor een flink deel aan 'goede doelen' (liefdadigheid aan dictators in de Derde Wereld, aan onleesbare schrijvers en literaire tijdschriften, aan talentloze regisseurs, aan boeren, aan studenten, aan politieke partijen, aan de jongerenvakbond FNV, aan Veilig Verkeer Nederland, aan het COC, aan anti-discriminatiebureautjes, aan mensen met kindertjes, aan omroepverenigingen, aan ondernemers, aan zieken, zwakken en luien, aan de koningin, enzovoorts. Als iemand onder dwang een groot deel van zijn inkomen aan goede doelen moet afstaan, hoeveel zin zal hij dan nog hebben om een deel van zijn resterende inkomen vrijwillig aan dergelijke goede doelen te besteden? Zo iemand zal zeggen: 'Die goede doelen, daar zorgt de staat al voor met mijn belastingcenten; de rest geef ik voor mezelf uit.' Het is duidelijk dat zo iemand zich heel wat egoïstischer zal gedragen dan wanneer hij zijn volledige inkomen zelf zou mogen besteden, en de staat alle vormen van liefdadigheid aan het privé-initiatief zou overlaten. Kortom, niet de vrije markt leidt tot egoïstisch gedrag, maar overheidsinterventie.Progressieve geesten zullen nu zeggen: 'Dat kan wel zijn, maar wanneer de staat geld van de burgers afpakt en aan goede doelen besteedt, zal het totale percentage van het inkomen van de bevolking dat aan goede doelen wordt besteedt groter zijn dan wanneer de burgers op vrijwillige basis geld aan goede doelen geven; en dus zal de solidariteit groter zijn.' Het begrip 'solidariteit' wordt hier wel op een heel merkwaardige manier gebruikt. Solidariteit veronderstelt vrijwilligheid. Iemand die zijn geld aan goede doelen afstaat omdat er anders een paar potige, gewapende mannen in uniform bij hem aan de deur komen, kan je moeilijk solidair noemen; zo iemand is eerder het slachtoffer van afpersing.
En ja ik heb ook libertarian.nl aardig doorgespit en vond de principes zeer aardig, maar ik geloof gewoon niet in hun idealisme, in eenzelfde manier waarop ik niet geloof dat het communisme werkt.
Overigens ben ik het helemaal eens met de manier waarop ze de solidariteit ontkrachten.
Overigens: giften zijn nu al voor de belasting aftrekbaar.
'Vroeger' heb ik wel eens aan mensen gevraagd, ivm ontwikkelingshulp, 'stel dat je vrijwillig 1 procent van je inkomen zou afstaan aan om de armoede uit de wereld te helpen, zou je dat doen'... er zijn maar weinig mensen (wel een vast groepje overigens lijkt het) die ja zeggen.
Kortom: ik geloof niet echt in het idee van liefdadigheid.
Kaalhei stelt voor om de solidariteit te vercommercialiseren in de vorm van bijvoorbeeld staatsloterijen. Miischien dat dit zou werken (is overigens ook al deels zo), maar ik denk niet dat dit efficient de middelen op zou leveren die nodig zijn om allen van eerste levensbehoeften te voorzien.
Natuurlijk zouden in een utopische samenleving mensen solidair genoeg zijn om vrijgevig te zijn, in feite zou het zelfs overbodig zijn, doch helaas is dit niet conform de werkelijkheid.
De overheid moet, namens de meerderheid, belasting innen om solidair te kunnen zijn. Natuurlijk hoeft de overheid geen sinterklaas te spelen, dat ben ik ook wel met jullie eens, maar op basis van vrijwilligheid vrees ik het ergste. [pessimistische modus]Mensen kopen toch liever een nieuwe ktv dan dat ze een dakloze uit de goot helpen denk ik.[/]
quote:En hier ben ik het dus mee eens. Overigens is het MISSCHIEN idd te doen om dmv staatsbedrijven alle bijstanden te betalen, onderwijs, zorg etc: om de excessen te bestrijden, maar dat moeten dan wel errug veel bedrijven zijn. Wel HEEEEEEL errug veel.
Op maandag 24 juni 2002 21:21 schreef niego een wijs verhaal
Of wat Kaalhei dan ook precies voor iedereen beschikbaar wil stellen...
Kun je dat trouwens zeggen: waar begint en eindigt jouw solidariteit Kaalhei?
Persoonlijk vind ik dat mensen niet mogen sterven/honger lijden/geen huis hebben door de armoede en mensen moeten levensreddende zorg van de staat krijgen en vast nog wel wat als ik er op aangesproken wordt. Daarnaast moet een basisonderwijs beschikbaar zijn. Maar alles wat onder de noemer luxe valt is overbodig.
[Dit bericht is gewijzigd door Kennyman op 24-06-2002 23:26]
quote:Onderdak en eten...(opvanghuizen voor de mensen die het ff tegenzit dus.
Op maandag 24 juni 2002 21:42 schreef Kennyman het volgende:
Of wat Kaalhei dan ook precies voor iedereen beschikbaar wil stellen...
Misschien is het ook nog een idee om alle werkende mensen een belastingaanslag van 1-5% heffing te sturen. De betaling hiervan is vrijwillig.
quote:Voor mij persoonlijk is dat niet relevant uiteraard, maar als ik wordt gedwongen een deel van mijn salaris af te staan voor solidariteit, dan is mijn solidariteit NUL. Ze nemen zoveel van mn salaris af, de rest is van mij. Alle sociale problemen zijn niet mijn probleem, maar dat van de staat. Ze dwingen mij van een bepaalde dienst gebruik te maken het zogenaamde "Algemeen belang". Als er iets fout is in de samenleving, ligt het dus NOOIT aan mij, maar ALTIJD aan de staat. Zij nemen hier de volledige verantwoordelijkheid voor, dus geen enkele verantwoordelijkheid ligt bij mij....
Kun je dat trouwens zeggen: waar begint en eindigt jouw solidariteit Kaalhei?
quote:Het is wel verstandig om bij al deze diensten de voordelen van de markt volledig uit te buiten.
Persoonlijk vind ik dat mensen niet mogen sterven/honger lijden/geen huis hebben door de armoede en mensen moeten levensreddende zorg van de staat krijgen en vast nog wel wat als ik er op aangesproken wordt. Daarnaast moet een basisonderwijs beschikbaar zijn. Maar alles wat onder de noemer luxe valt is overbodig.
MAW. Geef de armen niet direct een bepaalde dienst (eten/onderdak/onderwijs/zorg) maar geef ze 'credits' die ze alleen aan deze diensten kunnen besteden (en dus niet aan andere shit) Hierdoor zullen de diensten vanzelf beter worden.
Overigens ben ik van mening dat de 4 bovenstaande diensten, de credits die je ervoor krijgt dus, van zeer laag niveau moeten zijn om de motivatie om te groeien zo hoog mogelijk te houden.
quote:Jij kijkt vanuit een ander punt dan ik, namelijk dat geld niet mag worden afgenomen, een principieel punt. Ik vanuit het punt dat inzet het grootste goed moet zijn: dus iedereen moet in de praktijk de kans krijgen te kunnen studeren (mits de benodigde diploma's zijn gehaald). Of hierbij marktwerking toegepast moet worden zou ik zelf niet zo snel willen zeggen, simpelweg omdat het anders kan botsen met het idee dat iedereen onderwijs moet kunnen krijgen.
Op dinsdag 25 juni 2002 12:11 schreef Kaalhei het volgende:
Het is wel verstandig om bij al deze diensten de voordelen van de markt volledig uit te buiten.
MAW. Geef de armen niet direct een bepaalde dienst (eten/onderdak/onderwijs/zorg) maar geef ze 'credits' die ze alleen aan deze diensten kunnen besteden (en dus niet aan andere shit) Hierdoor zullen de diensten vanzelf beter worden.
Overigens ben ik van mening dat de 4 bovenstaande diensten, de credits die je ervoor krijgt dus, van zeer laag niveau moeten zijn om de motivatie om te groeien zo hoog mogelijk te houden.
Maar toch Kaalhei, de ervaringen van eind 19e eeuw spreken je voorspellingen tegen: in veel landen was er aan het eind van de 19e eeuw door de industriele revolutie veel rijkdom in de handen van een kleine groep en die groep was niet bepaald solidair (in de werkelijke zin van het woord) met de anderen. Waarom zie jij het dan toch anders?
quote:Wat is hier nou eigenlijk het probleem van. Iedereen kreeg het beter, alleen kregen de rijken het 200% beter en de armen 100% beter. Het verschil werd groter, maar nagenoeg iedereen werd welvarender. Wat is hier nu het probleem van ? Het enige probleem wat ik hiervan kan bedenken is dat deze tweedeling het socialisme, het systeem van de afgunst, tot grote hoogten stuwde.
Op dinsdag 25 juni 2002 18:15 schreef Kennyman het volgende:
Maar toch Kaalhei, de ervaringen van eind 19e eeuw spreken je voorspellingen tegen: in veel landen was er aan het eind van de 19e eeuw door de industriele revolutie veel rijkdom in de handen van een kleine groep en die groep was niet bepaald solidair (in de werkelijke zin van het woord) met de anderen. Waarom zie jij het dan toch anders?
quote:Hoe kom je erbij dat de armen het 100% beter kregen? Mijn bezwaar is dat er een bepaalde rijkdom rondging en naar mijn mening moet die geïnvesteerd in de samenleving en dat gebeurde gewoonweg niet. Weet je hoe laat hier pas rioleringen aangelegd zijn? Er werd veel verdiend, maar te weinig geïnvesteerd in de arbeidskracht. Deze groep krepeerde gewoon. Deze mensen vielen bij bosjes. Niet zomaar dat het socialisme zo populair werd. De regerende klasse hadden dit echter kunnen voorkomen door bepaalde concessies te doen, concessies die voor beide partijen tot een bevredigend resultaat hadden kunnen leiden.
Op woensdag 26 juni 2002 09:19 schreef Kaalhei het volgende:[..]
Wat is hier nou eigenlijk het probleem van. Iedereen kreeg het beter, alleen kregen de rijken het 200% beter en de armen 100% beter. Het verschil werd groter, maar nagenoeg iedereen werd welvarender. Wat is hier nu het probleem van ? Het enige probleem wat ik hiervan kan bedenken is dat deze tweedeling het socialisme, het systeem van de afgunst, tot grote hoogten stuwde.
Als regeringen en werkgevers toen gewoon in hadden gezien dat investeren in de arbeider, hen scholen e.d., dat daar een goed rendement uit zou komen. Daarnaast zouden hun lonen omhoog moeten om zo meer koopkracht te veroorzaken. Want wat kreeg je toen? Bedrijven produceerden maar, betaalden weinig loon, mensen konden niks kopen, producten werden nauwelijks verkocht. Al snel kom je dan op penibele situaties als de Grote Depressie en de Crisis.
Ik vind het heel normaal dat een regering bepaalde dingen reguleert om de kwaliteit van de eigen economie en levenstandaard te garanderen. Ja, soms flirt ik ook wel met het socialisme op bepaalde punten, maar daarom ben ik ook sociaal-liberaal.
quote:Ik durf niet zomaar te zeggen dat iedereen het beter kreeg door de marktwerking: als ik me niet vergis was het door ingrijpen van de overheid en niet door onderlinge concurrentie. Echter, dit zeg ik onder voorbehoud en experts kunnen me verbeteren. Met een bron dan graag.
Op woensdag 26 juni 2002 09:19 schreef Kaalhei het volgende:[..]
Wat is hier nou eigenlijk het probleem van. Iedereen kreeg het beter, alleen kregen de rijken het 200% beter en de armen 100% beter. Het verschil werd groter, maar nagenoeg iedereen werd welvarender. Wat is hier nu het probleem van ? Het enige probleem wat ik hiervan kan bedenken is dat deze tweedeling het socialisme, het systeem van de afgunst, tot grote hoogten stuwde.
Overigens, wat denk je dat de oorzaak van de beurscrach in '29 was?