wanneer is iets verkrachting?

quote:

Op dinsdag 24 mei 2011 17:18 schreef Grijsmuisje het volgende:

[..]

Dat was in die tijd ook niet persé zo, soms moest je gewoon.

Ja, in die zin pleit er juist minder voor strafbaarstelling daarvan sinds vrouwen zelfstandiger zijn.

quote:

Je hebt gelijk dat het ideale plaatje er een is waarin mensen met elkaar trouwen die gelijkwaardig zijn en van elkaar houden enzo, maar in de praktijk is dat lang niet altijd het geval. Dus kunnen er dingen gebeuren in een huwelijk waar een van de twee niet achter staat. In het geval dat ik noem in de OP (Die man die na 8,5 jaar haar ineens lastig ging vallen als hij gedronken had) is zij niet getrouwd met hem op het moment dat hij zich zo gedroeg, sterker, ze kende die kant van hem niet (ws omdat ze in het begin van hun relatie, toen hij nog vaak uitging, vóór de kinderen , zelf ook zin had als hij thuis kwam, nu niet meer altijd)
Dan kun je wel zeggen dat de overheid er niet voor is om het in banen te leiden, maar zij heeft nergens om gevraagd en het ook niet voorzien. Dus is ze weg bij hem (Geen aangifte btw, dat had ze wel kunnen doen, en dat zou in mijn ogen ook terecht zijn geweest. Ik denk echter zelf ook niet dat ik dat gedaan zou hebben)

Ja, maar andersom geldt dan ook wel dat als ze bij hem blijft, ze ermee instemt of het in ieder geval accepteert.

quote:

Vrouwen voelen zich vaak schuldig doordat ze zèlf al het idee hebben dat zij niet genoeg hebben gedaan om het tegen te houdsen.

Maar soms werkt het ook wel een beetje zo, wie zeurt krijgt een beurt. Ik hou daar zelf helemaal niet van, niet van zeuren maar ik vind het ook een erg onaantrekkelijke eigenschap in vrouwen. Maar er zit in de verhouding man/vrouw wel vaak iets van de vrouw die afhoudt, en de man die aandringt. Hard to get spelen maar dan op een wat ander niveau eigenlijk. Als een vrouw dan uiteindelijk ja zegt, wat is die nee dan nog waard? Nee is nee, maar ja is ook ja. In je op 1 na laatste voorbeeld heb je een meisje die niet alleen moeite heeft met nee zeggen, maar ook met ja zeggen. Wat moet die jongen dan de volgende keer wel niet denken van een nee? Zo'n meisje maakt het die jongen, jaar of 15, misschien niet al te snugger, ook wel erg moeilijk.

Het is vaak complex maar ook een dun lijntje. Ik mag zelf dan wel op vrouwen vallen die geen moeite hebben met ja zeggen, en dus ook nee heel duidelijk is. Maar ook bij die vrouwen merk ik wel eens dat ze het ook wel aantrekkelijk vinden als je recht op je doel afgaat op een manier alsof 'nee' geen optie is. Maar dat is dan binnen een al dan niet serieuze relatie of een context waarbij je allebei weet waarom je daar met elkaar bent, ben ik volwassen en heb ik een IQ van boven de 80 en ben ik vrij rustig zelfbeheerst karakter. Dus ik kan wel op dat dunne lijntje balanceren zonder dat het mis gaat. Maar ik kan me wel voorstellen dat dat voor jonge onervaren jongens met een andere achtergrond en persoonijkheid heel lastig is, en dan met name dus de "Nee, maar als je maar hard genoeg blijft proberen..." meisjes'. Daarmee pleit ik ze niet vrij, maar er zijn misschien wel verzachtende omstandigheden. Ik sta helemaal achter 'nee is nee', maar dat zou wel geholpen zijn als alle meisjes en vrouwen ook duidelijk nee en ja zouden kunnen zeggen. Dat kunnen ze niet allemaal, en dat helpt jongens ook niet om zich fatsoenlijk te gedragen.

quote:

Als dan ook nog blijkt dat een groot deel van de bevolking het met je eens is, kan het moeilijker zijn om mee om te gaan. Dat is beeldvorming en daar was ik benieuwd naar.
Bovendien zou het misschien tot gevolg kunnen hebben dat mensen wat anders tegen verkrachting aan kijken en dat niet meer alleen zien als: Een vrouw de bosjes in trekken en haar gillend en schreeuwend nemen.

Als je het vanuit strafrechtelijk oogpunt bekijkt denk ik ook wel dat daar het zwaartepunt ligt. Daar moet de staat vrouwen tegen beschermen, de bescherming tegen partners e.d. is toch iets wat vooral op vrouwen zelf neerkomt. Deels omdat dat ook hun eigen verantwoordelijkheid is, deels ook omdat de staat daar niet zoveel mee kan. Nee is nee, maar dan begint nee ook wel ongeveer bij de slaapkamerdeur. In mijn voorbeeld van die vrienden die met hun dronken kop bij elkaar in bed kropen vraag ik me wel af wat de rol voor justitie daar dan in is. 100 jaar geleden peinsden vrouwen er niet over om samen met een bevriende man in bed te gaan liggen om geen seks te hebben, en niet omdat mannen toen zo kwaadwillend waren. Je bent nou eenmaal op je kwetstbaarst, ook de man, het is intiem, slaapdronken doe je wel eens iets halfbewust, van het een komt het ander etc. Het is een mistige situatie, en als "nee" vind ik tegen iemand aan gaan slapen niet erg helder. Dan neig ik er toch naar dat het allemaal een sneu verhaal is voor beiden, maar wat ze allebei veroorzaakt hebben en waar justitie misschien wel buiten zou moeten blijven.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2011 19:16 schreef Grijsmuisje het volgende:

[..]

dan zijn we het dus wel zo'n beetje eens. Ik vind aangifte ook niet altijd 'nodig'. voor mij was de overweging deels: zou hij het weer doen?
Mijn antwoord was: nee, ik denk het niet.

Ik denk niet dat we heel ver uit elkaar liggen, maar nee=nee klinkt soms wel wat eenvoudiger dan het in de praktijk is.

quote:

Ik kan me echter oom voorstellen dat je in een dergelijke situatie (of bij een partner) wèl aangifte doet als je het gevoel hebt dat het diegene niet zoveel doet, dat hij/zij het maar normaal vindt en geen spijt heeft. Dat je denkt dat het niet nog eens zal gebeuren, maar dat je wèl wil dat ie inzicht krijgt in wat ie fout heeft gedaan.

Hier ben ik het dan weer minder mee eens. Dat ligt op het persoonlijke vlak, daar is justitie niet voor. Of je stuurt je persoonlijke relatie bij met persoonlijke middelen, of het is een zaak voor justitie die met justitiele middelen wordt aangepakt. Maar dan is het dus ook heel ernstig en valt wat hij gedaan heeft buiten de relatie, en komt hij er dus niet meer in. Anders moet er bijna een agent naast het bed gaan staan om te controleren of hij wel lief genoeg doet.

Imo is verkrachting melden bij de politie een toch "iets" te strenge maatregel om een "losbandig" vriendje een halt toe te roepen..

quote:

Op dinsdag 24 mei 2011 19:02 schreef Grijsmuisje het volgende:
Btw ik heb dit topic dus geopend omdat ik het schokkend vond dat zoveel mensen in dat andere topic het geen verkrachting vinden als je (herhaaldelijk) nee zegt. Dat stuk in die link hierboven geeft dat wèl duidelijk weer

Ik heb ook weleens een gesprek gehad met een man die vond dat zijn vriendin geen nee hoort te zeggen. Daar heeft hij geen vriendin voor. Dan gaat hij het wel ergens anders halen... (was op n eerste (en enige) date.

Toch even naar dit topic copy pasten vanwege de relevantie:

quote:

Volgens één op de vier mannen tussen de 18 en 25 is seks met een vrouw zonder instemming geen verkrachting, zo blijkt uit onderzoek. Daarnaast zou de helft van de mannen seks hebben met een vrouw die te dronken is om 'ja' of 'nee' te zeggen tegen een vrijpartij.

Het Britse onderzoek werd uitgevoerd door The Havens, een centrum tegen seksueel misbruik onder 1.012 mannen in de leeftijdscategorie 18 tot 25.

Van de ondervraagden, neemt minder dan 60 procent het daadwerkelijk van hun partner aan wanneer zij geen zin heeft in seks. Daarnaast verwacht een op de vijf mannen in deze leeftijdsgroep seks na een zoen. Een klein aantal zal zelfs proberen seks te hebben terwijl hun partner dronken is of slaapt.

Een kwart van de vrouwen zegt niets en laat de vrijpartij over zich heen komen, ondanks dat zij het niet wil, terwijl 9 procent ooit werd genegeerd na duidelijk 'nee' te hebben gezegd, zo meldt London Evening Standard.

Ik wilde eigenlijk alle schokkende punten benadrukken, maar vrijwel het gehele artikel is schokkend Denk je in een ontwikkelde wereld te leven

quote:

Het Britse onderzoek

nuff said.

Alle 8 situaties uit de OP zijn in wezen verkrachting. Alleen in het laatste geval is het niet te bewijzen. Soms zijn het ook spijtoptanten die achteraf iets uit te leggen hebben aan vriendlief of die uit zijn op wraak en een vrijpartij later opeens verkrachting noemen.
Je kunt een man niet van verkrachting betichten als hij niet kan weten dat je het niet wilt. Altijd assertief zijn dus

quote:

Op dinsdag 24 mei 2011 20:18 schreef Life2.0 het volgende:

[..]

nuff said.

Wat is je punt? Wat in het VK geldt, is niet in NL van toepassing? Of kunnen Britten geen onderzoek doen? Als je de Nederlandse versie van het onderzoek wilt, zie onder andere dit topic en de aanleiding ervan Volgens mij komen we wel in de buurt

Verkrachting is niet oké (ongeacht hoe je het noemt), het is niet voor niets strafbaar (ook binnen een relatie). Maar de seksuele voorlichting schiet weer eens tekort Door lichamelijke integriteit aan te tasten, tast je onder andere ook het zelfvertrouwen aan etc. etc. Kleine moeite om daar passend mee om te gaan, maar dat wordt niet altijd nodig geacht blijkbaar.

[ Bericht 10% gewijzigd door VanHelsing op 24-05-2011 20:41:00 ]

quote:

Op dinsdag 24 mei 2011 17:31 schreef Heroinjunk het volgende:

Het is pas relatief als er uitgezocht is wat er daadwerkelijk met dat woord wordt bedoeld.

Vind ik echt bullshit, aan de toon waarop iemand spreekt, en aan de lichaamstaal kan ik erg veel informatie halen...

quote:

Verder vind ik dat je het vrij zwart-wit ziet, omdat jij een voorbeeld quote waarin het begrijpelijk is dat iemand ingeeft, maar jij de opmerking maakt "ingeven is nooit goed". Ik vind het zwart-wit om dan niet andere situaties in deze te zien.

Ingeven is ook nooit goed! hoe gezond is je relatie wel niet als je ingeeft? en hoe gezond is het wel niet als je als meisje niet voor jezelf durft op te komen?

andere situaties kan ik er niet uit trekken hoor?

quote:

Op dinsdag 24 mei 2011 19:59 schreef Grijsmuisje het volgende:

[..]

Herhaling is natuurlijk ook een probleem als het om 1 iemand gaat.
De vrouwen die ik ken die binnen hun relatie verkracht zijn, zijn weg gegaan. 1 daarvan heeft aangifte gedaan omdat hij vond dat hij in zijn recht stond en niets verkeerd had gedaan. Ze wilde dat hij besefte dat wat hij deed echt niet kon.
Aangifte van verkrachting binnen een relatie terwijl de relatie aan de gang was, heb ik nooit gehoord.

Dan begreep ik je verkeerd, ik had even niet gedacht aan dat er dan wel een volgende slachtoffer zal komen.

Ik moet dit volgens mij wel een beetje relativeren.

quote:

Volgens één op de vier mannen tussen de 18 en 25 is seks met een vrouw zonder instemming geen verkrachting, zo blijkt uit onderzoek. Daarnaast zou de helft van de mannen seks hebben met een vrouw die te dronken is om 'ja' of 'nee' te zeggen tegen een vrijpartij.

Dat lijkt me eerlijk gezegd meer een kwestie van drinkcultuur. Helemaal lam worden en dan seks hebben, dat kan ook vrijwillig. Ik neem niet aan dat het hier gaat om mannen die een volslagen onbekende weerloze op straat even doen. Ze belanden wel bij elkaar in bed.

quote:

Het Britse onderzoek werd uitgevoerd door The Havens, een centrum tegen seksueel misbruik onder 1.012 mannen in de leeftijdscategorie 18 tot 25.

Van de ondervraagden, neemt minder dan 60 procent het daadwerkelijk van hun partner aan wanneer zij geen zin heeft in seks.

Ja, en? Het is hun relatie, kennelijk willen die vrouwen met een kerel zijn die nog even doorzeurt.

quote:

Daarnaast verwacht een op de vijf mannen in deze leeftijdsgroep seks na een zoen.

Tja, zoenen en verder niks is ook meer wat voor een jongere leeftijdscategorie.

quote:

Een klein aantal zal zelfs proberen seks te hebben terwijl hun partner dronken is of slaapt.

Kan ook leuk zijn, wakkermaakseks heet dat.

quote:

Een kwart van de vrouwen zegt niets en laat de vrijpartij over zich heen komen, ondanks dat zij het niet wil, terwijl 9 procent ooit werd genegeerd na duidelijk 'nee' te hebben gezegd, zo meldt London Evening Standard.

Hoezo, ondanks dat ze het niet wil? Ze laat het toch over zich heen komen? Vrijwillig is wat anders dan zin hebben. Het is geen seksleven waar ik blij mee zou zijn, maar dat zoeken ze met zijn tweeen maar uit.

Dan kom ik toch weer uit op ja=ja. Ik persoonlijk neem alleen genoegen met 'ja, graag', het is graag of niet. Maar dat is allemaal privé. Een teamgenoot van me liep laats ook (ongevraagd) leeg over zijn seksleven, zijn vriendin had nooit zin, maar zei altijd 'je gaat je gang maar'. Dat is ook vrijwillig.

Die vrouwen zijn er zelf bij, dit zijn de keuzes die ze maken. Mensen maken inzake seks nou eenmaal keuzes waar ze niet gelukkig van worden, dat is maatschappelijk verder niet relevant. Dan kun je een onderzoekje heel makkelijk zo opzetten dat er schokkende conclusies uitkomen die sterk contrasteren met het romantisch ideaal. Maar met vrijwilligheid heeft het maar heel beperkt van doen.

quote:

Op woensdag 25 mei 2011 08:37 schreef Grijsmuisje het volgende:

[..]

als ik kijk naar mezelf vind ik dronken seks wel leuk, ik vind het echter ook moeilijker om duidelijk nee re zeggen als ik dronken ben, dus mannen blijven langer/gemakkelijker aandringen. Dat heeft ook te maken met hun eigen dronkenschap.
En dat vind ik idd mijn probleem en niet het zijne, maar netjes is anders

Dan moet je niet dronken worden. Ik heb met mijn zatte kop ook wel eens dingen gedaan waar ik spijt van had. Dat is een persoonlijke kwestie, geen maatschappelijke, laat staan een justitiele. En de andere kant van het verhaal is dat er zonder drank en aandringende mannen erg weinig zou worden geneukt.

quote:

Dat vind ik wel heel gemakkelijk gezegd. Een man is meer dan alleen de seks die je met hem hebt.

Ja, en daarom kun je prima vrijwillig besluiten dat soort dingen maar goed te vinden. Ik zou het niet doen, als een vriend van me zo zou doen zou hij in ieder geval in mijn achting dalen net als een vriendin die dat doet/toelaat. Maar dat is allemaal puur persoonlijk. Je zult toch echt zelf moeten zorgen voor relaties waar je gelukkig van wordt. Als ik een vriendin heb die als een zoutzak gaat liggen wachten tot ik haar een meervoudig orgasme bezorg dan houdt het voor mij ook op. Maar ik kan er ook voor kiezen dat te accepteren, of het te proberen veranderen. Ik ga het niet als maatschappelijk probleem beschouwen, laat staan dat ik de sekspolitie erbij roep.

quote:

Hopen op meer is prima, het verwachten is eigenlijk best fout.

Je moet wel reeel blijven. Als ik zoen dan is seks een zeer realistische verwachting, daar draait het namelijk altijd op uit. Ik ben geen 16 meer, de vrouwen die ik tegenkom gaan niet meer zoenen om het dan vervolgens daarbij te laten. Dan is het onzin om het niet te verwachten. Uiteraard moet je met het onverwachte om kunnen gaan, maar dat is een heel andere kwestie.

quote:

Wat mij betreft ook geen probleem. Alleen vind ik wel dat je het dan moet accepteren als ze zegt dat ze dat niet wil/fijn vindt. En het daarna dus niet meer doen. Daar staat niets over in dat stuk verder.
En ik kan me heel goed voorstellen dat er vrouwen zijn die dat niks vinden (je wordt gebruikt voor zijn genot en hebt er zelf niets aan)

Ik zou het zelf niet in mijn hoofd halen, ik snap de lol er niet van als ze het niet fijn zou vinden, en ik vind het persoonlijk altijd wel van belang om vroeg in de relatie te verkennen wat er in de slaap allemaal gewenst is. Maar als een kerel dat nou doet en je gaat de volgende keer weer bij hem in bed liggen, dan is het toch vrijwillig, ook al vind je het niet leuk. Ik doe ook alleen maar dingen vrijwillig die ik leuk vind, en ik zou iedereen aanraden dat te doen en van mijn bedgenote eis ik dat, maar als iemand waarmee ik het bed niet deel daarin andere keuzes maakt dan gaat dat mij niet aan. Dat gaat niemand buiten dat bed iets aan.

quote:

in het eerste geval heb je gelijk, maar t over je heen laten komen kan je ook schaden (denk aan t gevoel dat je n gebruiksvoorwerp bent bv) alleen vind ik dat idd niet alleen zijn probleem, al zouden ze daar ook wel rekening mee kunnen houden.
In dat laatste geval, waarbij iemand je nee totaal negeert, is het wel degelijk gewoon verkrachting. Je hoeft daar als vrouw echt niet voor te slaan of schreeuwen.
Denk ik op een gegeven moment: nou ja, laat maar en ik houd verder mijn mond, ok. Maar als ik nee blijf zeggen en hij gaat gewoon door...

Terecht als je dan aangifte doet, maar dan is het ook over natuurlijk. Als je het gedoogt is het geen verkrachting.

quote:

Het is idd een keuze, maar dat naakt niet dat het normaal zou moeten zijn en dat is het volgens die conclusies dus wel. En dat mag je best schokkend noemen.
Het beeld dat mensen hebben van seks klopt gewoon vaak niet en dat vind ik op zich best zorgelijk.
En dan gaat het om mannen én vrouwen hoor.

Het is heel makkelijk om met zo'n onderzoekje schokkende onderzoeksresultaten te genereren, en dan komt het in de krant, anders vaak niet. En het kloppende beeld van seks bestaat niet, ik kan dat anderen niet geven en ik wil ook niet dat iemand mij het kloppende beeld van seks gaat vertellen. Ik weet prima hoe ik het zelf wil maar dat is heel persoonlijk. Hoe anderen het willen is hun zaak, wat voor seksleven ze zich zouden wensen of wat ze zouden kunnen hebben is daarvoor niet relevant. Mensen moeten zelf beslissen met voor partner en dus wat voor sekspartner ze genoegen nemen. Dat is dan ook waar het bij verkrachting ophoudt, dan is het niet meer persoonlijk, want het is geen keuze, maar het is afgedwongen met kracht, geweld of bedreiging.

quote:

Op woensdag 25 mei 2011 08:06 schreef Grijsmuisje het volgende:

[..]

ik denk dat heel erg veel vrouwen weleens gedacht hebben: nou ja, vooruit dan maar, terwijl ze geen zin hadden hoor. En niet alleen de onzekere types. Zin maken valt daar voor mij ook onder btw.

Ja, maar dat is een eigen beslissing, dat is anders dan dat je echt niet wilt en het niet durft te zeggen (waar ik zegmaar op doel)

quote:

Op woensdag 25 mei 2011 12:31 schreef Grijsmuisje het volgende:
Een kloppend beeld bestaat idd niet, dat is heel persoonlijk, maar ongewenste seks normaal vinden lijkt me niet wenselijk.

Scheten in bed laten is ook niet altijd gewenst, binnen een relatie hebben mensen dingen waar ze zich aan ergeren en die ze accepteren. Als het op dat niveau zit, dan gaat het mij verder niet aan. Als het op een ander niveau zit, en dat bepaalt het slachtoffer en niet ik, dan moet je het maar uitmaken (en evt. aangifte doen). Ik moet er ook niet aan denken, maar er zijn los van de kwaliteit van het onderzoek nou eenmaal mensen die seks beschouwen als iets wat je voor een ander kunt doen. Net als er ook mensen zijn die het in ruil geven, als beloning voor iets heel anders binnen de relatie, of het juist voor straf onthouden. Ik vind dat sneu maar ik wil daar verder niet in treden, ik kan er ook helemaal niks mee. Als je er op wat voor manier dan ook akkoord mee gaat dan is het vrijwillig.

Dat er een boel jongeren zijn die nog niet door hebben hoe je er wat van maakt en dat misschien ook wel nooit doorkrijgen, dat is eigenlijk niet zo heel raar maar ik kan er ook niet mee zitten. Ik betrek het niet op mezelf, en ik voel me ook niet zo solidair met Britse comazuipsters die op seks uit zijn met een kerel en dat dan krijgen, maar te zat zijn om ervan te genieten, voor zover dat er al in zat.

quote:

Een verkrachting zonder aangifte is nog steeds dat. In de meeste gevallen zal van verkrachting binnen een relatie geen aangifte worden gedaan (sowieso doen mensen dat vaak niet, ook buiten relaties) dus in die zin heeft justitie er al vrij weinig mee te maken.
Als een vrouw echter stopt met een man omdat hij haar verkrachtte tijdens de relatie en daarna aangifte doet, kun je ook spreken van voorkomen van herhaling. (in een volgende relatie) maar dat is niet terecht omdat relaties niet een zaak zijn van de politie? En slaan, móet dat ook maar kunnen? Dat wordt ook vaak geaccepteerd door de geslagen partner.

Bij slaan is er vaak geen vrije keuze, omdat het blijven vaak ook ingegeven is door angst voor meer klappen. Maar als ik ten bate van de principiele discussie even uitga van een situatie dat een vrouw zelfstandig en vrij, geen complicerende factoren als kinderen en ze hoeft die man niet te vrezen als ze bij hem weggaat, en ze gaat hem toch weer opzoeken, dan is dat kennelijk de relatie die ze wil. Als zij nou een man wil die haar slaat, dan moet ze die ook maar nemen met die klappen erbij. Als ze die man wil veranderen in eentje die niet slaat: veel succes. Als ze wil dat politie en jusitie die man komen veranderen in eentje die niet slaat: Daar is de politie niet voor. Precies die man, maar dan zonder dat hij slaat, die bestaat kennelijk niet, dat is een fictie en die gaat de politie ook niet voor je maken. Of je blijft bij hem zoals hij is, of je verlaat hem.

quote:

Verder vind ik het onzin om te zeggen dat je maar niet bij iemand in bed móet gaan liggen als hij een keer seks heeft gehad met je terwijl je sliep. De meeste vrouwen zullen dit (zeker in een relatie) niet zien als verkrachting (imo terecht) en sowieso niet verwachten dat het nog een keer gebeurt als ze al hebben gezegd dat ze het niet fijn vinden. Daar mag je toch ook vanuit gaan lijkt me.

Weet ik niet, ik ken die kerel niet, ik heb hem niet uitgezocht. Ik zou de eerste keer dat het gebeurt eerder als verkrachting beschouwen dan de 5e keer, dan is er immers sprake van een situatie dat die vrouw dat gedoogt.

quote:

Vrouwen vinden het vaak zelf ook moeilijk om te zeggen dat ze verkracht zijn (ja, je hebt erbij die het te pas en te onpas roepen)
Ik heb weleens seks gehad tegen mijn zin omdat ik niet hard genoeg kon zijn tegen hem. Technisch gezien was dat verkrachting, zo zal ik het echter niet noemen en de meeste vrouwen ws niet.

Dat lijkt me een heel nare ervaring, hoe je hem dan ook zou moeten benoemen, en ik wil zeker niet hardvochtig en onverschillig overkomen. Maar tegen je zin is wat anders dan onvrijwillig. Je kunt er best voor kiezen iets te doen of toe te laten wat tegen je zin is. Als er sprake is van dwang, dus geweld of bedreiging of gewoon fysieke kracht, dan heb je geen keus. Als het wel een keus is, is het ook daardoor meteen een privekwestie, iets tussen twee mensen in hun bed. Dan hebben we het over een problematische relatie, zoals relaties op allerlei manieren problematisch kunnen zijn. Terwijl verkrachting buiten het terrein van de relatie en dus het priveterrein valt, juist omdat er geen keuze is.

quote:

Het hele woord verkrachting kan al als een nederlaag voelen. Ik bedoel te zeggen dat de meeste vrouwen ook wel twee keer nadenken voordat ze zeggen dat ze verkracht zijn.

Daar kan ik me iets bij voorstellen. Dergelijk gedrag staat heel ver van me en misschien blink ik daarom niet uit in inlevingsvermogen, maar nee=nee werkt wel twee kanten op. Het is niet 'nee, maar...', het is nee, en als het dan toch gebeurt dan is er dus dwang nodig geweest, en dan is het verkrachting en hebben we het over een misdadiger. Is er geen dwang dan hebben we het over iemand die een foute kerel heeft uitgezocht, en daar wil ik best medelijden mee hebben, alleen zie ik niet wat een buitenstaander of de samenleving daar dan mee zou moeten. Dat zijn afwegingen en keuzes die maar één iemand kan maken.

Ik proef her en der, niet zozeer bij jou persoonlijk of zo, de neiging om van een persoonlijk probleem als een foute partnerkeuze een maatschappelijk probleem te maken. Als er nou veel in dat opzicht foute kerels zijn (zoals kerels maar ook vrouwen in andere opzichten ook fout kunnen zijn) dan maakt dat de keus misschien lastiger, maar dat is dan pech zoals we die allemaal wel eens hebben. Het blijft toch aan jezelf om een partner te kiezen waar je gelukkig mee wordt, dat geldt ook voor mannen.

quote:

Op woensdag 25 mei 2011 14:44 schreef Grijsmuisje het volgende:

[..]

Dat had ik niet begrepen. Ik denk ook dat die scheidslijn vrij dun is.

Vast en zeker, betekent niet dat als iemand die dunne lijn overtreedt dat je er niks van moet zeggen, en dat bedoel ik met ongezonde relatie... je moet alles kunnen vertellen aan elkaar toch? helemaal als je er echt mee op wilt houden, het is jouw lichaam!

Meeste posts doorgelezen.

Lastig punt idd... Maar als het gaat om verkrachting in een relatie versus 'iemand overhalen' is er volgens mij wel een onderscheid te maken. Als je iemand overhaalt, gaat die persoon uiteindelijk overstag. Als iemand blijft aandringen terwijl ik écht niet wil, zal ik blijven protesteren. Tenzij, uiteraard, er dreigingen geuit worden, dan zou je uit angst het maar over je heen kunnen laten komen. Maar dan zijn de dreigingen ook onmiddellijk de indicatie dat het hier wel over verkrachting gaat.

Ter verduidelijking: als ik roep 'nee, ik heb geen zin', hij dringt aan, gaat me zoenen, probeert me op te geilen, ik roep nog drie keer dat ik geen zin heb maar na de derde keer krijg ik toch zin, dan zal ik stoppen met nee zeggen, beginnen met terugzoenen en actief seksuele handelingen bij hém verrichten. Je zou theoretisch kunnen zeggen dat hier sprake was van aanranding gevolgd door vrijwillige seks. Uiteraard zou ik het geen aanranding noemen, dat je in een relatie een persoon een beetje voor seks probeert te porren lijkt me niet raar. Interessante vraag daarbij: kan aanranding binnen een relatie bestaan?

Als ik roep 'nee, ik heb geen zin', hij dring aan en probeert me op te geilen, en na de derde keer heb ik nog steeds geen zin, dan zal ik ws steeds feller gaan protesteren. Als hij me dan penetreert, terwijl ik nog altijd protesteer, en roep dat hij moet stoppen, dan is dat verkrachting. Maw: als ik niet van mening verander maar niet blijf willen, dan moet iemand toch actief iets doen om me te kunnen penetreren, namelijk, mij dwingen, want ik zal proberen er onderuit te komen (letterlijk en figuurijk )

Maw: je merkt het lijkt mij vrij duidelijk als iemand 'overstag' gaat. En als iemand overstag gaat zonder zin, dan is dat imo nog altijd geen verkrachting, want je bent niet gedwongen. Onvrijwillig is het sleutelwoord.

In het derde geval, roep ik drie keer dat ik niet wil, en zegt hij na de derde keer dat hij me slaat oid als ik niet meewerk. Volgens mij is er vanaf dat punt, als hij doorgaat en tot penetratie overgaat, sowieso sprake van verkrachting vanwege de dreiging, of je nu meewerkt of niet. Tenzij je uiteraard uiteindelijk toch wél zin hebt en hem dat ook laat weten.

Maar het bliijft lastig. Als je houdt van ruwe seks en spelletjes, waarbij de vrouw soms roept 'nee ik wil niet' en de man 'je moet, anders sla ik je', en er komt een moment dat de nee van de vrouw geen spelletje meer is maar oprecht... waar sta je dan?

quote:

Op woensdag 25 mei 2011 17:42 schreef cinnamon_M het volgende:
Meeste posts doorgelezen.
Maar het bliijft lastig. Als je houdt van ruwe seks en spelletjes, waarbij de vrouw soms roept 'nee ik wil niet' en de man 'je moet, anders sla ik je', en er komt een moment dat de nee van de vrouw geen spelletje meer is maar oprecht... waar sta je dan?

Schatje ik meen het, het voelt niet goed, stop alsjeblieft?
schreeuwen? weet ik veel, maak het hem maar duidelijk!
slap excuus om te zeggen dat hij toch denkt dat je slechts het spelletje meespeelt.. zat manieren om iets te laten blijken toch?

of ben ik zo een communicatiegod / Beperkt persoon dat ik niet inzie dat er geen andere opties zijn.

quote:

Op woensdag 25 mei 2011 17:42 schreef cinnamon_M het volgende:

Ter verduidelijking: als ik roep 'nee, ik heb geen zin', hij dringt aan, gaat me zoenen, probeert me op te geilen, ik roep nog drie keer dat ik geen zin heb maar na de derde keer krijg ik toch zin, dan zal ik stoppen met nee zeggen, beginnen met terugzoenen en actief seksuele handelingen bij hém verrichten.

Wat is nou dan, ja of nee? Ik wees er al eerder op, het is geen onrealistisch verhaal. Het werkt wel eens zo dat aandringen het beoogde effect heeft. Als geen nee accepteren leidt tot ja, moet je mannen dan kwalijk nemen dat ze zich daarnaar gedragen?

quote:

Je zou theoretisch kunnen zeggen dat hier sprake was van aanranding gevolgd door vrijwillige seks. Uiteraard zou ik het geen aanranding noemen, dat je in een relatie een persoon een beetje voor seks probeert te porren lijkt me niet raar.

Interessante vraag daarbij: kan aanranding binnen een relatie bestaan?

Net als met verkrachting denk ik, niet binnen een continue relatie, het kan wel binnen een relatie plaatsvinden als die daarmee dan ophoudt te bestaan. De gewenstheid of vrijwilligheid van de handeling zelf kan ook bestaan in de bredere context van de relatie als geheel. Zoals stelletjes verkrachtingsspelletjes kunnen doen, kunnen ze ook allerlei minder speelse varianten met elkaar doen. Als beiden daar kennelijk tevreden mee zijn, al dan niet door de context van de rest van de relatie, dan is ook die seks vrijwillig ook al is die niet gewenst.