wanneer is iets verkrachting?

quote:

Op dinsdag 24 mei 2011 17:18 schreef Grijsmuisje het volgende:

[..]

Dat was in die tijd ook niet persé zo, soms moest je gewoon.

Ja, in die zin pleit er juist minder voor strafbaarstelling daarvan sinds vrouwen zelfstandiger zijn.

quote:

Je hebt gelijk dat het ideale plaatje er een is waarin mensen met elkaar trouwen die gelijkwaardig zijn en van elkaar houden enzo, maar in de praktijk is dat lang niet altijd het geval. Dus kunnen er dingen gebeuren in een huwelijk waar een van de twee niet achter staat. In het geval dat ik noem in de OP (Die man die na 8,5 jaar haar ineens lastig ging vallen als hij gedronken had) is zij niet getrouwd met hem op het moment dat hij zich zo gedroeg, sterker, ze kende die kant van hem niet (ws omdat ze in het begin van hun relatie, toen hij nog vaak uitging, vóór de kinderen , zelf ook zin had als hij thuis kwam, nu niet meer altijd)
Dan kun je wel zeggen dat de overheid er niet voor is om het in banen te leiden, maar zij heeft nergens om gevraagd en het ook niet voorzien. Dus is ze weg bij hem (Geen aangifte btw, dat had ze wel kunnen doen, en dat zou in mijn ogen ook terecht zijn geweest. Ik denk echter zelf ook niet dat ik dat gedaan zou hebben)

Ja, maar andersom geldt dan ook wel dat als ze bij hem blijft, ze ermee instemt of het in ieder geval accepteert.

quote:

Vrouwen voelen zich vaak schuldig doordat ze zèlf al het idee hebben dat zij niet genoeg hebben gedaan om het tegen te houdsen.

Maar soms werkt het ook wel een beetje zo, wie zeurt krijgt een beurt. Ik hou daar zelf helemaal niet van, niet van zeuren maar ik vind het ook een erg onaantrekkelijke eigenschap in vrouwen. Maar er zit in de verhouding man/vrouw wel vaak iets van de vrouw die afhoudt, en de man die aandringt. Hard to get spelen maar dan op een wat ander niveau eigenlijk. Als een vrouw dan uiteindelijk ja zegt, wat is die nee dan nog waard? Nee is nee, maar ja is ook ja. In je op 1 na laatste voorbeeld heb je een meisje die niet alleen moeite heeft met nee zeggen, maar ook met ja zeggen. Wat moet die jongen dan de volgende keer wel niet denken van een nee? Zo'n meisje maakt het die jongen, jaar of 15, misschien niet al te snugger, ook wel erg moeilijk.

Het is vaak complex maar ook een dun lijntje. Ik mag zelf dan wel op vrouwen vallen die geen moeite hebben met ja zeggen, en dus ook nee heel duidelijk is. Maar ook bij die vrouwen merk ik wel eens dat ze het ook wel aantrekkelijk vinden als je recht op je doel afgaat op een manier alsof 'nee' geen optie is. Maar dat is dan binnen een al dan niet serieuze relatie of een context waarbij je allebei weet waarom je daar met elkaar bent, ben ik volwassen en heb ik een IQ van boven de 80 en ben ik vrij rustig zelfbeheerst karakter. Dus ik kan wel op dat dunne lijntje balanceren zonder dat het mis gaat. Maar ik kan me wel voorstellen dat dat voor jonge onervaren jongens met een andere achtergrond en persoonijkheid heel lastig is, en dan met name dus de "Nee, maar als je maar hard genoeg blijft proberen..." meisjes'. Daarmee pleit ik ze niet vrij, maar er zijn misschien wel verzachtende omstandigheden. Ik sta helemaal achter 'nee is nee', maar dat zou wel geholpen zijn als alle meisjes en vrouwen ook duidelijk nee en ja zouden kunnen zeggen. Dat kunnen ze niet allemaal, en dat helpt jongens ook niet om zich fatsoenlijk te gedragen.

quote:

Als dan ook nog blijkt dat een groot deel van de bevolking het met je eens is, kan het moeilijker zijn om mee om te gaan. Dat is beeldvorming en daar was ik benieuwd naar.
Bovendien zou het misschien tot gevolg kunnen hebben dat mensen wat anders tegen verkrachting aan kijken en dat niet meer alleen zien als: Een vrouw de bosjes in trekken en haar gillend en schreeuwend nemen.

Als je het vanuit strafrechtelijk oogpunt bekijkt denk ik ook wel dat daar het zwaartepunt ligt. Daar moet de staat vrouwen tegen beschermen, de bescherming tegen partners e.d. is toch iets wat vooral op vrouwen zelf neerkomt. Deels omdat dat ook hun eigen verantwoordelijkheid is, deels ook omdat de staat daar niet zoveel mee kan. Nee is nee, maar dan begint nee ook wel ongeveer bij de slaapkamerdeur. In mijn voorbeeld van die vrienden die met hun dronken kop bij elkaar in bed kropen vraag ik me wel af wat de rol voor justitie daar dan in is. 100 jaar geleden peinsden vrouwen er niet over om samen met een bevriende man in bed te gaan liggen om geen seks te hebben, en niet omdat mannen toen zo kwaadwillend waren. Je bent nou eenmaal op je kwetstbaarst, ook de man, het is intiem, slaapdronken doe je wel eens iets halfbewust, van het een komt het ander etc. Het is een mistige situatie, en als "nee" vind ik tegen iemand aan gaan slapen niet erg helder. Dan neig ik er toch naar dat het allemaal een sneu verhaal is voor beiden, maar wat ze allebei veroorzaakt hebben en waar justitie misschien wel buiten zou moeten blijven.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2011 19:16 schreef Grijsmuisje het volgende:

[..]

dan zijn we het dus wel zo'n beetje eens. Ik vind aangifte ook niet altijd 'nodig'. voor mij was de overweging deels: zou hij het weer doen?
Mijn antwoord was: nee, ik denk het niet.

Ik denk niet dat we heel ver uit elkaar liggen, maar nee=nee klinkt soms wel wat eenvoudiger dan het in de praktijk is.

quote:

Ik kan me echter oom voorstellen dat je in een dergelijke situatie (of bij een partner) wèl aangifte doet als je het gevoel hebt dat het diegene niet zoveel doet, dat hij/zij het maar normaal vindt en geen spijt heeft. Dat je denkt dat het niet nog eens zal gebeuren, maar dat je wèl wil dat ie inzicht krijgt in wat ie fout heeft gedaan.

Hier ben ik het dan weer minder mee eens. Dat ligt op het persoonlijke vlak, daar is justitie niet voor. Of je stuurt je persoonlijke relatie bij met persoonlijke middelen, of het is een zaak voor justitie die met justitiele middelen wordt aangepakt. Maar dan is het dus ook heel ernstig en valt wat hij gedaan heeft buiten de relatie, en komt hij er dus niet meer in. Anders moet er bijna een agent naast het bed gaan staan om te controleren of hij wel lief genoeg doet.

Imo is verkrachting melden bij de politie een toch "iets" te strenge maatregel om een "losbandig" vriendje een halt toe te roepen..

quote:

Op dinsdag 24 mei 2011 19:02 schreef Grijsmuisje het volgende:
Btw ik heb dit topic dus geopend omdat ik het schokkend vond dat zoveel mensen in dat andere topic het geen verkrachting vinden als je (herhaaldelijk) nee zegt. Dat stuk in die link hierboven geeft dat wèl duidelijk weer

Ik heb ook weleens een gesprek gehad met een man die vond dat zijn vriendin geen nee hoort te zeggen. Daar heeft hij geen vriendin voor. Dan gaat hij het wel ergens anders halen... (was op n eerste (en enige) date.

Toch even naar dit topic copy pasten vanwege de relevantie:

quote:

Volgens één op de vier mannen tussen de 18 en 25 is seks met een vrouw zonder instemming geen verkrachting, zo blijkt uit onderzoek. Daarnaast zou de helft van de mannen seks hebben met een vrouw die te dronken is om 'ja' of 'nee' te zeggen tegen een vrijpartij.

Het Britse onderzoek werd uitgevoerd door The Havens, een centrum tegen seksueel misbruik onder 1.012 mannen in de leeftijdscategorie 18 tot 25.

Van de ondervraagden, neemt minder dan 60 procent het daadwerkelijk van hun partner aan wanneer zij geen zin heeft in seks. Daarnaast verwacht een op de vijf mannen in deze leeftijdsgroep seks na een zoen. Een klein aantal zal zelfs proberen seks te hebben terwijl hun partner dronken is of slaapt.

Een kwart van de vrouwen zegt niets en laat de vrijpartij over zich heen komen, ondanks dat zij het niet wil, terwijl 9 procent ooit werd genegeerd na duidelijk 'nee' te hebben gezegd, zo meldt London Evening Standard.

Ik wilde eigenlijk alle schokkende punten benadrukken, maar vrijwel het gehele artikel is schokkend Denk je in een ontwikkelde wereld te leven

quote:

Het Britse onderzoek

nuff said.

Alle 8 situaties uit de OP zijn in wezen verkrachting. Alleen in het laatste geval is het niet te bewijzen. Soms zijn het ook spijtoptanten die achteraf iets uit te leggen hebben aan vriendlief of die uit zijn op wraak en een vrijpartij later opeens verkrachting noemen.
Je kunt een man niet van verkrachting betichten als hij niet kan weten dat je het niet wilt. Altijd assertief zijn dus

quote:

Op dinsdag 24 mei 2011 20:18 schreef Life2.0 het volgende:

[..]

nuff said.

Wat is je punt? Wat in het VK geldt, is niet in NL van toepassing? Of kunnen Britten geen onderzoek doen? Als je de Nederlandse versie van het onderzoek wilt, zie onder andere dit topic en de aanleiding ervan Volgens mij komen we wel in de buurt

Verkrachting is niet oké (ongeacht hoe je het noemt), het is niet voor niets strafbaar (ook binnen een relatie). Maar de seksuele voorlichting schiet weer eens tekort Door lichamelijke integriteit aan te tasten, tast je onder andere ook het zelfvertrouwen aan etc. etc. Kleine moeite om daar passend mee om te gaan, maar dat wordt niet altijd nodig geacht blijkbaar.

[ Bericht 10% gewijzigd door VanHelsing op 24-05-2011 20:41:00 ]

quote:

Op dinsdag 24 mei 2011 17:31 schreef Heroinjunk het volgende:

Het is pas relatief als er uitgezocht is wat er daadwerkelijk met dat woord wordt bedoeld.

Vind ik echt bullshit, aan de toon waarop iemand spreekt, en aan de lichaamstaal kan ik erg veel informatie halen...

quote:

Verder vind ik dat je het vrij zwart-wit ziet, omdat jij een voorbeeld quote waarin het begrijpelijk is dat iemand ingeeft, maar jij de opmerking maakt "ingeven is nooit goed". Ik vind het zwart-wit om dan niet andere situaties in deze te zien.

Ingeven is ook nooit goed! hoe gezond is je relatie wel niet als je ingeeft? en hoe gezond is het wel niet als je als meisje niet voor jezelf durft op te komen?

andere situaties kan ik er niet uit trekken hoor?

quote:

Op dinsdag 24 mei 2011 19:59 schreef Grijsmuisje het volgende:

[..]

Herhaling is natuurlijk ook een probleem als het om 1 iemand gaat.
De vrouwen die ik ken die binnen hun relatie verkracht zijn, zijn weg gegaan. 1 daarvan heeft aangifte gedaan omdat hij vond dat hij in zijn recht stond en niets verkeerd had gedaan. Ze wilde dat hij besefte dat wat hij deed echt niet kon.
Aangifte van verkrachting binnen een relatie terwijl de relatie aan de gang was, heb ik nooit gehoord.

Dan begreep ik je verkeerd, ik had even niet gedacht aan dat er dan wel een volgende slachtoffer zal komen.

Ik moet dit volgens mij wel een beetje relativeren.

quote:

Volgens één op de vier mannen tussen de 18 en 25 is seks met een vrouw zonder instemming geen verkrachting, zo blijkt uit onderzoek. Daarnaast zou de helft van de mannen seks hebben met een vrouw die te dronken is om 'ja' of 'nee' te zeggen tegen een vrijpartij.

Dat lijkt me eerlijk gezegd meer een kwestie van drinkcultuur. Helemaal lam worden en dan seks hebben, dat kan ook vrijwillig. Ik neem niet aan dat het hier gaat om mannen die een volslagen onbekende weerloze op straat even doen. Ze belanden wel bij elkaar in bed.

quote:

Het Britse onderzoek werd uitgevoerd door The Havens, een centrum tegen seksueel misbruik onder 1.012 mannen in de leeftijdscategorie 18 tot 25.

Van de ondervraagden, neemt minder dan 60 procent het daadwerkelijk van hun partner aan wanneer zij geen zin heeft in seks.

Ja, en? Het is hun relatie, kennelijk willen die vrouwen met een kerel zijn die nog even doorzeurt.

quote:

Daarnaast verwacht een op de vijf mannen in deze leeftijdsgroep seks na een zoen.

Tja, zoenen en verder niks is ook meer wat voor een jongere leeftijdscategorie.

quote:

Een klein aantal zal zelfs proberen seks te hebben terwijl hun partner dronken is of slaapt.

Kan ook leuk zijn, wakkermaakseks heet dat.

quote:

Een kwart van de vrouwen zegt niets en laat de vrijpartij over zich heen komen, ondanks dat zij het niet wil, terwijl 9 procent ooit werd genegeerd na duidelijk 'nee' te hebben gezegd, zo meldt London Evening Standard.

Hoezo, ondanks dat ze het niet wil? Ze laat het toch over zich heen komen? Vrijwillig is wat anders dan zin hebben. Het is geen seksleven waar ik blij mee zou zijn, maar dat zoeken ze met zijn tweeen maar uit.

Dan kom ik toch weer uit op ja=ja. Ik persoonlijk neem alleen genoegen met 'ja, graag', het is graag of niet. Maar dat is allemaal privé. Een teamgenoot van me liep laats ook (ongevraagd) leeg over zijn seksleven, zijn vriendin had nooit zin, maar zei altijd 'je gaat je gang maar'. Dat is ook vrijwillig.

Die vrouwen zijn er zelf bij, dit zijn de keuzes die ze maken. Mensen maken inzake seks nou eenmaal keuzes waar ze niet gelukkig van worden, dat is maatschappelijk verder niet relevant. Dan kun je een onderzoekje heel makkelijk zo opzetten dat er schokkende conclusies uitkomen die sterk contrasteren met het romantisch ideaal. Maar met vrijwilligheid heeft het maar heel beperkt van doen.

quote:

Op woensdag 25 mei 2011 08:37 schreef Grijsmuisje het volgende:

[..]

als ik kijk naar mezelf vind ik dronken seks wel leuk, ik vind het echter ook moeilijker om duidelijk nee re zeggen als ik dronken ben, dus mannen blijven langer/gemakkelijker aandringen. Dat heeft ook te maken met hun eigen dronkenschap.
En dat vind ik idd mijn probleem en niet het zijne, maar netjes is anders

Dan moet je niet dronken worden. Ik heb met mijn zatte kop ook wel eens dingen gedaan waar ik spijt van had. Dat is een persoonlijke kwestie, geen maatschappelijke, laat staan een justitiele. En de andere kant van het verhaal is dat er zonder drank en aandringende mannen erg weinig zou worden geneukt.

quote:

Dat vind ik wel heel gemakkelijk gezegd. Een man is meer dan alleen de seks die je met hem hebt.

Ja, en daarom kun je prima vrijwillig besluiten dat soort dingen maar goed te vinden. Ik zou het niet doen, als een vriend van me zo zou doen zou hij in ieder geval in mijn achting dalen net als een vriendin die dat doet/toelaat. Maar dat is allemaal puur persoonlijk. Je zult toch echt zelf moeten zorgen voor relaties waar je gelukkig van wordt. Als ik een vriendin heb die als een zoutzak gaat liggen wachten tot ik haar een meervoudig orgasme bezorg dan houdt het voor mij ook op. Maar ik kan er ook voor kiezen dat te accepteren, of het te proberen veranderen. Ik ga het niet als maatschappelijk probleem beschouwen, laat staan dat ik de sekspolitie erbij roep.

quote:

Hopen op meer is prima, het verwachten is eigenlijk best fout.

Je moet wel reeel blijven. Als ik zoen dan is seks een zeer realistische verwachting, daar draait het namelijk altijd op uit. Ik ben geen 16 meer, de vrouwen die ik tegenkom gaan niet meer zoenen om het dan vervolgens daarbij te laten. Dan is het onzin om het niet te verwachten. Uiteraard moet je met het onverwachte om kunnen gaan, maar dat is een heel andere kwestie.

quote:

Wat mij betreft ook geen probleem. Alleen vind ik wel dat je het dan moet accepteren als ze zegt dat ze dat niet wil/fijn vindt. En het daarna dus niet meer doen. Daar staat niets over in dat stuk verder.
En ik kan me heel goed voorstellen dat er vrouwen zijn die dat niks vinden (je wordt gebruikt voor zijn genot en hebt er zelf niets aan)

Ik zou het zelf niet in mijn hoofd halen, ik snap de lol er niet van als ze het niet fijn zou vinden, en ik vind het persoonlijk altijd wel van belang om vroeg in de relatie te verkennen wat er in de slaap allemaal gewenst is. Maar als een kerel dat nou doet en je gaat de volgende keer weer bij hem in bed liggen, dan is het toch vrijwillig, ook al vind je het niet leuk. Ik doe ook alleen maar dingen vrijwillig die ik leuk vind, en ik zou iedereen aanraden dat te doen en van mijn bedgenote eis ik dat, maar als iemand waarmee ik het bed niet deel daarin andere keuzes maakt dan gaat dat mij niet aan. Dat gaat niemand buiten dat bed iets aan.

quote:

in het eerste geval heb je gelijk, maar t over je heen laten komen kan je ook schaden (denk aan t gevoel dat je n gebruiksvoorwerp bent bv) alleen vind ik dat idd niet alleen zijn probleem, al zouden ze daar ook wel rekening mee kunnen houden.
In dat laatste geval, waarbij iemand je nee totaal negeert, is het wel degelijk gewoon verkrachting. Je hoeft daar als vrouw echt niet voor te slaan of schreeuwen.
Denk ik op een gegeven moment: nou ja, laat maar en ik houd verder mijn mond, ok. Maar als ik nee blijf zeggen en hij gaat gewoon door...

Terecht als je dan aangifte doet, maar dan is het ook over natuurlijk. Als je het gedoogt is het geen verkrachting.

quote:

Het is idd een keuze, maar dat naakt niet dat het normaal zou moeten zijn en dat is het volgens die conclusies dus wel. En dat mag je best schokkend noemen.
Het beeld dat mensen hebben van seks klopt gewoon vaak niet en dat vind ik op zich best zorgelijk.
En dan gaat het om mannen én vrouwen hoor.

Het is heel makkelijk om met zo'n onderzoekje schokkende onderzoeksresultaten te genereren, en dan komt het in de krant, anders vaak niet. En het kloppende beeld van seks bestaat niet, ik kan dat anderen niet geven en ik wil ook niet dat iemand mij het kloppende beeld van seks gaat vertellen. Ik weet prima hoe ik het zelf wil maar dat is heel persoonlijk. Hoe anderen het willen is hun zaak, wat voor seksleven ze zich zouden wensen of wat ze zouden kunnen hebben is daarvoor niet relevant. Mensen moeten zelf beslissen met voor partner en dus wat voor sekspartner ze genoegen nemen. Dat is dan ook waar het bij verkrachting ophoudt, dan is het niet meer persoonlijk, want het is geen keuze, maar het is afgedwongen met kracht, geweld of bedreiging.

quote:

Op woensdag 25 mei 2011 08:06 schreef Grijsmuisje het volgende:

[..]

ik denk dat heel erg veel vrouwen weleens gedacht hebben: nou ja, vooruit dan maar, terwijl ze geen zin hadden hoor. En niet alleen de onzekere types. Zin maken valt daar voor mij ook onder btw.

Ja, maar dat is een eigen beslissing, dat is anders dan dat je echt niet wilt en het niet durft te zeggen (waar ik zegmaar op doel)

quote:

Op woensdag 25 mei 2011 12:31 schreef Grijsmuisje het volgende:
Een kloppend beeld bestaat idd niet, dat is heel persoonlijk, maar ongewenste seks normaal vinden lijkt me niet wenselijk.

Scheten in bed laten is ook niet altijd gewenst, binnen een relatie hebben mensen dingen waar ze zich aan ergeren en die ze accepteren. Als het op dat niveau zit, dan gaat het mij verder niet aan. Als het op een ander niveau zit, en dat bepaalt het slachtoffer en niet ik, dan moet je het maar uitmaken (en evt. aangifte doen). Ik moet er ook niet aan denken, maar er zijn los van de kwaliteit van het onderzoek nou eenmaal mensen die seks beschouwen als iets wat je voor een ander kunt doen. Net als er ook mensen zijn die het in ruil geven, als beloning voor iets heel anders binnen de relatie, of het juist voor straf onthouden. Ik vind dat sneu maar ik wil daar verder niet in treden, ik kan er ook helemaal niks mee. Als je er op wat voor manier dan ook akkoord mee gaat dan is het vrijwillig.

Dat er een boel jongeren zijn die nog niet door hebben hoe je er wat van maakt en dat misschien ook wel nooit doorkrijgen, dat is eigenlijk niet zo heel raar maar ik kan er ook niet mee zitten. Ik betrek het niet op mezelf, en ik voel me ook niet zo solidair met Britse comazuipsters die op seks uit zijn met een kerel en dat dan krijgen, maar te zat zijn om ervan te genieten, voor zover dat er al in zat.

quote:

Een verkrachting zonder aangifte is nog steeds dat. In de meeste gevallen zal van verkrachting binnen een relatie geen aangifte worden gedaan (sowieso doen mensen dat vaak niet, ook buiten relaties) dus in die zin heeft justitie er al vrij weinig mee te maken.
Als een vrouw echter stopt met een man omdat hij haar verkrachtte tijdens de relatie en daarna aangifte doet, kun je ook spreken van voorkomen van herhaling. (in een volgende relatie) maar dat is niet terecht omdat relaties niet een zaak zijn van de politie? En slaan, móet dat ook maar kunnen? Dat wordt ook vaak geaccepteerd door de geslagen partner.

Bij slaan is er vaak geen vrije keuze, omdat het blijven vaak ook ingegeven is door angst voor meer klappen. Maar als ik ten bate van de principiele discussie even uitga van een situatie dat een vrouw zelfstandig en vrij, geen complicerende factoren als kinderen en ze hoeft die man niet te vrezen als ze bij hem weggaat, en ze gaat hem toch weer opzoeken, dan is dat kennelijk de relatie die ze wil. Als zij nou een man wil die haar slaat, dan moet ze die ook maar nemen met die klappen erbij. Als ze die man wil veranderen in eentje die niet slaat: veel succes. Als ze wil dat politie en jusitie die man komen veranderen in eentje die niet slaat: Daar is de politie niet voor. Precies die man, maar dan zonder dat hij slaat, die bestaat kennelijk niet, dat is een fictie en die gaat de politie ook niet voor je maken. Of je blijft bij hem zoals hij is, of je verlaat hem.

quote:

Verder vind ik het onzin om te zeggen dat je maar niet bij iemand in bed móet gaan liggen als hij een keer seks heeft gehad met je terwijl je sliep. De meeste vrouwen zullen dit (zeker in een relatie) niet zien als verkrachting (imo terecht) en sowieso niet verwachten dat het nog een keer gebeurt als ze al hebben gezegd dat ze het niet fijn vinden. Daar mag je toch ook vanuit gaan lijkt me.

Weet ik niet, ik ken die kerel niet, ik heb hem niet uitgezocht. Ik zou de eerste keer dat het gebeurt eerder als verkrachting beschouwen dan de 5e keer, dan is er immers sprake van een situatie dat die vrouw dat gedoogt.

quote:

Vrouwen vinden het vaak zelf ook moeilijk om te zeggen dat ze verkracht zijn (ja, je hebt erbij die het te pas en te onpas roepen)
Ik heb weleens seks gehad tegen mijn zin omdat ik niet hard genoeg kon zijn tegen hem. Technisch gezien was dat verkrachting, zo zal ik het echter niet noemen en de meeste vrouwen ws niet.

Dat lijkt me een heel nare ervaring, hoe je hem dan ook zou moeten benoemen, en ik wil zeker niet hardvochtig en onverschillig overkomen. Maar tegen je zin is wat anders dan onvrijwillig. Je kunt er best voor kiezen iets te doen of toe te laten wat tegen je zin is. Als er sprake is van dwang, dus geweld of bedreiging of gewoon fysieke kracht, dan heb je geen keus. Als het wel een keus is, is het ook daardoor meteen een privekwestie, iets tussen twee mensen in hun bed. Dan hebben we het over een problematische relatie, zoals relaties op allerlei manieren problematisch kunnen zijn. Terwijl verkrachting buiten het terrein van de relatie en dus het priveterrein valt, juist omdat er geen keuze is.

quote:

Het hele woord verkrachting kan al als een nederlaag voelen. Ik bedoel te zeggen dat de meeste vrouwen ook wel twee keer nadenken voordat ze zeggen dat ze verkracht zijn.

Daar kan ik me iets bij voorstellen. Dergelijk gedrag staat heel ver van me en misschien blink ik daarom niet uit in inlevingsvermogen, maar nee=nee werkt wel twee kanten op. Het is niet 'nee, maar...', het is nee, en als het dan toch gebeurt dan is er dus dwang nodig geweest, en dan is het verkrachting en hebben we het over een misdadiger. Is er geen dwang dan hebben we het over iemand die een foute kerel heeft uitgezocht, en daar wil ik best medelijden mee hebben, alleen zie ik niet wat een buitenstaander of de samenleving daar dan mee zou moeten. Dat zijn afwegingen en keuzes die maar één iemand kan maken.

Ik proef her en der, niet zozeer bij jou persoonlijk of zo, de neiging om van een persoonlijk probleem als een foute partnerkeuze een maatschappelijk probleem te maken. Als er nou veel in dat opzicht foute kerels zijn (zoals kerels maar ook vrouwen in andere opzichten ook fout kunnen zijn) dan maakt dat de keus misschien lastiger, maar dat is dan pech zoals we die allemaal wel eens hebben. Het blijft toch aan jezelf om een partner te kiezen waar je gelukkig mee wordt, dat geldt ook voor mannen.

quote:

Op woensdag 25 mei 2011 14:44 schreef Grijsmuisje het volgende:

[..]

Dat had ik niet begrepen. Ik denk ook dat die scheidslijn vrij dun is.

Vast en zeker, betekent niet dat als iemand die dunne lijn overtreedt dat je er niks van moet zeggen, en dat bedoel ik met ongezonde relatie... je moet alles kunnen vertellen aan elkaar toch? helemaal als je er echt mee op wilt houden, het is jouw lichaam!

Meeste posts doorgelezen.

Lastig punt idd... Maar als het gaat om verkrachting in een relatie versus 'iemand overhalen' is er volgens mij wel een onderscheid te maken. Als je iemand overhaalt, gaat die persoon uiteindelijk overstag. Als iemand blijft aandringen terwijl ik écht niet wil, zal ik blijven protesteren. Tenzij, uiteraard, er dreigingen geuit worden, dan zou je uit angst het maar over je heen kunnen laten komen. Maar dan zijn de dreigingen ook onmiddellijk de indicatie dat het hier wel over verkrachting gaat.

Ter verduidelijking: als ik roep 'nee, ik heb geen zin', hij dringt aan, gaat me zoenen, probeert me op te geilen, ik roep nog drie keer dat ik geen zin heb maar na de derde keer krijg ik toch zin, dan zal ik stoppen met nee zeggen, beginnen met terugzoenen en actief seksuele handelingen bij hém verrichten. Je zou theoretisch kunnen zeggen dat hier sprake was van aanranding gevolgd door vrijwillige seks. Uiteraard zou ik het geen aanranding noemen, dat je in een relatie een persoon een beetje voor seks probeert te porren lijkt me niet raar. Interessante vraag daarbij: kan aanranding binnen een relatie bestaan?

Als ik roep 'nee, ik heb geen zin', hij dring aan en probeert me op te geilen, en na de derde keer heb ik nog steeds geen zin, dan zal ik ws steeds feller gaan protesteren. Als hij me dan penetreert, terwijl ik nog altijd protesteer, en roep dat hij moet stoppen, dan is dat verkrachting. Maw: als ik niet van mening verander maar niet blijf willen, dan moet iemand toch actief iets doen om me te kunnen penetreren, namelijk, mij dwingen, want ik zal proberen er onderuit te komen (letterlijk en figuurijk )

Maw: je merkt het lijkt mij vrij duidelijk als iemand 'overstag' gaat. En als iemand overstag gaat zonder zin, dan is dat imo nog altijd geen verkrachting, want je bent niet gedwongen. Onvrijwillig is het sleutelwoord.

In het derde geval, roep ik drie keer dat ik niet wil, en zegt hij na de derde keer dat hij me slaat oid als ik niet meewerk. Volgens mij is er vanaf dat punt, als hij doorgaat en tot penetratie overgaat, sowieso sprake van verkrachting vanwege de dreiging, of je nu meewerkt of niet. Tenzij je uiteraard uiteindelijk toch wél zin hebt en hem dat ook laat weten.

Maar het bliijft lastig. Als je houdt van ruwe seks en spelletjes, waarbij de vrouw soms roept 'nee ik wil niet' en de man 'je moet, anders sla ik je', en er komt een moment dat de nee van de vrouw geen spelletje meer is maar oprecht... waar sta je dan?

quote:

Op woensdag 25 mei 2011 17:42 schreef cinnamon_M het volgende:
Meeste posts doorgelezen.
Maar het bliijft lastig. Als je houdt van ruwe seks en spelletjes, waarbij de vrouw soms roept 'nee ik wil niet' en de man 'je moet, anders sla ik je', en er komt een moment dat de nee van de vrouw geen spelletje meer is maar oprecht... waar sta je dan?

Schatje ik meen het, het voelt niet goed, stop alsjeblieft?
schreeuwen? weet ik veel, maak het hem maar duidelijk!
slap excuus om te zeggen dat hij toch denkt dat je slechts het spelletje meespeelt.. zat manieren om iets te laten blijken toch?

of ben ik zo een communicatiegod / Beperkt persoon dat ik niet inzie dat er geen andere opties zijn.

quote:

Op woensdag 25 mei 2011 17:42 schreef cinnamon_M het volgende:

Ter verduidelijking: als ik roep 'nee, ik heb geen zin', hij dringt aan, gaat me zoenen, probeert me op te geilen, ik roep nog drie keer dat ik geen zin heb maar na de derde keer krijg ik toch zin, dan zal ik stoppen met nee zeggen, beginnen met terugzoenen en actief seksuele handelingen bij hém verrichten.

Wat is nou dan, ja of nee? Ik wees er al eerder op, het is geen onrealistisch verhaal. Het werkt wel eens zo dat aandringen het beoogde effect heeft. Als geen nee accepteren leidt tot ja, moet je mannen dan kwalijk nemen dat ze zich daarnaar gedragen?

quote:

Je zou theoretisch kunnen zeggen dat hier sprake was van aanranding gevolgd door vrijwillige seks. Uiteraard zou ik het geen aanranding noemen, dat je in een relatie een persoon een beetje voor seks probeert te porren lijkt me niet raar.

Interessante vraag daarbij: kan aanranding binnen een relatie bestaan?

Net als met verkrachting denk ik, niet binnen een continue relatie, het kan wel binnen een relatie plaatsvinden als die daarmee dan ophoudt te bestaan. De gewenstheid of vrijwilligheid van de handeling zelf kan ook bestaan in de bredere context van de relatie als geheel. Zoals stelletjes verkrachtingsspelletjes kunnen doen, kunnen ze ook allerlei minder speelse varianten met elkaar doen. Als beiden daar kennelijk tevreden mee zijn, al dan niet door de context van de rest van de relatie, dan is ook die seks vrijwillig ook al is die niet gewenst.

psychologische mishandeling/druk kan idd ook wel leiden tot verkrachting binnen een relatie

quote:

Op donderdag 26 mei 2011 08:13 schreef Grijsmuisje het volgende:
Ik vind het wel opmerkelijk dat gezegd wordt dat verkrachting binnen een relatie niet bestaat.

Als je blijft bij een man die je slaat, is het niet ineens geen mishandeling meer, waarom zou dat dan wel gelden voor verkrachting?
Als je er als vrouw achter komt dat je man tóch geen nee accepteert en dat tegenstribbelen tóch geen zin heeft, is het niet zo heel raar als je dan op n gegeven moment denkt: laat ook maar... tegen blijven stribbelen en nee blijven zeggen, is heel erg confronterend.
Ik vind dat nog altijd verkrachting.
Die lijn is heel erg dun en heel moeilijk, want wanneer ben je duidelijk genoeg geweest?

In het voorbeeld in de OP is die vrouw ook 'pas' na anderhalf jaar weggegaan, betekent het feit dat ze zo 'lang' bleef dat het geen verkrachting was?

Begrijp me goed, ik vind dus niet dat je alles maar verkrachting moet noemen waar je geen zin in hebt, maar ik vind het ook niet zo gemakkelijk om te zeggen dat je in een relatie niet verkracht kan worden.

het dikgedrukte gedeelte is waar ik een probleem mee heb. want in deze hele discussie om de vraag wanneer iets verkrachting is, wordt de verantwoordelijkheid daartoe bij het 'slachtoffer' gelegd! en daar heb ik dus eigenlijk gewoon wel een probleem mee. de verantwoordelijkheid voor de daad wordt nu bij het slachtoffer gelegd: "moet ze maar duidelijker nee zeggen".

natuurlijk heb je zelf een zekere mate van verantwoordelijkheid om helder genoeg nee te zeggen, maar niet in de mate die hier toch wel naar voren komt. iedereen heeft een mate van verantwoordelijkheid gedurende de seksdaad. je hebt ten alle tijde het recht om nee te zeggen. nee, dat wil ik niet. en de ander dient dat op te pikken! iedereen is zelf verantwoordelijk voor de eigen daden. ik koop het gewoon helemaal niet dat iemand een ander neukt, die niet wil en dan achteraf aankomt met "ja maar ze zei niet duidelijk genoeg nee". bok toch op joh! als je vindt dat je volwassen en verantwoordelijk genoeg bent om te neuken, moet je ook volwassen en verantwoordelijk genoeg zijn om te beseffen dat je neuken met zn 2 doet (nja, meestal dan ) en dat je dus dan ook de verantwoordelijkheid hebt om te luisteren naar de ander en dat correct te interpreteren!

quote:

Op donderdag 26 mei 2011 09:23 schreef simmu het volgende:
ik koop het gewoon helemaal niet dat iemand een ander neukt, die niet wil en dan achteraf aankomt met "ja maar ze zei niet duidelijk genoeg nee".

En toch komt het vaak zat voor. En ik kan me ook situaties voorstellen waarin dit een terecht verweer lijkt. Ik ben dan ook een voorstander van duidelijke communicatie op dit gebied.

quote:

Op woensdag 25 mei 2011 17:42 schreef cinnamon_M het volgende:
Maar het bliijft lastig. Als je houdt van ruwe seks en spelletjes, waarbij de vrouw soms roept 'nee ik wil niet' en de man 'je moet, anders sla ik je', en er komt een moment dat de nee van de vrouw geen spelletje meer is maar oprecht... waar sta je dan?

Dan gebruik je het afgesproken codewoord.

quote:

Op donderdag 26 mei 2011 08:13 schreef Grijsmuisje het volgende:
Ik vind het wel opmerkelijk dat gezegd wordt dat verkrachting binnen een relatie niet bestaat.

Als je blijft bij een man die je slaat, is het niet ineens geen mishandeling meer, waarom zou dat dan wel gelden voor verkrachting?
Als je er als vrouw achter komt dat je man tóch geen nee accepteert en dat tegenstribbelen tóch geen zin heeft, is het niet zo heel raar als je dan op n gegeven moment denkt: laat ook maar... tegen blijven stribbelen en nee blijven zeggen, is heel erg confronterend.
Ik vind dat nog altijd verkrachting.
Die lijn is heel erg dun en heel moeilijk, want wanneer ben je duidelijk genoeg geweest?

Als je sekstoe laat terwijl je geen zin hebt dan ben je vrij duidelijk lijkt mij, in die zin dat je dat kennelijk OK vindt. Je kunt het vervelend vinden, maar je vindt het wel acceptabel.

Ik ga ervan uit dat de vrouw ik kwestie de enige is die kan bepalen wat zij wil en wat zij niet wil. Als die vrouw dan een kerel wil die er een dergelijke seksualiteitsbeleving op na houdt, dan wil ze die seks ook. Of ze het ook leuk vindt is wat anders dan of ze het wil. Als een vrouw de afweging maakt dat het nou eenmaal een klootzak in bed is maar ze hem toch leuk genoeg vindt om met hem door te gaan, dan is dat haar keuze. Een keuze die alleen maar zij zelf kan maken. Van een vriendin van mij of van een vriend zou ik het niet accepteren, maar dan zit je al op het persoonlijke vlak.

quote:

In het voorbeeld in de OP is die vrouw ook 'pas' na anderhalf jaar weggegaan, betekent het feit dat ze zo 'lang' bleef dat het geen verkrachting was?

Eigenlijk wel ja. Waar is de dwang dan? Er is toch feitelijk een soort van impliciete toestemming? Als je telkens weer met iemand in hetzelfde bed gaat liggen dan vind je het kennelijk prima wat daar dan in dat bed gaat gebeuren. Of je dat dan prima vindt omdat je het lekker vindt of omdat je er iets voor terugkrijgt, dat is je eigen afweging. Als het is omdat je bedreigd wordt of fysiek gedwongen is het niet je eigen afweging en is het verkrachting. Maar niemand dwingt haar om in dat bed te gaan liggen terwijl ze weet wat er dan gaat gebeuren.

quote:

Begrijp me goed, ik vind dus niet dat je alles maar verkrachting moet noemen waar je geen zin in hebt, maar ik vind het ook niet zo gemakkelijk om te zeggen dat je in een relatie niet verkracht kan worden.

Ik kan het niet combineren met het voortzetten van de relatie. Wat voor keuze maak je dan als je de relatie voortzet? Dan kies je toch ook voor voortzetting van dat 'seksleven'? Zoals een vrouw ook kan kiezen voor 'ga je gang maar', kan ze er ook voor kiezen hem maar te laten begaan terwijl ze nee zei. Ik vind beide keuzes ongezond en de een nog meer dan de ander, maar het is wel haar keuze.

quote:

Op donderdag 26 mei 2011 09:23 schreef simmu het volgende:

[..]

het dikgedrukte gedeelte is waar ik een probleem mee heb. want in deze hele discussie om de vraag wanneer iets verkrachting is, wordt de verantwoordelijkheid daartoe bij het 'slachtoffer' gelegd! en daar heb ik dus eigenlijk gewoon wel een probleem mee. de verantwoordelijkheid voor de daad wordt nu bij het slachtoffer gelegd: "moet ze maar duidelijker nee zeggen".

Maar nee zeggen betekent ook nee doen. Als nee zeggen na aandringen ja wordt, of achteraf ja wordt, dan is ja wat erover blijft.

quote:

natuurlijk heb je zelf een zekere mate van verantwoordelijkheid om helder genoeg nee te zeggen, maar niet in de mate die hier toch wel naar voren komt. iedereen heeft een mate van verantwoordelijkheid gedurende de seksdaad. je hebt ten alle tijde het recht om nee te zeggen. nee, dat wil ik niet. en de ander dient dat op te pikken! iedereen is zelf verantwoordelijk voor de eigen daden. ik koop het gewoon helemaal niet dat iemand een ander neukt, die niet wil en dan achteraf aankomt met "ja maar ze zei niet duidelijk genoeg nee". bok toch op joh! als je vindt dat je volwassen en verantwoordelijk genoeg bent om te neuken, moet je ook volwassen en verantwoordelijk genoeg zijn om te beseffen dat je neuken met zn 2 doet (nja, meestal dan ) en dat je dus dan ook de verantwoordelijkheid hebt om te luisteren naar de ander en dat correct te interpreteren!

Dat lijkt mij persoonlijk ook. Maar het staat vrouwen natuurlijk vrij om lagere eisen aan het seksueel gedrag van hun kerel te stellen. Omdat ze het belangrijker vinden die kerel te houden bijvoorbeeld. Ik vind het een zieke afweging, maar het is wel hun eigen afweging.

persoonlijk vind ik aandringen na een nee om te beginnen al not done hoor! laten we daar ff duidelijk in zijn

dat aandringen vind ik trouwens op wel meer vlakken erg vervelend. mijn schoonkrengen doen het ook constant. "nee, we komen niet op je feestje van 1 uurtje met de kinderen want het is 3 uur heen en 3 uur terug met de auto" betekent bij hen dan dat het helemaal ok is om een 2 weken durend telefoonoffensief te starten waar ze elke dag bellen met de vraag of we niet toch allemaal willen komen.

daar word ik ronduit agressief van na 2 dagen.....

kortom: 'nee' moet dan dus ook gewoon geaccpeteerd worden! en niet gezien worden als mogelijkheid tot overhalen! IK ZEI NEE STELLETJE KUTEIKELS!!!!!

nee dus. nee zeggen betekent dat je verwacht dat iemand daar naar luistert. en zeker binnen de intimiteit van seks moet je dus dat basale respect voor een ander gewoon maar opbrengen. wanneer iemand nee zegt, is dat nee. dus heren; je kan makkelijk zat elke vorm van verwarring hier voorkomen door gewoon direct die nee te aanvaarden! ze zei nee. ze zei niet misschien, of strakjes, of ooit, of wat dan ook. ze zei nee. wat let je om dan gewoon te zeggen "ok lieverd. is goed. we houden nu gewoon op. zullen we lekker samen op de bank dan iets drinken?"

quote:

Op donderdag 26 mei 2011 11:02 schreef simmu het volgende:
persoonlijk vind ik aandringen na een nee om te beginnen al not done hoor! laten we daar ff duidelijk in zijn

Ik ook, ik vind 'wie zeurt krijgt een beurt' al een bijzonder onaantrekkelijke eigenschap die vrouwen kunnen hebben. Vrouwen moeten hierin altijd met twee woorden spreken. Dus "ja, graag", "ja, schiet op" of "ja, eindelijk". Mag ook in lichaamstaal. Maar dat is persoonlijk, en verkrachting is per definitie niet persoonlijk omdat er geen persoonlijke keuze is gemaakt want er is sprake van dwang.

quote:

Op donderdag 26 mei 2011 11:07 schreef simmu het volgende:
kortom: 'nee' moet dan dus ook gewoon geaccpeteerd worden! en niet gezien worden als mogelijkheid tot overhalen! IK ZEI NEE STELLETJE KUTEIKELS!!!!!

nee dus. nee zeggen betekent dat je verwacht dat iemand daar naar luistert. en zeker binnen de intimiteit van seks moet je dus dat basale respect voor een ander gewoon maar opbrengen. wanneer iemand nee zegt, is dat nee. dus heren; je kan makkelijk zat elke vorm van verwarring hier voorkomen door gewoon direct die nee te aanvaarden! ze zei nee. ze zei niet misschien, of strakjes, of ooit, of wat dan ook. ze zei nee. wat let je om dan gewoon te zeggen "ok lieverd. is goed. we houden nu gewoon op. zullen we lekker samen op de bank dan iets drinken?"

Ho ho, de enige reden dat mannen dat doen is omdat het effect heeft. Als vrouwen ook eens duidelijk zouden maken dat een nee nee is en ook nee blijft, en niet dat hard to get spelletje zouden spelen, dan was het waarschijnlijk snel genoeg afgelopen.

quote:

Op donderdag 26 mei 2011 11:26 schreef Northside het volgende:

[..]

Ho ho, de enige reden dat mannen dat doen is omdat het effect heeft. Als vrouwen ook eens duidelijk zouden maken dat een nee nee is en ook nee blijft, en niet dat hard to get spelletje zouden spelen, dan was het waarschijnlijk snel genoeg afgelopen.

je moet niet alle vrouwen afrekenen op naar gedrag van sommigen. echt, ik word zo strontziek van dat eeuwige gedram he. en dan ook nog eens goedpraten dat mensen dat doen, want misschien nu wel dan? pffff! mieter op. het enige wat mensen bereiken met dat gedram en gezever en gezeur is irritatie bij een ander.

je kan wel zeggen "ik zeur want soms heeft dat effect" maar dat maakt het feit dat je zeurt nog altijd niet goed. je stelt dat vrouwen duidelijker moeten zijn in hun nee is nee. prima. goed. kan ik in meegaan. maar het gaat 2 kanten op: vrouwen moeten helder zijn, maar andersom moe4ten kerels niet zo zeuren en zeiken als ze eens een keer nee krijgen

quote:

Op donderdag 26 mei 2011 11:29 schreef simmu het volgende:

[..]

je moet niet alle vrouwen afrekenen op naar gedrag van sommigen. echt, ik word zo strontziek van dat eeuwige gedram he. en dan ook nog eens goedpraten dat mensen dat doen, want misschien nu wel dan? pffff! mieter op. het enige wat mensen bereiken met dat gedram en gezever en gezeur is irritatie bij een ander.

je kan wel zeggen "ik zeur want soms heeft dat effect" maar dat maakt het feit dat je zeurt nog altijd niet goed. je stelt dat vrouwen duidelijker moeten zijn in hun nee is nee. prima. goed. kan ik in meegaan. maar het gaat 2 kanten op: vrouwen moeten helder zijn, maar andersom moe4ten kerels niet zo zeuren en zeiken als ze eens een keer nee krijgen

chapeau!!!!!! (of zoiets)

quote:

Op donderdag 26 mei 2011 11:29 schreef simmu het volgende:

je kan wel zeggen "ik zeur want soms heeft dat effect" maar dat maakt het feit dat je zeurt nog altijd niet goed. je stelt dat vrouwen duidelijker moeten zijn in hun nee is nee. prima. goed. kan ik in meegaan. maar het gaat 2 kanten op: vrouwen moeten helder zijn, maar andersom moe4ten kerels niet zo zeuren en zeiken als ze eens een keer nee krijgen

Dat vind jij, maar andere vrouwen in andere relaties denken daar weer anders over. Er is niet één manier hoe mannen en vrouwen met elkaar om moeten gaan. De vrouw bepaalt dat, want die is het meest kwetsbaar, maar het is niet zo dat vrouwen dat voor elkaar bepalen en een vrouw kan vertellen hoe alle mannen moeten doen.

quote:

Op donderdag 26 mei 2011 11:26 schreef Northside het volgende:

[..]

Ho ho, de enige reden dat mannen dat doen is omdat het effect heeft. Als vrouwen ook eens duidelijk zouden maken dat een nee nee is en ook nee blijft, en niet dat hard to get spelletje zouden spelen, dan was het waarschijnlijk snel genoeg afgelopen.

dus hard-to-get spelen rechtvaardigd verkrachting?

quote:

Op donderdag 26 mei 2011 11:02 schreef simmu het volgende:
persoonlijk vind ik aandringen na een nee om te beginnen al not done hoor! laten we daar ff duidelijk in zijn

Ik vind dat dus juist wel opwindend. Ik wil eerlijk gezegd wel zien hoe graag hij mij wil, op zo'n moment. En misschien zit ik er naast, maar ik heb zo het gevoel dat wel meer vrouwen het seksueel opwindend vinden als de man wat 'agressief' of volhardend in ieder geval is op dat vlak. Het is toch een redelijk cliché, de vrouw die 'nee' zegt en na drie keer 'ja', ik geloof daar nooit zo veel van. Als vrouwen echt geen zin hebben dan gebeurt het niet hoor. Ze laten zich volgens mij gewoon graag ompraten. Laat de man maar even zeuren/proberen/dominant zijn. Je leest vaker in seksueel getinte verhaaltjes van vrouwen, of geschreven fantasieen, hoe hij haar de kleren van het lijf scheurt, hoeken van de kamer laat zien, haar 'hard' neemt, etc. Allemaal tekenen van een dominantie van de man en een seksuele onderdanigheid van de vrouw.

Daarom vind ik verkrachting een moeilijke kwestie. Het is natuurlijk ook een van de vreemdste 'wapens' en vormen van geweld die er bestaat. Seks is onder gezonde omstandigheden namelijk lekker, terwijl het ook als wapen kan worden gebruikt om je te kwetsen. Dat is redelijk verwarrend, als je er over nadenkt. Ik begrijp ergens ook wel dat het inlevingsvermogen van mannen daar soms een grens heeft, zeker wanneer het hun eigen vriendin betreft. ("Het is toch altijd lekker, wat zeikt ze nou"). Als het echt met pijnlijke dwang gebeurt is dát hetgeen dat wel echt een probleem is, maar de daad an sich.. als het op zo'n manier binnen de relatie gebeurt denk ik wel eens: er zijn ergere dingen.

Bovendien heb je nog de slachtofferrol die bij verkrachtingen wel aantrekkelijk kan zijn. Het meisje wordt altijd geloofd en getroost én het is ergens ook wel vleiend, natuurlijk. De man in kwestie wilde haar zó graag en vindt haar zó aantrekkelijk dat hij zijn handen niet thuis kon houden. Op de middelbare school vonden dat soort 'aanrandingszaakjes' wel eens plaats, roddels daarover althans, in werking gezet door het 'slachtoffer' zelf. Natuurlijk werd de politie er niet bij gehaald, zo serieus durfden de dames in kwestie het probleem niet te maken, maar voor de aandacht en het neerzetten van de jongen als seksueel gefrustreerde verliefde puber was een roddel door de schoolgangen voldoende.

Anders is het als iemand je vertelt dat ze 's avonds langs een landweggetje van haar fiets is gesleurd en daar is verkracht, door een vreemd iemand. Natuurlijk is dat traumatisch, met name denk ik omdat je niet weet wat er met je gebeurt. Je wordt vernederd door iemand die je niet kent, en wat gaat hij daarna met je doen?
Dit vind ik dus een heel ander geval dan je bloedeigen vriend met wie de seks gisteren nog lekker was maar als hij doorzet terwijl jij nee zegt is het ineens verkrachting en niet fijn. Als dat mij zou overkomen zou ik wel boos worden en het zou een ruzie veroorzaken, (meestal ga ik echter gewoon overstag ) maar het echt een verkrachting noemen, daar ben ik dan weer te bescheiden voor.

quote:

Op donderdag 26 mei 2011 11:39 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dat vind jij, maar andere vrouwen in andere relaties denken daar weer anders over. Er is niet één manier hoe mannen en vrouwen met elkaar om moeten gaan. De vrouw bepaalt dat, want die is het meest kwetsbaar, maar het is niet zo dat vrouwen dat voor elkaar bepalen en een vrouw kan vertellen hoe alle mannen moeten doen.

dat is ook zo. maar de poster waar ik op reageerde past nu juist die redenatie toe! sommige vrouwen veranderen van mening na zeuren, dus is als man zeuren altijd gerechtvaardigd. daar reageerde ik op! als je als man altijd het beleid hebt om na een nee toch door te zeuren, tsja. dan kan je dus wel eens gezeik krijgen ja. dat kan op meerdere manieren. een vrouw kan dan weglopen (tief op met je gezeik, wat een oetlul, ik maak het uit) of zich zo overdonderd voelen door de dwang (en zeuren is wel degelijk een vorm van dwang. in ieder geval een poging tot)dat ze maar toegeeft en zich dan nadien knap belazerd voelt. en sommigen zullen het wel best vinden. dat kan allemaal. maar het is geen net, goed en prettig gedrag. gewoon niet. dat gezeur is net zo verwerpelijk als het hele 'nee zeggen en ja doen'. beiden zijn gewoon fout.

quote:

Op donderdag 26 mei 2011 11:39 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dat vind jij, maar andere vrouwen in andere relaties denken daar weer anders over. Er is niet één manier hoe mannen en vrouwen met elkaar om moeten gaan. De vrouw bepaalt dat, want die is het meest kwetsbaar, maar het is niet zo dat vrouwen dat voor elkaar bepalen en een vrouw kan vertellen hoe alle mannen moeten doen.

Dan lijkt me dat een man de schijn moet voorkomen en er gewoon vanuit moet gaan dat nee nee is, tenzij de vrouw anders aangeeft. Liever een keer minder neuken dan je achteraf afvragen of het tegen verkrachting aanzat, lijkt me.

Dat vrouwen duidelijk moeten communiceren lijkt me ook duidelijk.

quote:

Op donderdag 26 mei 2011 11:43 schreef Taurus het volgende:

Anders is het als iemand je vertelt dat ze 's avonds langs een landweggetje van haar fiets is gesleurd en daar is verkracht, door een vreemd iemand. Natuurlijk is dat traumatisch, met name denk ik omdat je niet weet wat er met je gebeurt. Je wordt vernederd door iemand die je niet kent, en wat gaat hij daarna met je doen?
Dit vind ik dus een heel ander geval dan je bloedeigen vriend met wie de seks gisteren nog lekker was maar als hij doorzet terwijl jij nee zegt is het ineens verkrachting en niet fijn. Als dat mij zou overkomen zou ik wel boos worden en het zou een ruzie veroorzaken, (meestal ga ik echter gewoon overstag ) maar het echt een verkrachting noemen, daar ben ik dan weer te bescheiden voor.

Ik ben het hier niet mee eens hoor. Ik zou niet kunnen aangeven wat erger voelt want ik heb het niet beiden meegemaakt. Maar ik heb wel meegemaakt dat ik door een vriend ben aangerand en bijna verkracht en juist een van de dingen die ik heel erg vond was dat mijn vertrouwen zo beschaamd was. Dat had ook behoorlijk invloed op mijn gedrag naar mannen toe daarna, ik had zelfs moeite met hele oude vrienden vertrouwen.

Ik kan me zo voorstellen dat je juist van je partner verwacht dat ie je geen kwaad wil doen en dat je hem kan vertrouwen.

quote:

Op donderdag 26 mei 2011 11:44 schreef Ripley het volgende:

[..]

Dan lijkt me dat een man de schijn moet voorkomen en er gewoon vanuit moet gaan dat nee nee is, tenzij de vrouw anders aangeeft. Liever een keer minder neuken dan je achteraf afvragen of het tegen verkrachting aanzat, lijkt me.

Dat vrouwen duidelijk moeten communiceren lijkt me ook duidelijk.

Ja maar seks ligt volgens mij iets gecompliceerder. Ik ken meerdere vrouwen, waaronder ikzelf, die afknappen op 'te lieve mannen' in bed. Waarbij het echt als jammer wordt beschouwd dat na 1 keer nee de man zegt 'oke' en dat er dan niets gebeurt. Dat klinkt debiel maar het gaat om de illusie, die je verpest als je duidelijk communiceert en zegt: 'luister, als ik zeg nee bedoel ik eigenlijk ja, goed?' Zo werkt het althans bij mij, ik kan dat niet uitspreken want ik wil er zelf in geloven dat ik in eerste instantie niet wil en dat hij mij overhaalt. Dat ga ik niet afspreken, dan is het een uitgesproken toneelspelletje. Dat is het dus sowieso, maar dat niet hardop gezegd worden.
Ik zou dit niet zo opschrijven als ik er niet zeker van zou zijn dat er meerdere vrouwen zijn die zo handelen rondom seks, ik ben hier geen eenzame gek in Ik weet zeker dat het niet zo simpel ligt dat de vrouw altijd nee bedoelt als ze nee zegt, dus ik begrijp wel dat de man dat ook niet altijd 'gelooft'. Het past ook gewoon goed bij de clichées, de man moet veroveren, de vrouw wil veroverd worden.

quote:

Op woensdag 25 mei 2011 14:21 schreef kingtoppie het volgende:

[..]

Ja, maar dat is een eigen beslissing, dat is anders dan dat je echt niet wilt en het niet durft te zeggen (waar ik zegmaar op doel)

Maar dat is wel wat je geleerd wordt als vrouw zijnde, dat hoort, doe je dat niet dan ben je een slechte partner...

Lees maar eens topics hier over vrouwen die weinig zin hebben, probeer zin te maken is het advies, die het maar gewoon, zo erg is het toch niet is het andere advies dat veel voorkomt...
Dat is wat je als vrouw overal hoort, net als dat als je met een jongen meegaat en je met hem friemeld hij toch wel een beetje recht heeft op meer en jij niet op je bedenken...

Die ideeen leven vrij sterk, hoe vrijwillig is het dan nog op ten duur, er is misschien geen letterlijke dwang vanuit de bedpartner, maar wel een opeisen van recht en de druk van de maatschappelijke norm.

Ik ken echt geen enkele man die echt zin probeerd te maken, ze willen, of ze willen niet, daar zit weinig tussenin.
Soms zijn ze wel moe en twijvelen ze, maar als er echt geen zin is dan gebeurd het gewoon niet.
Bij vrouwen wordt dat heeeeeeeeeeeel anders gezien, maar als een vrouw dan zin probeerd te maken mag ze zich niet bedenken meer, want dat is zielig voor de man.

Moet wel zeggen dat is de dingen die onder dit dillema vallen geen verkrachting vind, het is meer een verwarring, een misverstand, maar ik kan me voorstellen dat het voor veel vrouwen helemaal niet zo fijn is, dat ze er echt een rotgevoel aan over houden.
Het is toch de zeggenschap over jezelf een beetje kwijt zijn.

quote:

Op donderdag 26 mei 2011 11:51 schreef Taurus het volgende:

[..]

Ja maar seks ligt volgens mij iets gecompliceerder. Ik ken meerdere vrouwen, waaronder ikzelf, die afknappen op 'te lieve mannen' in bed. Waarbij het echt als jammer wordt beschouwd dat na 1 keer nee de man zegt 'oke' en dat er dan niets gebeurt. Dat klinkt debiel maar het gaat om de illusie, die je verpest als je duidelijk communiceert en zegt: 'luister, als ik zeg nee bedoel ik eigenlijk ja, goed?' Zo werkt het althans bij mij, ik kan dat niet uitspreken want ik wil er zelf in geloven dat ik in eerste instantie niet wil en dat hij mij overhaalt. Dat ga ik niet afspreken, dan is het een uitgesproken toneelspelletje. Dat is het dus sowieso, maar dat niet hardop gezegd worden.
Ik zou dit niet zo opschrijven als ik er niet zeker van zou zijn dat er meerdere vrouwen zijn die zo handelen rondom seks, ik ben hier geen eenzame gek in Ik weet zeker dat het niet zo simpel ligt dat de vrouw altijd nee bedoelt als ze nee zegt, dus ik begrijp wel dat de man dat ook niet altijd 'gelooft'. Het past ook gewoon goed bij de clichées, de man moet veroveren, de vrouw wil veroverd worden.

Zoals ik al zei: als ik dit zou horen als man zijnde zou ik dus alsnog de schijn vermijden en respect hebben voor wat iemand aangeeft. Dan maar te lief, als een vrouw niet wil dat ik haar respecteer dan vraag ik me af ik wel met die vrouw samen moet zijn.

Ik dnek daarnaast ookw el dat het vrij duidelijk is als een vrouw serieus nee zegt, dat kun je moeilijk dubbelzinnig interpreteren

quote:

Op donderdag 26 mei 2011 11:46 schreef Ripley het volgende:

[..]

Ik ben het hier niet mee eens hoor. Ik zou niet kunnen aangeven wat erger voelt want ik heb het niet beiden meegemaakt. Maar ik heb wel meegemaakt dat ik door een vriend ben aangerand en bijna verkracht en juist een van de dingen die ik heel erg vond was dat mijn vertrouwen zo beschaamd was. Dat had ook behoorlijk invloed op mijn gedrag naar mannen toe daarna, ik had zelfs moeite met hele oude vrienden vertrouwen.

Ik kan me zo voorstellen dat je juist van je partner verwacht dat ie je geen kwaad wil doen en dat je hem kan vertrouwen.

Ligt er dus aan hoe je dat opvat. Ik zie die 'dwang' door mijn partner niet als 'kwaad doen' omdat ik seks met mijn partner niet als iets naars beschouw. En als gevolg hiervan is mijn vertrouwen dus niet beschaamd en heeft het zekr geen invloed op mijn gedrag naar manne toe daarna.

Maar dat kan voor jou anders zijn, uiteraard. Mijn punt is alleen dat ik denk dat meer vrouwen zo redeneren als ik en in die gevallen vind ik het dubieus als zij een bepaalde gebeurtenis een verkrachting gaan noemen. Ik had dat meerdere keren kunnen doen in mijn relaties, maar heb dat nooit gedaan omdat ik het lekker vond. Het zou belachelijk zijn als ik mezelf dan een slachtoffer ga maken 'omdat het kan'. Maar ik geloof dus wel dat er vrouwen zijn die dat juist doen/wel eens hebben gedaan. Slachtoffergedrag kan prettig zijn.

quote:

Op donderdag 26 mei 2011 11:39 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dat vind jij, maar andere vrouwen in andere relaties denken daar weer anders over. Er is niet één manier hoe mannen en vrouwen met elkaar om moeten gaan. De vrouw bepaalt dat, want die is het meest kwetsbaar, maar het is niet zo dat vrouwen dat voor elkaar bepalen en een vrouw kan vertellen hoe alle mannen moeten doen.

En dus accepteer je een nee gelijk totdat de ander anders aangeeft...

Simpel toch?
Hier in huis worden graag nee spelletjes gespeeld, moet heel eerlijk toegeven dat dat in het verleden ook weleens mis gegaan is in een week waar veel nee spelletjes gespeeld werden, maar 1 keer niet.
Dat heb ik hem nooit kwalijk genomen, dat had hij ook niet goed kunnen weten toen, alhoewel hij er wel achterkwam onderwijl en stopte(arme geschrokken man... ).
Toen hebben we de time out afgesproken om als echte nee te kunnen dienen.

Maar wij hadden al duidelijk tussen elkaar dat nee niet een nee is, dat dat een spelletje was, als je dat niet weet zou ik de nee gewoon serieus nemen.
Zegt een meisje nee, dan stop je even om dat duidelijk te krijgen, geef je ruimte aan die nee, meent ze dat niet dan zal ze dat vast wel aangeven, doet ze dat niet dan komt dat wel later(cursusje comminucatie), maar weet jij iig zeker dat je niet tever bet gegaan.

quote:

Op donderdag 26 mei 2011 11:43 schreef simmu het volgende:

[..]

dat is ook zo. maar de poster waar ik op reageerde past nu juist die redenatie toe! sommige vrouwen veranderen van mening na zeuren, dus is als man zeuren altijd gerechtvaardigd. daar reageerde ik op! als je als man altijd het beleid hebt om na een nee toch door te zeuren, tsja. dan kan je dus wel eens gezeik krijgen ja. dat kan op meerdere manieren. een vrouw kan dan weglopen (tief op met je gezeik, wat een oetlul, ik maak het uit) of zich zo overdonderd voelen door de dwang (en zeuren is wel degelijk een vorm van dwang. in ieder geval een poging tot)dat ze maar toegeeft en zich dan nadien knap belazerd voelt. en sommigen zullen het wel best vinden. dat kan allemaal. maar het is geen net, goed en prettig gedrag. gewoon niet. dat gezeur is net zo verwerpelijk als het hele 'nee zeggen en ja doen'. beiden zijn gewoon fout.

Voor jou ja. Maar er zijn ook vrouwen die van aandringen zin krijgen. Dat is aan de vrouw zelf om te bepalen, niet aan jou.

quote:

Op donderdag 26 mei 2011 11:44 schreef Ripley het volgende:

[..]

Dan lijkt me dat een man de schijn moet voorkomen en er gewoon vanuit moet gaan dat nee nee is, tenzij de vrouw anders aangeeft. Liever een keer minder neuken dan je achteraf afvragen of het tegen verkrachting aanzat, lijkt me.

Dat is ook een persoonlijke afweging. Een vrouw kan daar ook anders over denken, en het vriendje in kwestie heeft dan slechts met die vrouw te maken. Het is die vrouw die dat bepaalt, niet die kerel want die vrouw is de kwetsbare. Maar het accepteren en bij zo'n kerel blijven is ook een manier van bepalen.

quote:

Dat vrouwen duidelijk moeten communiceren lijkt me ook duidelijk.

Moeten ze eigenlijk ook zelf weten. Ik denk dat je in wezen dezelfde fout maakt als veel jongens die problemen veroorzaken. Die moeten namelijk niet alle vrouwen over één kam scheren en denken dat als bij de ene aandringen maakt dat ze zin krijgt, dat je dan dus bij elke vrouw mag aandringen. Die moeten er altijd vanuit gaan dat ze met een vrouw te maken hebben bij wie 'nee' ook daadwerkelijk nee is. Maar als je er een relatie mee hebt en haar dus kent, dan is dat zaak van hun tweeen.