Proefdieren

quote:

Op dinsdag 22 mei 2012 20:29 schreef FANNvanhetlaatsteuur het volgende:

[..]

Dus jij vindt eigenlijk dat dat wel een ''nuttige'' proef was?
Wat hebben ''ze'' dan met die kennis gedaan?

Hebben ze die stof uit de zeep en shampoo gehaald?
Nee dus, dus wat voor zin had die dierproef dan volgens jou?

Voor de mensen die niet weten wat DEA is.

DEA (diethanolamine) MEA (monoethanolamine) TEA (triethanolamine)

Deze chemicaliën staan doorgaans op het etiket vermeld in samenhang met stof die ermee
wordt geneutraliseerd.

(Zoek naar namen zoals cocamide DEA of cocamide MES, lauramide DEA etc.)

Dit zijn hormoonverstorende chemicaliën en er is van bekend dat ze kankerveroorzakende nitraten
en nitrosamines vormen. Ze worden doorgaans aangetroffen in de meeste persoonlijke
verzorgingsproducten die schuimen, waaronder badzout (bubbelbadzout), badschuim, shampoos,
zepen en gezichtsreinigers.

Dr. Samuel Epstein, professor in de milieugezondheidsleer aan de universiteit van illinois
stelde dat “herhaald op de huid aanbrengen van op DEA-gebaseerde oplosmiddelen resulteerde
in massale toename van de incidentie van twee soorten kanker, met name leverkanker en nierkanker”.
(Incidentie is de frequentie waarmee een bepaalde ziekte optreedt).

Het risico neemt aanzienlijk toe bij kinderen, wiens snellere stofwisseling deze stoffen veel sneller
absorbeert.

Dialyse – wat gebeurt er wanneer je lever ermee ophoudt:

Je lever zorgt ervoor dat het bloed uit je darmkanaal wordt gereinigd, zodat het schoon genoeg
is voordat het terugkeert naar je hart. Aangezien meer dan 80% van de dingen die je op je huid
aanbrengt worden opgenomen in de bloedstroom, wordt de lever rechtstreeks belast elke keer
dat er producten met DEA, MEA, TEA en andere chemicaliën worden aangebracht.

Leverfalen is onvermijdelijk wanneer het niveau van giftige stoffen in het bloed hoger worden dan
de lever aan kan. Zonder dit afvalstoffen verwijderende orgaan zal het lichaam gebruik moeten
maken van een mechanische methode zoals dialyse, of uitschakelen – voorgoed.

p.s.

Ik zou wel iets meer willen weten over die biologische E-nummers waar de consument dus
blijkbaar OOK besodemieterd gaat worden.

Waarom open je daar geen topic over of is het nog ''een geheim''?

Ze, als in de EU en vergelijkbare instanties in de EU en ook Engeland en Japan meen ik, hebben op basis van die dierproeven, en de daar op geëxtrapoleerde menselijke effecten, een aantal voedsel-additieven verboden, het gebruik binnen levensmiddelen aan banden gelegd, en/of de max hoeveelheid die je er van mag gebruiken in een product verlaagd. Maar goed, ik ben niet zo'n fan van dit soort geredigeerde hapklare brokken tekst, ik lees liever het originele onderzoek van die Dr. Epstein, heb je daar ook een link van?

En biologische E-nummers zijn niks anders dan hun niet biologische tegenhangers, en ook niet qua toepassing, evt giftigheid voor de mens, en zo verder. Het enige wat er aan verschilt is de biologische oorsprong ervan. Neem E-162, oftewel bietenrood/betadine, een veel gebruikte rode kleurstof. Van gewone bieten is het E-162, van biologische bieten is het E-162^* met onderaan de lijst van ingredienten vaak dit (* van biologische oorsprong)

quote:

Op dinsdag 22 mei 2012 21:42 schreef fruityloop het volgende:

[..]

ik lees liever het originele onderzoek van die Dr. Epstein, heb je daar ook een link van?

nee, ga zelf maar googelen, de één zit te zeiken over linkjes die toch niet gelezen worden
en de ander wil weer een ''bron'' het is noooooooooit goed

Dit topic leidt toch nergens naar, vol ongelovige thomassen.

Bovendien ben ik het songfestival aan het kijken

quote:

Op maandag 21 mei 2012 17:32 schreef FANNvanhetlaatsteuur het volgende:

[..]

Ja en als je iedere dag je tandjes poetst is ook al niet best

http://www.freewebs.com/pfwstandpasta/gevaarlijkestoffen.htm

Gewoon 100 % plantaardige produkten nemen die hoeven niet op dieren te worden getest
dat zijn ze ook niet en ze zijn veilig, zeep gebruik je ook iedere dag en jij weet vast wel
wat er in ''gewone'' zeep zit toch? vertel dat dan ook even dan weet blue-eye waar ze om moet
letten, wel zo handig, toch?

Pertinent onwaar. Eén van de bekendste uitspraken in de wetenschap die te maken heeft met stoffen en hun giftigheid is dat alles, maar dan ook ALLES, zelfs water, giftig is in bepaalde hoeveelheden. 'Maar ik ga toch niet dood aan water?' Als je gewoon 2 liter per dag drinkt ga je niet dood nee, sterker nog, dat is juist de bedoeling. Het verschil tussen water en een stof die als zeer gevaarlijk wordt gezien, is dat je van water veel meer binnen moet krijgen wil het gevaarlijk zijn, en van die andere stof maar een klein beetje. (http://www.scientificamer(...)-much-water-can-kill)

Wat ik nu ga zeggen heeft waarschijnlijk geen zin, maar koppig als ik ben waag ik toch een poging :

Ieder persoon zou natuurlijk liever alternatieven voor proefdieren gebruiken, want zo goed als niemand vindt het leuk om dieren leed toe te brengen. Er worden daarom inderdaad veel alternatieven ontwikkeld. Je moet je echter wel bedenken dat de lovende woorden van Proefdiervrij nogal gekleurd zijn. Proefdiervrij handelt vanuit een belang/ideaal en is dus per definitie bevooroordeeld. De mensen in dit topic zijn geen ongelovige thomassen, maar hebben bijvoorbeeld andere bronnen gelezen of beoordelen ze anders dan jij. Aangezien ik vanuit mijn opleiding in de toekomst misschien ook met proefdieren zal moeten werken, heb ik er wat neutralere, betrouwbaardere informatie over opgezocht.

1. Je argument over dat elk middel op elk mens anders werkt door leefstijl en dergelijke, is zeker niet in alle gevallen waar. Als je het botulinetoxine (één van de giftigste stoffen die er bestaat, wordt gemaakt door een bacterie) binnen krijgt, heb je gewoon een vet probleem, of je nou veel sport of niet. Het is wel zo dat bijvoorbeeld de anticonceptiepil meer risico's voor je heeft als je rookt, te zwaar bent en een hogere bloeddruk hebt. Dit is echter gewoon bekend bij artsen en hier wordt naar gevraagd als je wilt beginnen aan de pil. Dit is ook bij andere geneesmiddelen zo. Die worden namelijk juist op mensen met andere achtergronden (rassen bestaan bij mensen niet. Dat zeg ik niet om politiek correct te doen, maar biologisch gezien is het voor een groot deel onzin) en andere leefstijlen getest, om alle mogelijke bijwerkingen in kaart te brengen.

2. Van de markt halen van stoffen: ja, softenon was verschrikkelijk, daar is iedereen het over eens. Dit kwam echter niet alleen maar door de overgang van proefdier naar mens. Wanneer je softenon gebruikte als je niet zwanger was, was er niets aan de hand namelijk. Andere stoffen worden later van de markt gehaald. Waarom? Omdat het vaak niet (goed) mogelijk en zelfs onwenselijk is om eerst 50 jaar een stof te onderzoeken op alle mogelijke nadelen die pas na jaren (dus op de lange termijn) optreden. O.a. omdat tegen die tijd vaak al lang veel betere medicijnen ontwikkeld zijn. Ze kijken wel naar aanwijzingen voor effecten op de lange termijn en de medicijnen worden wel jaren getest, maar niet een halve eeuw. Daardoor gebeurt het dus soms dat blijkt dat een stof pas schadelijk effecten heeft na vele jaren. Dat is tot op heden niet altijd te voorspellen, niet met dierproeven, niet met mensproeven, niet met alternatieven en niet met computersimulaties.

3. De proefdierwet zit ingewikkelder in elkaar dan mensen denken. Bij testen over de giftigheid van bepaalde stoffen, worden vaak dieren/embryo's gebruikt die niet onder de proefdierwet vallen, namelijk zebravisembryo's. Dit zijn embryo's die nog maar heel erg jong zijn (soms zelfs maar 12 uur oud), waardoor heel veel pijn bespaard wordt. Hier heb ik zelf op school mee moeten werken en vind ik zelf - voorlopig - best een goed alternatief, omdat het in tegenstelling tot cellijnen betrouwbaarder is, maar dieren die geboren zijn veel leed kan worden bespaard.

4. Nog een keer waarom een stukje huid vaak niet goed werkt, ook al zegt proefdiervrij van wel: een stof kan zorgen voor schade in heel veel verschillende organen. Het kan ook gebeuren dat een stof niet schadelijk is als je hem bijv. op je huid smeert, maar alleen maar als je het binnen krijgt via je neus, bijvoorbeeld. Of dat een stof onschadelijk is, tenzij die veranderd wordt door stofjes in je maag of in je darmen. En dat de veranderde stof bijvoorbeeld naar je hersenen gaat, waar die voor schade zorgt. Dit zou je niet kunnen testen als je de stof in de hersenen in zou spuiten, aangezien de stof dan niet veranderd is. Dat is het grote bezwaar bij cellijnen: het klinkt geweldig en dat is het soms ook, alleen sommige dingen kun je er niet mee te weten komen. Dat is heel jammer en een reden om inderdaad door te blijven zoeken naar alternatieven, zodat we hopelijk ooit dierproeven kunnen afschaffen.

5. Wat veel mensen zich niet schijnen te realiseren: er worden relatief weinig proefdieren daadwerkelijk gebruikt. Veel proefdieren gaan 'ongetest' dood of worden ingeslapen. Hier kan men niet altijd iets aan doen, omdat bijvoorbeeld voor het ontwikkelen van medicijnen voor bepaalde ziektes dieren met een bepaalde eigenschap nodig zijn, maar toch. Wat vinden we daarvan?

Voor mensen die zowel woorden van voor- als van tegenstanders willen horen en een kijkje willen in de échte wereld van de proefdieren, raad ik dit artikel aan.

http://www.advalvas.vu.nl(...)er%20proefdieren.pdf

Eén ding rechtzetten: testen bij mensen met verschillende leefstijlen doen ze natuurlijk vaak niet door specifiek op zoek te gaan naar bepaalde mensen, maar gebeurt meestal automatisch als je veel mensen op kan trommelen voor je onderzoek. Het kan wel zijn dat bepaalde groepen wat minder goed vertegenwoordigd zijn door bijv. hun sociaal-economische status of wanneer je bijv. alleen een oproep plaatst in gebieden waar vrij weinig allochtonen wonen.

quote:

Op maandag 2 april 2012 10:54 schreef luciferist het volgende:

[..]



Ik werk trouwens zelf ook met proefdieren;

quote:

Op zaterdag 26 mei 2012 09:42 schreef Muisraket het volgende:

[..]

Aangezien ik vanuit mijn opleiding in de toekomst misschien ook met proefdieren zal moeten werken,

Wij van W.C. eend....

quote:

Op zaterdag 26 mei 2012 11:47 schreef FANNvanhetlaatsteuur het volgende:

[..]

[..]

Wij van W.C. eend....

Pardon? Het enige waar ik nu mee gewerkt heb zijn dus zebravisembryo's en misschien ga ik helemaal niet met proefdieren werken, dat weet ik nog niet. En dat ik er *misschien* ooit mee moet werken, betekent niet dat ik geen bezwaren heb hè. Wanneer er goede alternatieven zijn, vind ik dat geweldig! En ik ben ook heel blij dat de proefdierwetgeving in Nederland vrij streng is en dat heel veel onderzoeken van vroeger inmiddels verboden zijn.

Als je mijn tekst zou lezen i.p.v. af te haken bij één opmerking over mij die alleen maar aangeeft dat ik colleges heb gehad van mensen die weten waar ze over praten (en ook echt niet altijd even positief waren over dierproeven), i.p.v. profielwerkstukken en mensen van Proefdiervrij (over WC eend gesproken!), zou je zien dat ik ook een nieuw onderwerp aansnijd wat met proefdieren te maken heeft en waar ik niet extreem positief over ben, dat ik zie dat dierproeven wel degelijk gebreken hebben en een alternatief waar ik ik blij mee ben.

[ Bericht 10% gewijzigd door Muisraket op 26-05-2012 12:19:35 ]

quote:

Op zaterdag 26 mei 2012 11:50 schreef Muisraket het volgende:

[..]

Pardon? Het enige waar ik nu mee gewerkt heb zijn dus zebravisembryo's en misschien ga ik helemaal niet met proefdieren werken, dat weet ik nog niet. En dat ik er *misschien* ooit mee moet werken, betekent niet dat ik geen bezwaren heb hè. Wanneer er goede alternatieven zijn, vind ik dat geweldig! En ik ben ook heel blij dat de proefdierwetgeving in Nederland vrij streng is en dat heel veel onderzoeken van vroeger inmiddels verboden zijn.

Als je mijn tekst zou lezen i.p.v. af te haken bij één opmerking over mij die alleen maar aangeeft dat ik colleges heb gehad van mensen die weten waar ze over praten (en ook echt niet altijd even positief waren over dierproeven), i.p.v. profielwerkstukken en mensen van Proefdiervrij (over WC eend gesproken!), zou je zien dat ik ook een nieuw onderwerp aansnijd wat met proefdieren te maken heeft en waar ik niet extreem positief over ben, dat ik zie dat dierproeven wel degelijk gebreken hebben en een alternatief waar ik ik blij mee ben.

Ik ben blij dat jij ook niet extreem positief bent over dierproeven, ik ben dat ook niet namelijk.

Ik heb sowieso geen hoge pet op van de farmaceutische industrie.

http://sync.nl/farmaceuti(...)tot-innovatie-kwijt/

Ik begrijp niet waarom er zo snel met pillen gesmeten wordt, of ja, spijtig genoeg begrijp
ik dat eigenlijk wel, als je het vanuit het oogpunt bekijkt van de farmaceutische industrie.
Maar dat wil nog niet zeggen dat dat goed is.

Waarom pillen voorschrijven bij een te hoog cholesterolgehalte, waar ook nog wel
eens iets mee mis gaat... (zoals bij zoveel pillen), ach dan vallen er weer een
paar dood neer, en hup maar weer uit de handel die zooi.

http://www.gva.be/Archief(...)a0-937f-6331a6a27531

een paar honderd ''minnelijke schikkingen'' en hopa, zand erover...

Waren die pillen op dieren getest?
Vast wel.

Elke dag een lepel lijnzaad lijkt mij dan een veiliger oplossing, maar dat brengt
dan weer geen geld in het laadje van de de farmaceutische industrie.

http://www.refdag.nl/elke_dag_een_lepel_lijnzaadolie_1_195076

Lees dit eens en dan vooral het stukje over Polio (als je zin hebt).

http://www.vegancafee.be/(...)een%20garanties.html

John Franklin Enders kreeg de nobelprijs voor zijn werk.

http://www.polioplace.org/people/john-franklin-enders-phd

quote:

Op zaterdag 26 mei 2012 09:42 schreef Muisraket het volgende:
Pertinent onwaar. Eén van de bekendste uitspraken in de wetenschap die te maken heeft met stoffen en hun giftigheid is dat alles, maar dan ook ALLES, zelfs water, giftig is in bepaalde hoeveelheden.

eens.

quote:

Ieder persoon zou natuurlijk liever alternatieven voor proefdieren gebruiken, want zo goed als niemand vindt het leuk om dieren leed toe te brengen.

Dat is een beetje kort door de bocht. Het is toch duidelijk dat sadisme voor komt. En dat wanneer je de knop omzet om dieren maar niet als levend wezen te zien dat dit bij sommige zorgt voor het niet nadenken over de pijn. Daarom zie je ook dat in diverse labs enorm slecht met dieren omgegaan wordt e.d.

quote:

Er worden daarom inderdaad veel alternatieven ontwikkeld. Je moet je echter wel bedenken dat de lovende woorden van Proefdiervrij nogal gekleurd zijn. Proefdiervrij handelt vanuit een belang/ideaal en is dus per definitie bevooroordeeld. De mensen in dit topic zijn geen ongelovige thomassen, maar hebben bijvoorbeeld andere bronnen gelezen of beoordelen ze anders dan jij. Aangezien ik vanuit mijn opleiding in de toekomst misschien ook met proefdieren zal moeten werken, heb ik er wat neutralere, betrouwbaardere informatie over opgezocht.

Ik snap dit niet zo, want Proefdiervrij is juist onderdeel van de vivisectiesector. Heel vroeger was het nog een goede organisatie, maar ze zitten nu juist te zorgen dat 3V beleid behouden wordt. Dat is contraproductief.

Ik heb diverse bronnen gelezen, met mensen uit de sector gediscussieerd. Ik heb echt heel wat huiswerk gedaan Geen wetenschappelijke achtergrond helaas, maar ik heb wel een goed beeld gekregen. En het valt mij juist op dat activisten en wetenschappers tegen dierproeven wel beide kanten van het verhaal kennen, maar dat dierproefnemers amper wetenschappers kennen die tegen dierproeven zijn.

Ikzelf vind het verhaal van dieren en lijden niet zo interessant. De focus zou moeten liggen op hoe kan het zijn dat ondanks dat dierproeven zo een slechte resultaten geven en dus niet goed toepasbaar zijn op mensen, dat dit nog steeds het gouden model is.

quote:

1. Je argument over dat elk middel op elk mens anders werkt door leefstijl en dergelijke, is zeker niet in alle gevallen waar. Als je het botulinetoxine (één van de giftigste stoffen die er bestaat, wordt gemaakt door een bacterie) binnen krijgt, heb je gewoon een vet probleem, of je nou veel sport of niet. Het is wel zo dat bijvoorbeeld de anticonceptiepil meer risico's voor je heeft als je rookt, te zwaar bent en een hogere bloeddruk hebt. Dit is echter gewoon bekend bij artsen en hier wordt naar gevraagd als je wilt beginnen aan de pil. Dit is ook bij andere geneesmiddelen zo. Die worden namelijk juist op mensen met andere achtergronden (rassen bestaan bij mensen niet. Dat zeg ik niet om politiek correct te doen, maar biologisch gezien is het voor een groot deel onzin) en andere leefstijlen getest, om alle mogelijke bijwerkingen in kaart te brengen.

Je weerlegt zelf je argument eigenlijk. Natuurlijk is niet direct altijd dat het anders werkt tussen rassen of leefstijl, maar het kan wel het geval zijn. En dat kan je dus niet testen in dieren.

quote:

2. Van de markt halen van stoffen: ja, softenon was verschrikkelijk, daar is iedereen het over eens. Dit kwam echter niet alleen maar door de overgang van proefdier naar mens. Wanneer je softenon gebruikte als je niet zwanger was, was er niets aan de hand namelijk.

Het is een classic case van falen van dierproeven.

quote:

Andere stoffen worden later van de markt gehaald. Waarom? Omdat het vaak niet (goed) mogelijk en zelfs onwenselijk is om eerst 50 jaar een stof te onderzoeken op alle mogelijke nadelen die pas na jaren (dus op de lange termijn) optreden. O.a. omdat tegen die tijd vaak al lang veel betere medicijnen ontwikkeld zijn. Ze kijken wel naar aanwijzingen voor effecten op de lange termijn en de medicijnen worden wel jaren getest, maar niet een halve eeuw. Daardoor gebeurt het dus soms dat blijkt dat een stof pas schadelijk effecten heeft na vele jaren. Dat is tot op heden niet altijd te voorspellen, niet met dierproeven, niet met mensproeven, niet met alternatieven en niet met computersimulaties.

Niets is 100% zeker, maar als je niet mensspecifieke resultaten verkrijgt zit je gewoonweg niet betrouwbare data te gebruiken. Er zijn wel technieken die een voorspelling kunnen maken, maar het blijft altijd wat onzeker. Daarom wordt door wetenschappers ook gepleit dat de monitoring nadat medicatie op de markt komt veel beter wordt. Dit is niet zo goed momenteel.

quote:

3. De proefdierwet zit ingewikkelder in elkaar dan mensen denken. Bij testen over de giftigheid van bepaalde stoffen, worden vaak dieren/embryo's gebruikt die niet onder de proefdierwet vallen, namelijk zebravisembryo's. Dit zijn embryo's die nog maar heel erg jong zijn (soms zelfs maar 12 uur oud), waardoor heel veel pijn bespaard wordt. Hier heb ik zelf op school mee moeten werken en vind ik zelf - voorlopig - best een goed alternatief, omdat het in tegenstelling tot cellijnen betrouwbaarder is, maar dieren die geboren zijn veel leed kan worden bespaard.

Ik kan mij voorstellen dat dit voor bepaalde groepen acceptabeler zal klinken. Niet voor mij, maar dat is logisch

quote:

4. Nog een keer waarom een stukje huid vaak niet goed werkt, ook al zegt proefdiervrij van wel: een stof kan zorgen voor schade in heel veel verschillende organen. Het kan ook gebeuren dat een stof niet schadelijk is als je hem bijv. op je huid smeert, maar alleen maar als je het binnen krijgt via je neus, bijvoorbeeld. Of dat een stof onschadelijk is, tenzij die veranderd wordt door stofjes in je maag of in je darmen. En dat de veranderde stof bijvoorbeeld naar je hersenen gaat, waar die voor schade zorgt. Dit zou je niet kunnen testen als je de stof in de hersenen in zou spuiten, aangezien de stof dan niet veranderd is. Dat is het grote bezwaar bij cellijnen: het klinkt geweldig en dat is het soms ook, alleen sommige dingen kun je er niet mee te weten komen. Dat is heel jammer en een reden om inderdaad door te blijven zoeken naar alternatieven, zodat we hopelijk ooit dierproeven kunnen afschaffen.

Naar proefdiervrij moet je sowieso niet luisteren Maar ik mis hier de argumentatie waarom dierproeven hier verschil maken en wel die gegevens over mensen zouden leveren?

quote:

5. Wat veel mensen zich niet schijnen te realiseren: er worden relatief weinig proefdieren daadwerkelijk gebruikt. Veel proefdieren gaan 'ongetest' dood of worden ingeslapen. Hier kan men niet altijd iets aan doen, omdat bijvoorbeeld voor het ontwikkelen van medicijnen voor bepaalde ziektes dieren met een bepaalde eigenschap nodig zijn, maar toch. Wat vinden we daarvan?

Dat komt vooral omdat de dieren ook ingekocht worden bij Harlan e.d. en die fokken op voorraad hebben zodat bij vraag ze makkelijk kunnen leveren. Het zou al schelen qua aantal dieren als niet op 'voorraad' wordt gefokt.

quote:

Voor mensen die zowel woorden van voor- als van tegenstanders willen horen en een kijkje willen in de échte wereld van de proefdieren, raad ik dit artikel aan.

http://www.advalvas.vu.nl(...)er%20proefdieren.pdf

Het proefdiercentrum op geheime locatie? Zitten ze niet gewoon nog op dezelfde locatie? Dan is dat niet zo geheim hoor Bij het proefdiercentrum op VU ben ik weleens binnen geweest. Ze hadden daar toen o.a. varkens voor proeven mbt brandwondencentrum.

quote:

Op zondag 27 mei 2012 17:47 schreef TechXP het volgende:

[..]

Dat is een beetje kort door de bocht. Het is toch duidelijk dat sadisme voor komt. En dat wanneer je de knop omzet om dieren maar niet als levend wezen te zien dat dit bij sommige zorgt voor het niet nadenken over de pijn. Daarom zie je ook dat in diverse labs enorm slecht met dieren omgegaan wordt e.d.

Toegegeven, dat was kort door de bocht. Natuurlijk bestaat er sadisme, maar voordat je een dierproef mag uitvoeren, moet dit eerst goedgekeurd worden. Hier zijn relatief strenge regels aan verbonden, dus wanneer jij bij een proef onnodig veel dierenleed veroorzaakt, is er grote kans dat je aanvraag afgekeurd wordt.

quote:

Ik snap dit niet zo, want Proefdiervrij is juist onderdeel van de vivisectiesector. Heel vroeger was het nog een goede organisatie, maar ze zitten nu juist te zorgen dat 3V beleid behouden wordt. Dat is contraproductief.

Ik moet bekennen dat ik me niet enorm verdiept heb in Proefdiervrij, maar dat was mijn doel ook niet. Ik haalde Proefdiervij enkel aan als voorbeeld het feit dat je voor betrouwbare informatie over het algemeen niet op zoek gaat naar verenigingen met een bepaalde bias.

quote:

Ik heb diverse bronnen gelezen, met mensen uit de sector gediscussieerd. Ik heb echt heel wat huiswerk gedaan Geen wetenschappelijke achtergrond helaas, maar ik heb wel een goed beeld gekregen. En het valt mij juist op dat activisten en wetenschappers tegen dierproeven wel beide kanten van het verhaal kennen, maar dat dierproefnemers amper wetenschappers kennen die tegen dierproeven zijn.

Dat vind ik ook vrij logisch. Er is een verschil tussen het echt leuk vinden om dieren pijn te doen (sadisme) en niet tegen dierproeven zijn of ze zelf uitvoeren. Als het in jouw ogen geoorloofd is om een aantal proefdieren tijdelijk leed toe te brengen zodat er uiteindelijk een medicijn ontwikkeld kan worden of inzicht gegeven kan worden in een ziekte waar enorm veel mensen aan dood gaan, kan ik me voorstellen dat je niet tegen dierproeven bent als wetenschapper.

quote:

Ikzelf vind het verhaal van dieren en lijden niet zo interessant. De focus zou moeten liggen op hoe kan het zijn dat ondanks dat dierproeven zo een slechte resultaten geven en dus niet goed toepasbaar zijn op mensen, dat dit nog steeds het gouden model is.

Slechte resultaten, slechte resultaten... Zijn ze echt zo slecht? Ik heb wel eens verhalen gehoord, maar ik kan me even geen harde cijfers herinneren, dus daar kan ik weinig over zeggen. Wel zeg ik dit: er zijn volgens mij inderdaad heel veel potentiële geneesmiddelen die in de proefdierfase of in de fase waarin het op mensen wordt getest, afgekeurd worden. In dat opzicht zou je het slechte resultaten kunnen noemen. Daar staat echter tegenover dat het ook niet realistisch is om te verwachten van zoiets complex als de mens, waar we nog zoveel niet van weten, dat de modellen die we gebruiken, welke dan ook, ten alle tijden effectief zullen zijn. Maar stel dat we wel zouden zeggen dat het 'slechte resultaten geeft', dus bijv. een kleine kans op succes. Dan is dat in heel veel gevallen nog steeds betrouwbaarder dan de meeste alternatieven. En beter vaak falen en 1 keer wel succes hebben (alhoewel falen ook succes is in de vorm van 'dit hebben we onderzocht, dit werkte toch niet zoals gehoopt, hier hoeven andere wetenschappers niet meer te zoeken), dan helemaal geen proeven meer, of alternatieven gebruiken die nog minder betrouwbaar zijn.

quote:

Je weerlegt zelf je argument eigenlijk. Natuurlijk is niet direct altijd dat het anders werkt tussen rassen of leefstijl, maar het kan wel het geval zijn. En dat kan je dus niet testen in dieren.

Dat doe ik niet. Het kán een ander effect hebben door genetica of door leefstijl, maar dat valt te testen door te testen op bijv. muizen met een bepaalde genmutatie. Daarnaast lijkt leefstijl misschien iets wat niet of nauwelijks terug te vinden is in het lichaam, maar dat is het wel. Zo komen bijvoorbeeld bepaalde stoffen die zorgen voor ontstekingen veel meer voor in mensen met obesitas. Dit zou je kunnen testen met, inderdaad, ratten met obesitas.

quote:

Het is een classic case van falen van dierproeven.

Nee, want softenon faalde voor zover ik weet niet zozeer door de overgang van mens naar dier, maar omdat het niet bij zwangere dieren getest was. Softenon bij niet-zwangere vrouwen was volgens mij gewoon veilig, alleen bij zwangere vrouwen niet.

quote:

Naar proefdiervrij moet je sowieso niet luisteren Maar ik mis hier de argumentatie waarom dierproeven hier verschil maken en wel die gegevens over mensen zouden leveren?

Dieren zijn een heel organisme, een systeem. De mens heeft in extreem grote lijnen 'hetzelfde' systeem als de meeste gewervelden, de basis is hetzelfde. Er zijn natuurlijk wel terreinen waarop wij wel (erg) verschillen van een bepaald dier. Daarom worden bij dierproeven altijd dieren gekozen met een subsysteem dat er het meest op lijkt(bijv. dieren met een vergelijkbaar cadiovasculair stelsel als het om hartstoornissen gaat) of dieren waarvan een groot deel van het genoom in kaart is gebracht.

quote:

Het proefdiercentrum op geheime locatie? Zitten ze niet gewoon nog op dezelfde locatie? Dan is dat niet zo geheim hoor Bij het proefdiercentrum op VU ben ik weleens binnen geweest. Ze hadden daar toen o.a. varkens voor proeven mbt brandwondencentrum.

Ik weet het niet, ik heb het artikel niet geschreven en ben er zelf nooit geweest, dus ik geloof je graag.

@ De dingen waar ik niet op gereageerd heb: dat waren dingen die compleet nieuw voor me waren en waar ik inhoudelijk niet erg op kan reageren, maar wel interessant vond om te horen.

quote:

Op zondag 27 mei 2012 19:35 schreef Muisraket het volgende:
Toegegeven, dat was kort door de bocht. Natuurlijk bestaat er sadisme, maar voordat je een dierproef mag uitvoeren, moet dit eerst goedgekeurd worden. Hier zijn relatief strenge regels aan verbonden, dus wanneer jij bij een proef onnodig veel dierenleed veroorzaakt, is er grote kans dat je aanvraag afgekeurd wordt.

Nou, dat ben ik niet met je eens. De regelgeving stelt niet zoveel voor en je kan met proeven erg ver gaan met het dierenleed wat je veroorzaakt. Tuurlijk zijn er wel regels die de resultaten moeten wegen tegenover het leed, maar zolang binnen die regels gepraat wordt over 'ongerief' en andere bewoording om het zachter te doen klinken zal het niet zo zijn dat het zomaar afgekeurd wordt.
Bijna alle onderzoeken komen langs de DEC's. En degene die tegen gehouden worden komen na wat aanpassingen er ook langs.

quote:

Ik moet bekennen dat ik me niet enorm verdiept heb in Proefdiervrij, maar dat was mijn doel ook niet. Ik haalde Proefdiervij enkel aan als voorbeeld het feit dat je voor betrouwbare informatie over het algemeen niet op zoek gaat naar verenigingen met een bepaalde bias.

Ik denk dat het lastig is. Wetenschappers die tegen dierproeven zijn vanuit een wetenschappelijke basis worden al erg lang verketterd door collega's. En dan word hun info niet als serieus genomen. Wetenschappers die tegen dierproeven zijn worden al snel ontslagen e.d. als ze tegen dierproeven zijn of iig weggepest.

Proefdiervrij publiceert de wetenschappelijke informatie tegen dierproeven niet, maar kiest er vanuit een strategisch punt die info niet te publiceren, omdat ze bang zijn dat ze dan niet meer handen kunnen schudden met hun vriendjes uit de vivisectieindustrie. Die zijn nl. niet blij met die informatie.

quote:

Dat vind ik ook vrij logisch. Er is een verschil tussen het echt leuk vinden om dieren pijn te doen (sadisme) en niet tegen dierproeven zijn of ze zelf uitvoeren. Als het in jouw ogen geoorloofd is om een aantal proefdieren tijdelijk leed toe te brengen zodat er uiteindelijk een medicijn ontwikkeld kan worden of inzicht gegeven kan worden in een ziekte waar enorm veel mensen aan dood gaan, kan ik me voorstellen dat je niet tegen dierproeven bent als wetenschapper.

Mijn punt was daar vooral dat wetenschappers die voor dierproeven zijn niet bekend zijn met collega's die tegen zijn. Beide kanten zouden ook binnen opleidingen goed belicht moeten worden. Ik weet wel dat Proefdiervrij lezingen geeft bij cursussen proefdierkunde, maar zoals mensen al daar zeggen is Proefdiervrij erg soft. Ik ben ooit gevraagd of ik ook interesse had eens bij zo een cursus voor de klas te staan. Omdat ik natuurlijk een harder standpunt inneem dan Proefdiervrij. Ze moesten echter even overleggen met Proefdiervrij of die dat goed vonden (ik zou dan tegelijkertijd daar dan spreken). Proefdiervrij wilde dat blijkbaar niet hebben.. want niets meer gehoord. Echter het zou goed zijn als diverse boeken van wetenschappers tegen dierproeven verplicht materiaal wordt.

quote:

Slechte resultaten, slechte resultaten... Zijn ze echt zo slecht? Ik heb wel eens verhalen gehoord, maar ik kan me even geen harde cijfers herinneren, dus daar kan ik weinig over zeggen.

1 op de 20 kankerbehandelmethoden die maar op de markt komt. (Gardiner Harris, “New Drug Points Up Problems in Developing Cancer Cures,” The New York Times 21-12-2005.)

FDA (autoriteit van de VS die medicatie keurt) geeft aan dat 92% van de medicatie de markt niet bereikt, doordat het faalt in de human trials vanwege veiligheid en/of gebrek aan efficiëntie. (US FDA: Report on Challenge and Opportunity on the Critical Path to New Medical Products, March 2004)

Dr. Richard Klausner, voormalig directeur van het National Cancer Institute (VS), zei: "De geschiedenis van kankeronderzoek is de geschiedenis van het genezen van kanker in muizen. Decennialang hebben we muizen van kanker genezen, maar het werkt gewoon niet in mensen."

Kankeronderzoeker Bert Vogelstein, van de Johns Hopkins Universiteit, geeft aan dat de nieuwe methode een creatief en veelbelovend onderzoek is, maar merkt op dat slechts 1% van hun ‘succeslijst’ uiteindelijk succesvol bleek bij menselijke patiënten. (http://www.nytimes.com/20(...)rch/29drug.html?_r=1)

quote:

Daar staat echter tegenover dat het ook niet realistisch is om te verwachten van zoiets complex als de mens, waar we nog zoveel niet van weten, dat de modellen die we gebruiken, welke dan ook, ten alle tijden effectief zullen zijn.

Je moet toch eens zijn dat mensspecifieke data toch dichterbij mensen ligt dan resultaten van dierproeven?

quote:

Maar stel dat we wel zouden zeggen dat het 'slechte resultaten geeft', dus bijv. een kleine kans op succes. Dan is dat in heel veel gevallen nog steeds betrouwbaarder dan de meeste alternatieven.

Nee, dus niet. De alternatieven laten al zien dat ze veel beter zijn in voorspellen. Het is toch gek dat de dierproefindustrie een initiatief tegen houden die de resultaten van dierproeven en de huidige alternatieven (oude en nieuwe technieken) tegen elkaar gaan houden door onafhankelijk onderzoek? Die zijn erg tegen dit initiatief. In de UK proberen ze echter het er door te krijgen dat die evaluatie gaat plaatsvinden. Ik hoop dat het lukt, want er werken veel machten tegen.

Het probleem met alternatieven ligt vooral doordat ECVAM soms wel 15 jaar doet voordat ze iets goedkeuren. Dat apparaat moeten ze echt uit de EU gooien. Erg conservatief daar.

De betrouwbaarheid van diverse alternatieven ligt hoog.

quote:

En beter vaak falen en 1 keer wel succes hebben (alhoewel falen ook succes is in de vorm van 'dit hebben we onderzocht, dit werkte toch niet zoals gehoopt, hier hoeven andere wetenschappers niet meer te zoeken), dan helemaal geen proeven meer, of alternatieven gebruiken die nog minder betrouwbaar zijn.

Dat is zo een goedpraatargument. Van elk resultaat is een geslaagde proef... zo ken ik er natuurlijk ook een paar, maar m.i. is dat slechte wetenschap, want je moet juist de insteek hebben dat er een grote kans is dat iets goed gaat. En als je dan een instelling hebt dat als het fout gaat het een geslaagd experiment is?

quote:

Dat doe ik niet. Het kán een ander effect hebben door genetica of door leefstijl, maar dat valt te testen door te testen op bijv. muizen met een bepaalde genmutatie. Daarnaast lijkt leefstijl misschien iets wat niet of nauwelijks terug te vinden is in het lichaam, maar dat is het wel. Zo komen bijvoorbeeld bepaalde stoffen die zorgen voor ontstekingen veel meer voor in mensen met obesitas. Dit zou je kunnen testen met, inderdaad, ratten met obesitas.

Je weerlegde het wel. Maar volgens mij begrijp je het verkeerd. Ik weet dat juist heel veel factoren mee kunnen spelen. Je gaf echter aan dat het voor een bepaald gif sowieso voor allemaal giftig is. Maar zelfs al ga je er allemaal dood aan, dan kan het nog verschillend zijn. Denk maar aan bv. de snelheid waarmee het gif door het lichaam gaat e.d. en ook als iemand veel vet heeft kan dat effect hebben op hoe snel iemand dood gaat aan gif.

Overigens is bij een diermodel eigenlijk altijd een benadering van menselijke ziekten. Obesitas is toch wat anders in mensen dan een rat die symptomen van obesitas heeft gekregen.

quote:

Nee, want softenon faalde voor zover ik weet niet zozeer door de overgang van mens naar dier, maar omdat het niet bij zwangere dieren getest was. Softenon bij niet-zwangere vrouwen was volgens mij gewoon veilig, alleen bij zwangere vrouwen niet.

Het klopt dat het niet getest was op zwangere dieren voordat het op de markt kwam, maar daarna zijn er een hoop testen uitgevoerd op een hele hoop diersoorten en daar bleek het alleen heel soms een geboortedefect te creeeren. Pas later vonden ze bij een soort konijn en bepaalde soorten primaten eenzelfde effect bij hele hoge dosissen. Bij de konijn (nieuw-zeelandse witte konijnen) was de dosis 300x zoveel als het effect was bij mensen. Dus als je de dierproeven ook met zwangere dieren had gehouden, was de kans vrij groot dat het toegelaten was op de markt.

quote:

Dieren zijn een heel organisme, een systeem. De mens heeft in extreem grote lijnen 'hetzelfde' systeem als de meeste gewervelden, de basis is hetzelfde. Er zijn natuurlijk wel terreinen waarop wij wel (erg) verschillen van een bepaald dier. Daarom worden bij dierproeven altijd dieren gekozen met een subsysteem dat er het meest op lijkt(bijv. dieren met een vergelijkbaar cadiovasculair stelsel als het om hartstoornissen gaat) of dieren waarvan een groot deel van het genoom in kaart is gebracht.

Zie ook een post een stuk terug. Dit argument wordt veel gebruikt, maar het is raar om dieren met een specifieke overeenkomst te nemen terwijl de rest van het dier minder op mens lijkt. Daarnaast... dit 'inzicht' verandert nogal veel bij wetenschappers. Vroeger waren muizen/ratten zo een gouden model voor kankeronderzoek. En nu opeens niet meer. Zie: http://www.fiercebiotechr(...)therapies/2009-03-24

Wat m.i. goed weergeeft wat het probleem is met dierproeven.

'Medicijnonderzoekers houden resultaten achter'
_{9 juni 2012}

Negatieve resultaten van onderzoeken naar medicijnen worden vaak achtergehouden.
Daardoor slikken mensen soms pillen die niet werken of zelfs meer kwaad dan goed doen.

Dat zeggen althans deskundigen tegen RTL Nieuws.
Volgens hen worden miljoenen euro's aan onderzoeksgeld van donateurs en belastingbetalers
verspild.

Wetenschappers zouden het eigen succes vaak boven het belang van de patiënt stellen.
Ze zijn eerder geneigd positieve artikelen naar buiten te brengen dan negatieve, zegt voorzitter van
de Nederlandse Vereniging voor Farmaceutische Geneeskunde Henk Jan Out.

Onderzoekers staan volgens hoogleraar Huub Schellekens onder grote druk om met successen
te komen. "Ze kunnen vaak de verleiding niet weerstaan en gaan dan maar heel selectief publiceren
wat ze gevonden hebben. Dat is de patiënt neppen", zegt hij.

Avandia
RTL Nieuws haalt als voorbeeld het diabetesmedicijn Avandia aan. Het medicijn mag vanaf 2010
niet meer in Europa verkocht worden, toen bleek dat groepen patiënten die het middel slikten risico
liepen op ernstige hartklachten.

Het medicijn was toen al tien jaar voorgeschreven aan tienduizenden patiënten in Nederland.
Er zouden aanwijzingen zijn dat bewust bijwerkingen zijn achtergehouden.


http://www.nu.nl/binnenla(...)sultaten-achter.html

quote:

Op zondag 10 juni 2012 06:46 schreef FANNvanhetlaatsteuur het volgende:
'Medicijnonderzoekers houden resultaten achter'
_{9 juni 2012}

Negatieve resultaten van onderzoeken naar medicijnen worden vaak achtergehouden.
Daardoor slikken mensen soms pillen die niet werken of zelfs meer kwaad dan goed doen.

Dat zeggen althans deskundigen tegen RTL Nieuws.
Volgens hen worden miljoenen euro's aan onderzoeksgeld van donateurs en belastingbetalers
verspild.

Wetenschappers zouden het eigen succes vaak boven het belang van de patiënt stellen.
Ze zijn eerder geneigd positieve artikelen naar buiten te brengen dan negatieve, zegt voorzitter van
de Nederlandse Vereniging voor Farmaceutische Geneeskunde Henk Jan Out.

Onderzoekers staan volgens hoogleraar Huub Schellekens onder grote druk om met successen
te komen. "Ze kunnen vaak de verleiding niet weerstaan en gaan dan maar heel selectief publiceren
wat ze gevonden hebben. Dat is de patiënt neppen", zegt hij.

Avandia
RTL Nieuws haalt als voorbeeld het diabetesmedicijn Avandia aan. Het medicijn mag vanaf 2010
niet meer in Europa verkocht worden, toen bleek dat groepen patiënten die het middel slikten risico
liepen op ernstige hartklachten.

Het medicijn was toen al tien jaar voorgeschreven aan tienduizenden patiënten in Nederland.
Er zouden aanwijzingen zijn dat bewust bijwerkingen zijn achtergehouden.

http://www.nu.nl/binnenla(...)sultaten-achter.html

Hmm, tussen de titel van het artikel, en de inhoud van het onderzoek, zitten nog wel wat subtiele, maar belangrijke, verschillen zo te lezen.

Maar goed, als je al het preken voor eigen parochie van RTL er even af schud, is het nog steeds een goed plan om het met wetgeving verplicht te maken om alle (dier)proeven resultaten openbaar te maken tijdens een onderzoek.

quote:

Op zondag 10 juni 2012 11:56 schreef fruityloop het volgende:
Maar goed, als je al het preken voor eigen parochie van RTL er even af schud, is het nog steeds een goed plan om het met wetgeving verplicht te maken om alle (dier)proeven resultaten openbaar te maken tijdens een onderzoek.

Word door sommige partijen tegen gehouden.

voor bots proeven werden vroeger lijken gebruikt hoor..