abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
  zondag 16 juni 2002 @ 13:59:23 #1
272 R@b
No-nonsens
pi_4606205
registreer om deze reclame te verbergen
Na alle commotie over wat er wel en niet in de koran en/of bijbel staat over ongelovigen, homo's en het slaan van vrouwen wordt het de hoogste tijd dat we in onze maatschappij de vrijheid van godsdienst maar eens afschaffen. Waarom?

Prof. dr. Paul Cliteur, hoogleraar filosofie aan de TH te Delft en hoofddocent rechten aan de Leidse Rijksuniversiteit, formuleerde het net grandioos in Buitenhof op Nederland 3


Opinie: Haatzaaiende Imams


Column: Nu heb ik u natuurlijk volkomen op het verkeerde been gezet...


''De Kamer wil imams die haat zaaien wegsturen'' schrijft mijn ochtendblad van gisteren. Sommige imams blijken niet alleen de strijd te verheerlijken, zij pleiten ook voor geweld tegen vrouwen. Balkenende vindt het niet meer acceptabel en wil strafvervolging. Matt Herben spreekt zelfs van uitzetten.

En van de gewraakte uitspraken stamt van de Syrir J. Fawaz van de Haagse Soennahmoskee. Hij riep zijn volgelingen op hun vrouwen te slaan, zij het niet op het hoofd en ook niet met botbreuken als gevolg. Maar toch: wel slaan.

Vooropgesteld dit: elk heilig boek van 3.000 jaar geleden incorporeert het wereldbeeld van drieduizend jaar geleden. Toen werden vrouwen geslagen, homo's gedood, en God was nog een wrede, wraakzuchtige, grillige ja bijna terroristische macht. De Amerikaanse theoloog Jack Miles heeft in zijn biografie van God beschreven hoe God geleidelijk aan een beschaafd baasje is geworden.
Lees het Oude Testament er maar op na. De christelijk-joodse god vroeg mensenoffers (Leviticus 27, 28). Hij doodde elke eerst geborene van een Egyptische familie (Exodus 12, 29). Hij sanctioneerde slavernij (Exodus, 21, 2). Hij gedoogde het je dochter te verkopen (Exodus 21, 7). Hij had de doodstraf op ketterij gesteld (Exodus, 22, 20) en hij schreef het doden van heksen voor (Exodus 22, 18). Onkuisheid ten tijde van het huwelijk werd bestraft met steniging - althans alleen voor vrouwen (Deuteronomium 22, 20).


Wat is nu het verschil tussen imam J. Fawaz en dominee Nico of Carel ter Linden? Dat is dat dominee Ter Linden doodleuk en zonder een spoortje gewetenswroeging de bijbel herschrijft in de vorm die voor ons nu acceptabel is. Als er staat ''sla je vrouw''; dan zegt hij ''dat kn zo niet bedoeld zijn'';. Staat er: ''wees lief voor je naaste'', dan zegt hij: ''dat is letterlijk zo bedoeld''.

J. Fawaz en El Moumni vinden dat hypocriet en daar hebben zij nog gelijk in ook. Het is ook hypocriet. Maar het is wel de hypocrisie waarop deze beschaving gebaseerd is.
Nu heb ik u natuurlijk volkomen op het verkeerde been gezet. Ik lijk de fundamentalisten consequent te noemen en de vrijzinnigen hypocriet. Ja, dat doe ik ook, maar ik voeg eraan toe dat ik vind dat dit alleen maar een probleem oplevert als we nog langer de vrijheid van godsdienst als een speciaal grondrecht blijven erkennen. Naar mijn idee moeten we daarmee stoppen. De vrijheid van godsdienst moet opgaan in de vrijheid van meningsuiting. Godsdienstige uitingen moeten bescherming krijgen zover als de vrijheid van meningsuiting strekt, maar als zelfstandig grondrecht moet de vrijheid van godsdienst worden afgeschaft. Dat lijkt me een leuk klusje voor het CDA.

Paul Cliteur

==

Clitueur heeft zoals vaak weer eens gelijk.

Fundamentalisten noemen het hypocriet dat ''wij'' de bijbel hebben herschreven. Maar daar is onze maatschappij wel op gestoeld, op dat herschrijven.

De vrijheid van godsdienst moet opgaan in de vrijheid van meningsuiting. Godsdienstige uitingen moeten bescherming krijgen zover als de vrijheid van meningsuiting strekt, maar als zelfstandig grondrecht moet de vrijheid van godsdienst worden afgeschaft. Dat is de stelling dus van dit topic.

R@b is inderdaad n van de verschrikkelijkste personen die ik ken.
  zondag 16 juni 2002 @ 14:03:03 #2
10086 Heerlijkheid
gebiedt mij te zeggen
pi_4606238
Namens de plaatselijke Chinees: helemaal mee eens. Super zeg, wat doordacht. Grote klasse. Hulde. Fantastisch, fenomenaal!
pi_4606240
Dan moet je niet de vrijheid van Godsdienst afschaffen, maar een Godsdienst die gevaarlijke dingen doet aanpakken!
pi_4606248
registreer om deze reclame te verbergen
Sja, ik kan het er alleen maar mee eens zijn.
pi_4606264
quote:
Op zondag 16 juni 2002 14:03 schreef LeefbaarFok het volgende:
Dan moet je niet de vrijheid van Godsdienst afschaffen, maar een Godsdienst die gevaarlijke dingen doet aanpakken!
Omschrijf "gevaarlijk". Er moet gewoon geen uitzondering meer gemaakt worden voor uitspraken gedaan door dominee X of imam Y of Klaas de Vries van om de hoek. Duidelijkheid is nodig.
pi_4606342
In een machtsorde geldt zowieso geen vrijheid.
Why? Don't we make ya laugh? Aren't we fuckin' funny? You best come up with an answer, cos I'm gonna come back here and check on you and your momma and if you ain't got a reason why you hate clowns, I'm gonna kill your whole fucking family.
  zondag 16 juni 2002 @ 14:14:54 #7
10086 Heerlijkheid
gebiedt mij te zeggen
pi_4606366
registreer om deze reclame te verbergen
Sorry voor mijn eerste reactie maar dit soort topics wekken bij mij z ontzettend veel frustratie en agressie op dat ik me niet echt in kan houden.
Wat de heer Cliteur doet is twee uitersten vergelijken: een fundamentalistische Imam en de vrijzinnige heer ter Linden. Dat ze beiden boodschappers zijn in een religie is dan ook de enige overeenkomst die ik zie.
Als deze beste man zegt dat de Bijbel en de Koran niet passen binnen het tijdsbeeld van deze maatschappij, dan zeg ik: je hebt dan de hele bijbel niet gelezen. De teksten die worden aangehaald zijn stuk voor stuk gedeeltes uit het Oude Testament. Behalve dat ze verhalen over gruwelijkheden kun je er ook de liefde van een God in zien die zijn volk beschermt. Deze liefde spreekt zich helemaal uit in het Nieuwe Testament, waar God zijn Zoon laat komen voor ons. Als je daaraan voor bijgaat, je alleen richt op al die erge dingen die je in het Oude Testament ziet, heb je een bekrompen geest. Het is dan ook onzinnig te stellen dat een kerk (of een moskee) een broedplaats is voor mensen die zich niks van de overheid willen aantrekken. Het tegengestelde is juist waar: er word van de kansel gevraagd voor respect voor de overheid gevraagd. Een overheid die, iig volgens Christenen, ingesteld is door God.
Het is dus niet nodig de Bijbel te herschrijven of aan te passen aan dit tijdsbeeld. Wanneer deze fundamentalische moslims ook meer in perspectief de dingen zouden benaderen, en de overheid strikt de regels hanteert, is het niet nodig de vrijheid van de burgers te minderen.

* Heerlijkheid is bezorgd

[Dit bericht is gewijzigd door Heerlijkheid op 16-06-2002 14:16]

pi_4606389
quote:
Op zondag 16 juni 2002 14:05 schreef gelly het volgende:

[..]

Omschrijf "gevaarlijk". Er moet gewoon geen uitzondering meer gemaakt worden voor uitspraken gedaan door dominee X of imam Y of Klaas de Vries van om de hoek. Duidelijkheid is nodig.


"Gevaarlijk" = aanzetten tot haat, iets dat de Imams nu doen.
  zondag 16 juni 2002 @ 14:20:38 #9
272 R@b
No-nonsens
pi_4606434
quote:
Op zondag 16 juni 2002 14:14 schreef Heerlijkheid het volgende:
Sorry voor mijn eerste reactie
Ik ben het anders volkomen eens met je eerste reactie.
quote:
Als deze beste man zegt dat de Bijbel en de Koran niet passen binnen het tijdsbeeld van deze maatschappij dan zeg ik: je hebt dan de hele bijbel niet gelezen.
Dat heeft hij wel, en jij ook, maar jij interpreteert de bijbel al weer anders dan bijvoorbeeld Jenny Goeree.

Daarom is er niks mis met het afschaffen van de vrijheid van godsdienst en deze onderbrengen in de vrijheid van meningsuiting. Daar zullen normaal* denkende gelovigen namelijk helemaal geen enkele bepreking van ondervinden.

Want nu mag je volgens een rechter als imam wel zeggen dat homo's lager zijn dan varkens en honden, en als gewone burger (ongelovige) niet.

* volgens onze normen en waarden en wetboek.

quote:
Het is dus niet nodig de Bijbel te herschrijven of aan te passen aan dit tijdsbeeld. Wanneer deze fundamentalische moslims ook meer in perspectief de dingen zouden benaderen, en de overheid strikt de regels hanteert, is het niet nodig de vrijheid van de burgers te minderen.
En als fundamentalistische moslims en christenen dat niet willen? Wat dan

[Dit bericht is gewijzigd door R@b op 16-06-2002 14:21]

R@b is inderdaad n van de verschrikkelijkste personen die ik ken.
  zondag 16 juni 2002 @ 14:20:43 #10
17137 Sander
Nerds do it rarely
pi_4606435
Welke godsdienst wil je de mensen (en mij) dan opdringen? Want als er geen vrijheid is, moet je toch een alternatief bieden.

En mij krijg je niet christelijk, nog dat je alle christenen athestisch krijgt.

pi_4606446
beginnen de meeste oorlogen niet uit strijd ivm de godsdienst..?!

maar je kan het in Nederland wel afschaffen, maar dat is de struisvogeltheorie... moslims in nl zullen zich nog steeds met allah bezig houden ook al mag het niet... ten slotte maakt dat soort mensen het geen moer uit of iets nou wel of niet mag...

* mabit denkt weer eens aan criminaliteit etc...

en godsdienst over de hele wereld afschaffen lijkt me een beetje onpraktisch... niet..!?

Bij Disneykand sluit alles, behalve de souvenirwinkels
  zondag 16 juni 2002 @ 14:22:48 #12
272 R@b
No-nonsens
pi_4606462
quote:
Op zondag 16 juni 2002 14:20 schreef Slarioux het volgende:
Welke godsdienst wil je de mensen (en mij) dan opdringen? Want als er geen vrijheid is, moet je toch een alternatief bieden.
Je snapt kennelijk geen snars van dit topic.

De vrijheid van godsdienst afschaffen impliceert niet dat er een verplichting tot een geloof volgt.

R@b is inderdaad n van de verschrikkelijkste personen die ik ken.
pi_4606463
quote:
Op zondag 16 juni 2002 14:16 schreef LeefbaarFok het volgende:

[..]

"Gevaarlijk" = aanzetten tot haat, iets dat de Imams nu doen.


er zijn niet zo veel godsdiensten die dat niet doen... ook 'ons' christendom niet. kijk maar naar noord ierland en dat soort zaken. ik vind ook dat cliteur gelijk heeft. dat het gewoon zo ver zou mogen gaan als de wet van vrijheid van meningsuiting toelaat.

kip

pi_4606489
quote:
Op zondag 16 juni 2002 14:22 schreef Kip het volgende:

[..]

er zijn niet zo veel godsdiensten die dat niet doen... ook 'ons' christendom niet. kijk maar naar noord ierland en dat soort zaken. ik vind ook dat cliteur gelijk heeft. dat het gewoon zo ver zou mogen gaan als de wet van vrijheid van meningsuiting toelaat.

kip


Het Christendom zet niet tot haat aan! Dat er haat is, is de eigen schuld van sommige groeperingen die denken dat ze zich alles kunnen veroorloven!
  zondag 16 juni 2002 @ 14:25:38 #15
272 R@b
No-nonsens
pi_4606497
quote:
Op zondag 16 juni 2002 14:16 schreef LeefbaarFok het volgende:

[..]

"Gevaarlijk" = aanzetten tot haat, iets dat de Imams nu doen.


Dat heeft een rechter nog niet uitgesproken. Het kan best zijn dat de rechter vindt dat de uitlatingen van de imams onder vrijheid van godsdienst vallen; Dan is er niks aan te doen ==> Zie El Moumni. En daarom zegt Clituer: Afschaffen die vrijheid van godsdienst. En ik zeg dat met hem
R@b is inderdaad n van de verschrikkelijkste personen die ik ken.
pi_4606509
quote:
Op zondag 16 juni 2002 14:24 schreef LeefbaarFok het volgende:

[..]

Het Christendom zet niet tot haat aan! Dat er haat is, is de eigen schuld van sommige groeperingen die denken dat ze zich alles kunnen veroorloven!


dat kan allemaal helemaal waar zijn, maar toch weten mensen er altijd wel haat uit te pulken. dus ik vind wat cliteur zegt toch helemaal geen slecht ideej!

kip

pi_4606514
quote:
Op zondag 16 juni 2002 14:25 schreef R@b het volgende:

[..]

Dat heeft een rechter nog niet uitgesproken. Het kan best zijn dat de rechter vindt dat de uitlatingen van de imams onder vrijheid van godsdienst vallen; Dan is er niks aan te doen ==> Zie El Moumni. En daarom zegt Clituer: Afschaffen die vrijheid van godsdienst. En ik zeg dat met hem


Er is altijd wat aan te doen, maar de huidige regering is gewoon te slap!
pi_4606518
quote:
Op zondag 16 juni 2002 14:24 schreef LeefbaarFok het volgende:

[..]

Het Christendom zet niet tot haat aan! Dat er haat is, is de eigen schuld van sommige groeperingen die denken dat ze zich alles kunnen veroorloven!


Hou eens op met je anti-islam propaganda. Als je geen nuttige bijdrage kunt leveren in deze discussie zeg dan gewoon niks.
  zondag 16 juni 2002 @ 14:28:22 #19
17865 SportsIllustrated
The fightingest.
pi_4606519
quote:
Op zondag 16 juni 2002 14:21 schreef mabit het volgende:
beginnen de meeste oorlogen niet uit strijd ivm de godsdienst..?!
Nee.
Far better is it to dare mighty things, to win glorious triumphs, even though checkered by failure, than to take rank with those poor spirits who neither enjoy much nor suffer much.
pi_4606526
quote:
Op zondag 16 juni 2002 14:26 schreef Kip het volgende:

[..]

dat kan allemaal helemaal waar zijn, maar toch weten mensen er altijd wel haat uit te pulken. dus ik vind wat cliteur zegt toch helemaal geen slecht ideej!

kip


Er is momenteel maar n Godsdienst die haat predikt!
pi_4606540
quote:
Op zondag 16 juni 2002 14:28 schreef LeefbaarFok het volgende:

[..]

Er is momenteel maar n Godsdienst die haat predikt!


Kijk anders eens naar de KKK domme knurft. Die roepen in naam van God dat het blanke ras superieur is en dat de rest vernietigd moet worden.
pi_4606563
quote:
Op zondag 16 juni 2002 14:29 schreef gelly het volgende:

[..]

Kijk anders eens naar de KKK domme knurft. Die roepen in naam van God dat het blanke ras superieur is en dat de rest vernietigd moet worden.


De KKK is geen Godsdienst! En een giga knurft ben je zelf!
pi_4606564
quote:
Op zondag 16 juni 2002 14:14 schreef Heerlijkheid het volgende:
Sorry voor mijn eerste reactie maar dit soort topics wekken bij mij z ontzettend veel frustratie en agressie op dat ik me niet echt in kan houden.
Wat de heer Cliteur doet is twee uitersten vergelijken: een fundamentalistische Imam en de vrijzinnige heer ter Linden. Dat ze beiden boodschappers zijn in een religie is dan ook de enige overeenkomst die ik zie.
Als deze beste man zegt dat de Bijbel en de Koran niet passen binnen het tijdsbeeld van deze maatschappij, dan zeg ik: je hebt dan de hele bijbel niet gelezen. De teksten die worden aangehaald zijn stuk voor stuk gedeeltes uit het Oude Testament. Behalve dat ze verhalen over gruwelijkheden kun je er ook de liefde van een God in zien die zijn volk beschermt. Deze liefde spreekt zich helemaal uit in het Nieuwe Testament, waar God zijn Zoon laat komen voor ons. Als je daaraan voor bijgaat, je alleen richt op al die erge dingen die je in het Oude Testament ziet, heb je een bekrompen geest. Het is dan ook onzinnig te stellen dat een kerk (of een moskee) een broedplaats is voor mensen die zich niks van de overheid willen aantrekken. Het tegengestelde is juist waar: er word van de kansel gevraagd voor respect voor de overheid gevraagd. Een overheid die, iig volgens Christenen, ingesteld is door God.
Het is dus niet nodig de Bijbel te herschrijven of aan te passen aan dit tijdsbeeld. Wanneer deze fundamentalische moslims ook meer in perspectief de dingen zouden benaderen, en de overheid strikt de regels hanteert, is het niet nodig de vrijheid van de burgers te minderen.

* Heerlijkheid is bezorgd


Cliteur zegt niet dat de Bijbel of Koran niet passen in deze tijd. Hij zegt dat bepaalde stukken in deze boeken aan de tijdsgeest verbonden zijn en dus ook de interpretatie van deze stukken in de context van de tijd gegeven moet worden.

Bovendien scheert hij beide heren niet over 1 kam, maar duidt juist op de verschillen tussen beide, wat je over de gehele linie ziet. De meerderheid van christenen volgt de Bijbel al lang niet meer op de letter, waar moslims dit veelal wel doen met de Koran.
Daar waar het niet gebeurt, en het letterlijk interpreteren van een heilig boek de grens van vrijheids van meningsuiting bereikt, moet ingegrepen worden. Vrijheid van godsdienst moet niet misbruikt worden om de grens van vrijheid van meninguiting straffeloos te overschreiden.

[Dit bericht is gewijzigd door milagro op 16-06-2002 14:33]

[i]"you left me standing here, a long long time ago"[/i]
pi_4606567
quote:
Op zondag 16 juni 2002 14:28 schreef SportsIllustrated het volgende:

[..]

Nee.


jawel, de meeste oorlogen beginnen uit godsdienst overwegingen.. iedereen vindt zijn eigen geloof superieur aan dat van de ander... voorbeelden zijn WWII en de balkanoorlog...
Bij Disneykand sluit alles, behalve de souvenirwinkels
pi_4606572
quote:
Op zondag 16 juni 2002 14:24 schreef LeefbaarFok het volgende:

[..]

Het Christendom zet niet tot haat aan! Dat er haat is, is de eigen schuld van sommige groeperingen die denken dat ze zich alles kunnen veroorloven!


Christendom heeft vaak aangezet tot haat en doet dat nog steeeds vaak. Ligt er alleen aan wat jij onder Christendom verstaat. Het idee is vak wel leuk, maar het wordt uitgevoerd door mensen en die maken er een potje van.

Maar het Christendom ZIJN die mensen in mijn optiek; zonder mensen/gelovigen geen godsdienst, heel simpel.

abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')