F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
quote:Op woensdag 30 maart 2011 13:57 schreef Lavenderr het volgende:
TS. Jij wilt dat we de hoofdoek los zien van de islam, maar dat kán toch niet?
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Alfje of een hoofddoek niet-lustopwekkend is valt inderdaad over te twisten. Je hebt de gekste fetishes dus een hoofddoek zal er vast 1 van zijn. Toch kan ik me wel vinden in de theorie erachter. Haar is een belangrijk deel van het uiterlijk en ik heb al vaker meegemaakt dat iemand er o.a. door haar haar van achter goed uitzag maar als ze omdraaide behoorlijk tegenviel. Ik wil trouwens niet zeggen dat niet-lustopwekkend zijn een beter doel is dan je club supporten, maar wel dat het een netter doel is. Netheid zouden we als maatschappij eerder moeten toejuichen dan verfoeien vind ik. Vandaar dat ik het had over een afgegleden moraal.
Hoppahoppa binnen de moslimwereld is er nog steeds discussie of een hoofddoek wel of niet verplicht is. Het valt wel degelijk uit de koran te halen, maar het ligt maar net aan je interpretatie.
Lavenderr eerlijk gezegd verbaas ik me daar net zo erg over als jij. Volgens Disana wordt de hoofddoek tegenwoordig steeds meer gebruikt als culturele uiting. Dat was voor mij vrij nieuw en ik vind het zelf ook geen positieve ontwikkeling. Dan krijg je namelijk dat het inderdaad een symbool wordt van niet willen integreren en daarmee benadeel je m.i. degenen die best willen integreren maar gewoon graag hun haar willen bedekken onder het mom van zedelijkheid.
Met dat ik de hoofddoek zoveel mogelijk los wil zien van de islam bedoel ik dat ik niet wil dat we hier argumenten krijgen in de trant van "Mohammed was een pedo met een harem en wat hij zei is dus sowieso onzin." Tuurlijk komt het idee om jezelf met een hoofddoek te bedekken uit de islam, maar ik vind het vooral interessant dat we als maatschappij ons zo af lijken te willen zetten tegen alles wat zedelijk is. Het doet me een beetje denken aan zo'n aflevering van South Park waarin vrouwen pleiten voor het recht om een slet te zijn.
Hoppahoppa binnen de moslimwereld is er nog steeds discussie of een hoofddoek wel of niet verplicht is. Het valt wel degelijk uit de koran te halen, maar het ligt maar net aan je interpretatie.
Lavenderr eerlijk gezegd verbaas ik me daar net zo erg over als jij. Volgens Disana wordt de hoofddoek tegenwoordig steeds meer gebruikt als culturele uiting. Dat was voor mij vrij nieuw en ik vind het zelf ook geen positieve ontwikkeling. Dan krijg je namelijk dat het inderdaad een symbool wordt van niet willen integreren en daarmee benadeel je m.i. degenen die best willen integreren maar gewoon graag hun haar willen bedekken onder het mom van zedelijkheid.
Met dat ik de hoofddoek zoveel mogelijk los wil zien van de islam bedoel ik dat ik niet wil dat we hier argumenten krijgen in de trant van "Mohammed was een pedo met een harem en wat hij zei is dus sowieso onzin." Tuurlijk komt het idee om jezelf met een hoofddoek te bedekken uit de islam, maar ik vind het vooral interessant dat we als maatschappij ons zo af lijken te willen zetten tegen alles wat zedelijk is. Het doet me een beetje denken aan zo'n aflevering van South Park waarin vrouwen pleiten voor het recht om een slet te zijn.
Sodeju. Doe mij ook zo'n moslima.quote:
Cuz I'm praying for rain, And I'm praying for tidal waves
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
Beetje arbitrair om dat allemaal maar even objectief te stellen zo. Netheid. Is dat een SI standaard?quote:
Alfje of een hoofddoek niet-lustopwekkend is valt inderdaad over te twisten. Je hebt de gekste fetishes dus een hoofddoek zal er vast 1 van zijn. Toch kan ik me wel vinden in de theorie erachter. Haar is een belangrijk deel van het uiterlijk en ik heb al vaker meegemaakt dat iemand er o.a. door haar haar van achter goed uitzag maar als ze omdraaide behoorlijk tegenviel. Ik wil trouwens niet zeggen dat niet-lustopwekkend zijn een beter doel is dan je club supporten, maar wel dat het een netter doel is. Netheid zouden we als maatschappij eerder moeten toejuichen dan verfoeien vind ik. Vandaar dat ik het had over een afgegleden moraal.
Ik vind het netter om je gezicht/haar te kunnen zien als ik met je praat. Wie heeft er nu gelijk? Niemand dus.
Probeer je in dit topic een soort van absoluut moraal uit te stippelen waarin jij met jouw idee van wat netjes is en wat niet waardeoordelen probeert te hangen aan allemaal gedragingen? Want dan gaat dit topic over compleet iets anders dan ik dacht.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Ik kan het ook niet helemaal volgen. Ik ben persoonlijk in ieder geval niet in staat om geloof en hoofddoek los te koppelen, ook al weet ik rationeel dat die twee niet per definitie aan elkaar verbonden zijn.quote:Op woensdag 30 maart 2011 14:32 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Beetje arbitrair om dat allemaal maar even objectief te stellen zo. Netheid. Is dat een SI standaard?
Ik vind het netter om je gezicht/haar te kunnen zien als ik met je praat. Wie heeft er nu gelijk? Niemand dus.
Probeer je in dit topic een soort van absoluut moraal uit te stippelen waarin jij met jouw idee van wat netjes is en wat niet waardeoordelen probeert te hangen aan allemaal gedragingen.
Want dan gaat dit topic over compleet iets anders dan ik dacht.
In mijn ogen is het ook eigenlijk een theologische discussie die binnen de moslimgemeenschap moeten worden uitgevochten. Ik vind dat die discussie geen plaats heeft in Nederland en vind ook niet dat de nederlandse rechtbank zich daarmee bezig moeten houden. Als een werkgever niet wil dat iemand een hoofddoek draagt, dan is dat het goed recht van die werkgever.
Cuz I'm praying for rain, And I'm praying for tidal waves
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
Vrouwen die als gevangenen, bezit, 2de rangs mensen, seksobject, slavin behandeld worden?quote:
[..]
Waar zie je die 'beladen geschiedenis' ? Ik heb het idee dat er vooral nu pas moeilijk over wordt gedaan nu de islam zo nadrukkelijk op de kaart staat in Nederland. Wat voor problemen waren er 100 jaar geleden, bijvoorbeeld?
oh, en die problemen zijn er nog steeds, al is het wat 'minder erg' dan 100 jaar geleden.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Volgens mij dus wel.quote:
[..]
Ik kan het ook niet helemaal volgen. Ik ben persoonlijk in ieder geval niet in staat om geloof en hoofddoek los te koppelen, ook al weet ik rationeel dat die twee niet per definitie aan elkaar verbonden zijn.In mijn ogen is het ook eigenlijk een theologische discussie die binnen de moslimgemeenschap moeten worden uitgevochten. Ik vind dat die discussie geen plaats heeft in Nederland en vind ook niet dat de nederlandse rechtbank zich daarmee bezig moeten houden. Als een werkgever niet wil dat iemand een hoofddoek draagt, dan is dat het goed recht van die werkgever.
Want moslima's dragen de hoofddoek toch als uiting van hun geloof? Het is toch om hun haar te verbergen zodat mannen ze niet begeren? Daarom vind ik het ook zo'n bespottelijke combinatie, een hoofddoek met ubersexy kleding erbij, zelfs stukken blote buik. Denk dat Mohammed het zo niet bedoeld heeft.
niet mee eens. De hoofddoek (hijab) is erger dan de rok. De rok is een gevolg van orthodoxe religieuze onzin, door interpretetatie van een oud boek. De hijab komt niet uit een boek maar direct uit de patriarchale cultuur.quote:
Vaarsuvius ben je het er niet mee eens dat de geschiedenis van de hoofddoek niet meer beladen is dan de geschiedenis van de lange rok? Het gaat me er trouwens niet om waar een hoofddoek zoal toegestaan zou moeten worden. Het gaat mij er juist om dat hierover uberhaupt discussie is. Vind je het niet raar dat een kledingsstuk gedragen om niet-lustopwekkend te zijn (opgelegd door een machocultuur of niet) zo vaak gelijk wordt gesteld aan een ajaxpetje?
En ik vind het niuet gek om het met een ajax petje of willekeurig welk ander hoofddeksel te vergelijken omdat ik tegen elke vorm van 'status aparte' voor religie ben. Alle rechten die religieuze mensen moeten krijgen zijn wat mij betreft prima te regelen binnen alle algemene rechten van de mens.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Zoals special K ook al aangeeft is het punt is dat er geen objectieve manier is om dat vast te stellen. Je kunt net zo goed stellen dat het bedekken van ons natuurlijke lichaam een afgegleden moraal is en dat het netter is om naakt rond te lopen. Wat mij betreft hebben nudisten net zoveel recht om naakt op straat te lopen of te werken of in de klas te zitten als moslima's met een hoofddoek of als pastafari met een piratensteek of als ajax-fan met een ajax-petje. (veiligheid en hygiene in acht nemend uiteraard).quote:
Alfje of een hoofddoek niet-lustopwekkend is valt inderdaad over te twisten. Je hebt de gekste fetishes dus een hoofddoek zal er vast 1 van zijn. Toch kan ik me wel vinden in de theorie erachter. Haar is een belangrijk deel van het uiterlijk en ik heb al vaker meegemaakt dat iemand er o.a. door haar haar van achter goed uitzag maar als ze omdraaide behoorlijk tegenviel. Ik wil trouwens niet zeggen dat niet-lustopwekkend zijn een beter doel is dan je club supporten, maar wel dat het een netter doel is. Netheid zouden we als maatschappij eerder moeten toejuichen dan verfoeien vind ik. Vandaar dat ik het had over een afgegleden moraal.
...
We hadden het over de beladen geschiedenis van het hoofddoekje, niet over de status van vrouwen in z'n algemeenheid.quote:
[..]
Vrouwen die als gevangenen, bezit, 2de rangs mensen, seksobject, slavin behandeld worden?
oh, en die problemen zijn er nog steeds, al is het wat 'minder erg' dan 100 jaar geleden.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
SpecialK je hebt gelijk dat netheid subjectief is en ik heb het misschien te veel als een objectief begrip gebruikt. Ik wil niet mijn eigen waardeoordeel hangen aan gedragingen van een ander en zelf vind ik iemand met een hoofddoek ook niet netter dan iemand zonder. Wel is het zo dat een ajaxpetje dragen een heel ander doel heeft dan een hoofddoek dragen en dat is waar ik op doelde.
Hoppahoppa ik ben het helemaal met je eens dat een werkgever zelf mag bepalen of hij een hoofddoek wel of niet toe wil staan. Ik ben het alleen niet met je eens dat de discussie rond de hoofddoek enkel is voorbehouden aan de moslimgemeenschap. Zij moeten er namelijk over discussieren in hoeverre een hoofddoek verplicht is. Dit vind ik echter niet interessant. Ik vind het interessant dat een kledingsstuk dat wordt gedragen met als doel niet-seksueel voor de dag te komen op zoveel verzet kan stuiten. Ik heb een beetje het idee dat we zo in een roes van vrijheid zitten dat we steeds negatiever gaan staan tegenover mensen die niet meegaan in onze alles-moet-kunnen mentaliteit.
Vaarsuvius uiteindelijk zijn alle religieuze geboden slechts een product van de cultuur waarin het is ontstaan. Ik denk niet dat de lange rok en hoofddoek hierin verschillen. De noodzaak van een hoofddoek wordt namelijk net als de lange rok beargumenteerd met een vage interpretatie van een boek. De reden dat ik een hoofddoek trouwens zo apart zie van andere hoofddeksels is dat de hoofddoek bewust wordt gedragen om het haar te bedekken. Het is een beetje jammer dat er niet echt iets vergelijkbaars bestaat, daarom is het probleem van hoofddoekdraagsters misschien wat moeilijk voor te stellen. Het is alsof we zouden vinden dat het niet netjes is om binnen je enkels te bedekken en dat alle strenggereformeerden die nou juist vinden dat dat wel moet gek aangekeken werden.
Alfje wat je zegt over naakt lopen vind ik wel interessant. Je zou inderdaad kunnen stellen dat het het immoreel is je natuurlijke lichaam te bedekken. Eigenlijk is de algemene norm gewoon dat je niet te naakt maar ook niet te bedekt rondloopt. Ik blijf het maar moelijk vinden.
Hoppahoppa ik ben het helemaal met je eens dat een werkgever zelf mag bepalen of hij een hoofddoek wel of niet toe wil staan. Ik ben het alleen niet met je eens dat de discussie rond de hoofddoek enkel is voorbehouden aan de moslimgemeenschap. Zij moeten er namelijk over discussieren in hoeverre een hoofddoek verplicht is. Dit vind ik echter niet interessant. Ik vind het interessant dat een kledingsstuk dat wordt gedragen met als doel niet-seksueel voor de dag te komen op zoveel verzet kan stuiten. Ik heb een beetje het idee dat we zo in een roes van vrijheid zitten dat we steeds negatiever gaan staan tegenover mensen die niet meegaan in onze alles-moet-kunnen mentaliteit.
Vaarsuvius uiteindelijk zijn alle religieuze geboden slechts een product van de cultuur waarin het is ontstaan. Ik denk niet dat de lange rok en hoofddoek hierin verschillen. De noodzaak van een hoofddoek wordt namelijk net als de lange rok beargumenteerd met een vage interpretatie van een boek. De reden dat ik een hoofddoek trouwens zo apart zie van andere hoofddeksels is dat de hoofddoek bewust wordt gedragen om het haar te bedekken. Het is een beetje jammer dat er niet echt iets vergelijkbaars bestaat, daarom is het probleem van hoofddoekdraagsters misschien wat moeilijk voor te stellen. Het is alsof we zouden vinden dat het niet netjes is om binnen je enkels te bedekken en dat alle strenggereformeerden die nou juist vinden dat dat wel moet gek aangekeken werden.
Alfje wat je zegt over naakt lopen vind ik wel interessant. Je zou inderdaad kunnen stellen dat het het immoreel is je natuurlijke lichaam te bedekken. Eigenlijk is de algemene norm gewoon dat je niet te naakt maar ook niet te bedekt rondloopt. Ik blijf het maar moelijk vinden.
voor mij is dus het hoofddoekje een beladen symbool van die vrouwenstatus... Duidelijk toch? (dit betekent het voor mij, iedereen mag natuurlijk iets anders denken bij die hoofddoek)quote:
[..]
We hadden het over de beladen geschiedenis van het hoofddoekje, niet over de status van vrouwen in z'n algemeenheid.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Je kunt nu eenmaal de draagster van het hoofddoekje niet los daarvan zien. Er zit een vrouw onder, die wel of niet bewust gekozen heeft om het te dragen.quote:
[..]
We hadden het over de beladen geschiedenis van het hoofddoekje, niet over de status van vrouwen in z'n algemeenheid.
Ach het kan altijd nog erger, orthodoxe jodinnen scheerden hun hoofd kaal en droegen altijd een pruik. Zo kan niemand hun 'echte' haar zien..... Homo religio delirant est. (potjeslatijn voor : rare jongens, die religieuzen))
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Deze zin wel ja. Maar je stelt ook dat in de geschiedenis het hoofddoekje al beladen was. Ik begrijp nu dat dat niet over het hoofddoekje zelf ging, maar over vrouwenonderdrukking.quote:
[..]
voor mij is dus het hoofddoekje een beladen symbool van die vrouwenstatus... Duidelijk toch?
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Doen orthodoxe jodinnen dat nog steeds?quote:
Ach het kan altijd nog erger, orthodoxe jodinnen scheerden hun hoofd kaal en droegen altijd een pruik. Zo kan niemand hun 'echte' haar zien..... Homo religio delirant est. (potjeslatijn voor : rare jongens, die religieuzen))
En ja inderdaad delirant van die religio
volgens mij was dat iets van voor de 2de wereldoorlog, maar ik kan me ook vaag een documentaire herinneren (Louis Theroux misschien?) waar een groep in voor kwam die het nog steeds deed.quote:
[..]
Doen orthodoxe jodinnen dat nog steeds?
En ja inderdaad delirant van die religio
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Jeroen Krabbé heeft ook een film gemaakt over chassidische Joden, Left Luggage, naar een boek van Carl Friedman, die vrouwen droegen ook een pruik.quote:
[..]
volgens mij was dat iets van voor de 2de wereldoorlog, maar ik kan me ook vaag een documentaire herinneren (Louis Theroux misschien?) waar een groep in voor kwam die het nog steeds deed.
Maar vind je dan ook dat wij als maatschappij moeten gaan roepen "doel X is minderwaardig tov doel Y omdat doel Y een religieuze lading heeft"? Hoezo is iemands persoonlijke affiniteit met het dragen van een ajaxpetje 2e-rang en iemands persoonlijke affiniteit met het dragen van een 'moslim-petje' (aka hoofddoekje) ethisch gezien superieur of op een of andere manier iets wat meer respect verdient?quote:
SpecialK je hebt gelijk dat netheid subjectief is en ik heb het misschien te veel als een objectief begrip gebruikt. Ik wil niet mijn eigen waardeoordeel hangen aan gedragingen van een ander en zelf vind ik iemand met een hoofddoek ook niet netter dan iemand zonder. Wel is het zo dat een ajaxpetje dragen een heel ander doel heeft dan een hoofddoek dragen en dat is waar ik op doelde.
De doelen zijn wat mij betreft persoonlijke 'fancies' en intersubjectief gezien zijn de doelen van persoon x evenwaardig aan de doelen van persoon y binnen onze vrije maatschappij.
Ik mag persoonlijk wel vinden dat mensen die de hele tijd ajax petjes dragen tokkies zijn en dat tokkies onwenselijk zijn maar dan is dat mijn persoonlijke mening met waarde 0,0. Strict filosofisch gezien is iedereens doen en laten gelijkwaardig tenzij diegene met zijn/haar doen en laten iemand anders schade toe doet. En met schade bedoel ik lichamelijk of materieel zoals wij dat in onze samenleving met elkaar hebben afgesproken.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Ik denk dat we als maatschappij sowieso zeggen dat het ene doel minderwaardig is aan het andere doel. Strict filosofisch gezien is er inderdaad geen verschil tussen het dragen van een pet en een hoofddoek, maar ook niet tussen het dragen van een hoofddoek en een broek. Het wezenlijke verschil tussen de hoofddoek en de ajaxpet vind ik trouwens niet dat de hoofddoek religieus is, maar dat de hoofddoek gedragen wordt met als doel je te bedekken, terwijl de ajaxpet gedragen wordt omdat het mooi is.quote:
[..]
Maar vind je dan ook dat wij als maatschappij moeten gaan roepen "doel X is minderwaardig tov doel Y omdat doel Y een religieuze lading heeft"? Hoezo is iemands persoonlijke affiniteit met het dragen van een ajaxpetje 2e-rang en iemands persoonlijke affiniteit met het dragen van een 'moslim-petje' (aka hoofddoekje) ethisch gezien superieur of op een of andere manier iets wat meer respect verdient?
De doelen zijn wat mij betreft persoonlijke 'fancies' en intersubjectief gezien zijn de doelen van persoon x evenwaardig aan de doelen van persoon y binnen onze vrije maatschappij.
Ik mag persoonlijk wel vinden dat mensen die de hele tijd ajax petjes dragen tokkies zijn en dat tokkies onwenselijk zijn maar dan is dat mijn persoonlijke mening met waarde 0,0. Strict filosofisch gezien is iedereens doen en laten gelijkwaardig tenzij diegene met zijn/haar doen en laten iemand anders schade toe doet. En met schade bedoel ik lichamelijk of materieel zoals wij dat in onze samenleving met elkaar hebben afgesproken.
Vroeger deden we ook niet moeilijk over slavernij. Niet dat ik die twee ethisch aan elkaar gelijk wil schakelen, verre van dat, maar het zegt weinig dat we ergens vroeger geen problemen mee hadden.quote:
Waar zie je die 'beladen geschiedenis' ? Ik heb het idee dat er vooral nu pas moeilijk over wordt gedaan nu de islam zo nadrukkelijk op de kaart staat in Nederland. Wat voor problemen waren er 100 jaar geleden, bijvoorbeeld?
En wat is er dan zo wezenlijk aan dat verschil?quote:
Het wezenlijke verschil tussen de hoofddoek en de ajaxpet vind ik trouwens niet dat de hoofddoek religieus is, maar dat de hoofddoek gedragen wordt met als doel je te bedekken, terwijl de ajaxpet gedragen wordt omdat het mooi is.
Nou een hoofddoek is meer in de categorie van een broek. Je draagt het sowieso want je wil dat deel van je lichaam bedekt hebben en daarna ga je een leuke uitzoeken. Een pet is puur bedoeld als accesoire.quote:
[..]
En wat is er dan zo wezenlijk aan dat verschil?
Een vrouw zal pas na serieuze reflectie haar seksuele identiteit willen censureren. Als een meisje van 14 jaar of jonger om deze reden een hoofddoek draagt is dat op zijn zachtst gezegd opvallend te noemen. Het is in jouw voorbeeld waarschijnlijk dat de hoofddoek(als object van de-seksualisering) een keuze geweest was van de ouders maar de minirok van het meisje zelf.
De aantrekkingskracht om de seksuele identiteit uit te buiten voor een betere sociale status, de sterkere mannetjes aantrekken, etc, is daarvoor gewoon te sterk.
Om te zeggen dat het meisje in minirok wordt geaccepteerd is ook alles mee gezegd als het gaat om de norm van uitbating van de seksuele identeit, het is een hele andere als het gaat om wat gewenst is, wat aangemoedigd wordt, wat we als ideaal zien. Er zit veel meer nuance in wat in onze samenleving kwa kleding geacepteerd wordt, op het strand in bikini, in de bibliotheek liever niet, met minirok over de boulevard, op kantoor liever niet, etc.
Daarentegen is een vrouw met hoofddoek, door de achterliggende ideologie, altijd gedwongen om deze overal en altijd te dragen (behalve binnenshuis bij directe familieleden), zelfs als deze in onze samenleving (traditioneel) minder gepast is (overheid, politieagent, voor de klas, etc)
De zedelijkheid van een hoofddoek op zich is in de praktijk ook ver te zoeken. Niet alleen vindt je veel hoofddoeken in opvallende kleuren en stijlen (trekt de aandacht) maar vooral zijn het de bling bling oorbellen, geepileerde wenkbrauwen, makeup en de strakke jas en broek waarmee rondingen goed te zien zijn die de hoofddoek als symbool van zedelijkheid natuurlijk volledig belachelijk maken.
Het dragen van een hoofddoek is hiermee volledig hypocriet te noemen.
Wanneer een vrouw een hoofddoek draagt in een maatschappij waarin deze in de context van zedelijkheid vreemd is, kan dat opgevat worden als profilering waarin men zich moreel superieur of hoger acht dan de rest. Dat is zeer kwalijk, en bevestigd het groepsdenken(wij-zij) van moslims. Ik druk me nog zacht uit want er is nog veel meer over te zeggen, maar dat gaat dit topic misschien wat te buiten.
Het 'het-gebeurt-beide-onder-groepsdruk' argument is slap, de vorm en mate waarin deze druk tot uiting komt is wel degelijk relevant. Bij de hoofddoek kan je spreken van bewuste en doelmatige druk, het komt voort uit de ideologie. De keuze tot dragen ligt bij de minirok veel meer bij het meisje. (welke ideologie ligt hier dan achter?)
En hoe lastig is het om te concluderen dat dit er best wel leuk uitziet?
Moslima's die beweren uit eigen vrije keuze de hoofddoek te dragen, zijn vaak niet alleen naief maar dragen onbewust ook bij aan de integratieproblematiek.
Dus misschien nog even kort:
[ Bericht 8% gewijzigd door NDAsilenced op 30-03-2011 20:38:21 ]
De aantrekkingskracht om de seksuele identiteit uit te buiten voor een betere sociale status, de sterkere mannetjes aantrekken, etc, is daarvoor gewoon te sterk.
Om te zeggen dat het meisje in minirok wordt geaccepteerd is ook alles mee gezegd als het gaat om de norm van uitbating van de seksuele identeit, het is een hele andere als het gaat om wat gewenst is, wat aangemoedigd wordt, wat we als ideaal zien. Er zit veel meer nuance in wat in onze samenleving kwa kleding geacepteerd wordt, op het strand in bikini, in de bibliotheek liever niet, met minirok over de boulevard, op kantoor liever niet, etc.
Daarentegen is een vrouw met hoofddoek, door de achterliggende ideologie, altijd gedwongen om deze overal en altijd te dragen (behalve binnenshuis bij directe familieleden), zelfs als deze in onze samenleving (traditioneel) minder gepast is (overheid, politieagent, voor de klas, etc)
De zedelijkheid van een hoofddoek op zich is in de praktijk ook ver te zoeken. Niet alleen vindt je veel hoofddoeken in opvallende kleuren en stijlen (trekt de aandacht) maar vooral zijn het de bling bling oorbellen, geepileerde wenkbrauwen, makeup en de strakke jas en broek waarmee rondingen goed te zien zijn die de hoofddoek als symbool van zedelijkheid natuurlijk volledig belachelijk maken.
Het dragen van een hoofddoek is hiermee volledig hypocriet te noemen.
Wanneer een vrouw een hoofddoek draagt in een maatschappij waarin deze in de context van zedelijkheid vreemd is, kan dat opgevat worden als profilering waarin men zich moreel superieur of hoger acht dan de rest. Dat is zeer kwalijk, en bevestigd het groepsdenken(wij-zij) van moslims. Ik druk me nog zacht uit want er is nog veel meer over te zeggen, maar dat gaat dit topic misschien wat te buiten.
Het 'het-gebeurt-beide-onder-groepsdruk' argument is slap, de vorm en mate waarin deze druk tot uiting komt is wel degelijk relevant. Bij de hoofddoek kan je spreken van bewuste en doelmatige druk, het komt voort uit de ideologie. De keuze tot dragen ligt bij de minirok veel meer bij het meisje. (welke ideologie ligt hier dan achter?)
En hoe lastig is het om te concluderen dat dit er best wel leuk uitziet?
Moslima's die beweren uit eigen vrije keuze de hoofddoek te dragen, zijn vaak niet alleen naief maar dragen onbewust ook bij aan de integratieproblematiek.
Dus misschien nog even kort:
Het onderdrukt de vrouwelijk identiteit, zij is een symbool van seksualiteit, maar ook een symbool van zorgzaamheid, etc etc. De commotie rond de hoofddoek is legitiem.quote:Waarom past een hoofddoek wel/niet in de westerse maatschappij? Waarom is een hoofddoek wel/niet onderdrukkend? En ben je het met me eens dat de commotie rond hoofddoeken wijst op een afgegleden moraal van onze maatschappij?
[ Bericht 8% gewijzigd door NDAsilenced op 30-03-2011 20:38:21 ]
Ik denk toch dat je hier het meisje met de hoofddoek tekort doet. Tuurlijk is ze er niet zelf opgekomen om een hoofddoek te gaan dragen. Alleen ik kan me goed voorstellen dat ze vanwege haar religie zelf tot de conclusie is gekomen dat jezelf profileren als een sekssymbool niet goed is net zoals het meisje in de minirok tot de conclusie is gekomen dat dit juist best wat voordelen kan hebben.quote:
Een vrouw zal pas na serieuze reflectie haar seksuele identiteit willen censureren. Als een meisje van 14 jaar of jonger om deze reden een hoofddoek draagt is dat op zijn zachtst gezegd opvallend te noemen. Het is in jouw voorbeeld waarschijnlijk dat de hoofddoek(als object van de-seksualisering) een keuze geweest was van de ouders maar de minirok van het meisje zelf.
De aantrekkingskracht om de seksuele identiteit uit te buiten voor een betere sociale status, de sterkere mannetjes aantrekken, etc, is daarvoor gewoon te sterk.
Hier maak je wel een goed punt. Een hoofddoek kan door de aard ervan inderdaad niet plaatsgebonden zijn.quote:Om te zeggen dat het meisje in minirok wordt geaccepteerd is ook alles mee gezegd als het gaat om de norm van uitbating van de seksuele identeit, het is een hele andere als het gaat om wat gewenst is, wat aangemoedigd wordt, wat we als ideaal zien. Er zit veel meer nuance in wat in onze samenleving kwa kleding geacepteerd wordt, op het strand in bikini, in de bibliotheek liever niet, met minirok over de boulevard, op kantoor liever niet, etc.
Daarentegen is een vrouw met hoofddoek, door de achterliggende ideologie, altijd gedwongen om deze overal en altijd te dragen (behalve binnenshuis bij directe familieleden), zelfs als deze in onze samenleving (traditioneel) minder gepast is (overheid, politieagent, voor de klas, etc)
In dit geval is de hoofddoek inderdaad hypocriet te noemen. De meerderheid van de meisjes met hoofddoeken zie ik echter niet zo rondlopen.quote:De zedelijkheid van een hoofddoek op zich is in de praktijk ook ver te zoeken. Niet alleen vindt je veel hoofddoeken in opvallende kleuren en stijlen (trekt de aandacht) maar vooral zijn het de bling bling oorbellen, geepileerde wenkbrauwen, makeup en de strakke jas en broek waarmee rondingen goed te zien zijn die de hoofddoek als symbool van zedelijkheid natuurlijk volledig belachelijk maken.
Het dragen van een hoofddoek is hiermee volledig hypocriet te noemen.
Dit begrijp ik niet helemaal. Het is kwalijk om jezelf een zedelijkheid aan te meten die de maatschappij waarin je leeft vreemd is omdat een ander dan denkt dat je je hoger acht dan de rest. Wat nou als je jezelf wel die zedelijkheid wil aanmeten maar jezelf niet hoger acht dan anderen?quote:Wanneer een vrouw een hoofddoek draagt in een maatschappij waarin deze in de context van zedelijkheid vreemd is, kan dat opgevat worden als profilering waarin men zich moreel superieur of hoger acht dan de rest. Dat is zeer kwalijk, en bevestigd het groepsdenken(wij-zij) van moslims. Ik druk me nog zacht uit want er is nog veel meer over te zeggen, maar dat gaat dit topic misschien wat te buiten.
Ik denk dat je je sterk vergist in de mate van groepsdruk in het geval van trends. Er schuilt misschien geen specifieke ideologie achter, maar de plicht om te conformeren is net zo groot. Je loopt namelijk net zoveel risico "verstoten" te worden door de mensen om je heen.quote:Het 'het-gebeurt-beide-onder-groepsdruk' argument is slap, de vorm en mate waarin deze druk tot uiting komt is wel degelijk relevant. Bij de hoofddoek kan je spreken van bewuste en doelmatige druk, het komt voort uit de ideologie. De keuze tot dragen ligt bij de minirok veel meer bij het meisje. (welke ideologie ligt hier dan achter?)
En hoe lastig is het om te concluderen dat dit er best wel leuk uitziet?
[ afbeelding ]
Moslima's die beweren uit eigen vrije keuze de hoofddoek te dragen, zijn vaak niet alleen naief maar dragen onbewust ook bij aan de integratieproblematiek.
Dus misschien nog even kort:
[..]
Het onderdrukt de vrouwelijk identiteit, zij is een symbool van seksualiteit, maar ook een symbool van zorgzaamheid, etc etc. De commotie rond de hoofddoek is legitiem.
Leuk is trouwens een mening en die mening wordt gevormd door je omgeving. Het verbaast me dan ook dat je kan denken dat iemand in tegenstelling tot bij de hoofddoek wel zelfstandig tot de conclusie kan komen dat een minirok leuk is.
Waarom wordt de vrouwelijke identiteit onderdrukt als ze zich niet profileert als symbool van seksualiteit? Dat het een deel van haar identiteit is wil ik best in meegaan, maar dat betekent niet dat op het moment dat ze dit niet weergeeft haar vrouwelijke identiteit wordt onderdrukt. Anders kan je namelijk ook wel concluderen dat werken de vrouwelijke identiteit onderdrukt omdat een vrouw zich hiermee niet profileert als symbool van zorgzaamheid.
|
|
