Heel het onderwijs privatiseren

quote:

Op zaterdag 19 maart 2011 14:25 schreef sanger het volgende:

[..]

Je vergeet de groep die het echt willen, er veel voor doen en desondanks 'slechts' zesjes halen.

Hm, true. Vind eigenlijk ook dat er veel te weinig individuele aandacht is en vind het erg raar dat er geen bijles bestaat voor vakken als Tekenen en soms zelfs niet voor LO(dus de Gymlessen)

quote:

Beste mensen van POL.

Laatst zat ik te denken: Stel dat heel het onderwijs geprivatiseerd zou worden. Jullie zullen vast wel denken dat dit niet gaat werken, laat mij even kort uitleggen wat mijn ideaal is.

Als heel het onderwijs geprivatiseerd wordt gaat de kwaliteit vooruit en misschien zelfs ook de prijs van het onderwijs omlaag! De overheid hoeft er ook niet meer voor op te draaien. Nu zijn privéscholen heel duur, omdat er geen concurrentie is. Wordt elke school geprivatiseerd dan gaan de prijzen ook zakken, ouders kiezen namelijk de beste prijs/kwaliteit verhouding. Leraren kunnen beter betaald worden en het wordt aantrekkelijk om zelf een school op te richten, dus meer onderwijs!
Ook wordt er geen geld uitgegeven aan nutteloze dingen om telkens maar subsidie te krijgen.

Denk ik nu te idealistisch over marktwerking en zo? Wat denken jullie? Dit was even een hersenspinsel dus het zou zeer fout kunnen zijn

Tot ergens in de jaren 70 a 80 hadden we in Nederland veel relatief kleine schooltjes, deze kleine schooltjes hadden geen bestuur, niet-onderwijsgerelateerde afdelingen (ICT, HR, PR (ja echt, ze bestaan)), toezichthoudend orgaan enz. nodig. Op een gegeven moment besloot onze overheid zonder een goede reden hiervoor te hebben om scholen te dwingen om te fuseren (ze kregen dan meer geld). Gevolg: grote scholengemeenschappen die wel dat alles nodig hebben.
Momenteel hebben wij dan ook scholen die als een privaat bedrijf functioneren zonder onderhevig te zijn aan de prikkels die bij een privaat bedrijf behoren.
Wanneer een gewoon bedrijf een slecht produkt levert dan gaat het failliet doordat niemand dat produkt koopt. Een school daarentegen heeft de garantie dat haar produkt wordt gekocht, ofdat het nu een goed of een slecht produkt levert. Zeker wanneer je ergens woont waar er maar 1 scholengemeenschap in de buurt is die het betreffende niveau van onderwijs aanbiedt.
Dat is alvast 1 reden waarom het niet werkt om een school als privaat bedrijf te laten functioneren, we hebben te weinig concurrentie in veel Nederlandse gemeentes terwijl het produkt moet worden afgenomen en de inkomsten dus gegarandeerd zijn.

Kijk naar landen waarin er veel privaat onderwijs is en je moet de conclusie trekken dat privaat onderwijs duurder is. Ook daarom zou ik ervoor kiezen om als samenleving goed publiek onderwijs te blijven verzorgen. Zolang de samenleving dit doet is er weinig behoefte aan privaat onderwijs, zogauw de samenleving deze taak verwaarloost dan neemt de vraag om privaat onderwijs toe. De kwaliteit van het Nederlandse onderwijs daalt al decennialang, sinds de invoering van de Basisvorming (als aanzet tot middenschool bedoeld) is de kwaliteit spectaculair snel gedaald. En jawel, de vraag naar privaat onderwijs neemt toe.

Mijn voorstel: keer terug naar de situatie die wij hadden voordat er besloten werd om scholen te fuseren:
- stimuleer kleinschalige scholen die niet onder een of andere overkoepelende organisatie vallen
- laat de overheid weer de salarissen van de leraren uitbetalen en bepalen welk opleidingsniveau van de leraar vereist is voor welk leerjaar van welk schoolniveau
- betaal een universitair opgeleide eerstegraadsleraar (universitair geschoold in het vak wat hij geeft!) standaard meer dan een HBO-geschoolde eerstegraadsleraar en hem meer dan een tweedegraadsleraar

Kortom: versterk het publieke onderwijs weer zodat de behoefte aan privaat onderwijs weer verdwijnt. Dat leidt uiteindelijk tot kwalitatief goed onderwijs voor de laagst mogelijke prijs.

quote:

Op zaterdag 19 maart 2011 20:47 schreef robin007bond het volgende:
Tja.. met publiek onderwijs blijf je houden dat er geen prikkel is om goed onderwijs te geven.

Waarom niet? Je zou ook verantwoordelijken beter afrekenbaar kunnen maken op resultaten.

Als een directeur zijn baan er vanaf afhankelijk is dan is dat ook wel een prikkel.

quote:

Op zaterdag 19 maart 2011 20:49 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Waarom niet? Je zou ook verantwoordelijken beter afrekenbaar kunnen maken op resultaten.

Als een directeur zijn baan er vanaf afhankelijk is dan is dat ook wel een prikkel.

Nee, nee, alsjeblieft niet. Dit systeem vaalt in de UK en de USA.

quote:

Op zaterdag 19 maart 2011 20:52 schreef Dutchnative het volgende:

[..]

Nee, nee, alsjeblieft niet. Dit systeem vaalt in de UK en de USA.

Hoe wordt dat dan uitgevoerd?

quote:

Op zaterdag 19 maart 2011 20:54 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Hoe wordt dat dan uitgevoerd?

Leraren waarvan de leerlingen het het 'beste' doen krijgen geloof ik meer geld.
Edit: In de USA heet dit de 'No Child Left Behind' Act

quote:

Op zaterdag 19 maart 2011 20:55 schreef Dutchnative het volgende:

[..]

Leraren waarvan de leerlingen het het 'beste' doen krijgen geloof ik meer geld.
Edit: In de USA heet dit de 'No Child Left Behind' Act

Nee daar ben ik ook niet voor

Maar ik vind wel dat als een school structureel slecht presteert, dat het gevolgen moet hebben voor degenen die verantwoordelijk zijn. Dus de bestuurders.

quote:

Op zaterdag 19 maart 2011 20:59 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Nee daar ben ik ook niet voor

Maar ik vind wel dat als een school structureel slecht presteert, dat het gevolgen moet hebben voor degenen die verantwoordelijk zijn. Dus de bestuurders.

Gebeurt dat dan nog niet?

quote:

Op zaterdag 19 maart 2011 21:04 schreef Dutchnative het volgende:

[..]

Gebeurt dat dan nog niet?

Naar mijn idee te weinig. Gezien hoe langt sommige situaties dooretteren.

En anders is die prikkel er dus wel.

quote:

Op zaterdag 19 maart 2011 21:07 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Naar mijn idee te weinig. Gezien hoe langt sommige situaties dooretteren.

En anders is die prikkel er dus wel.

Het onderwijs privatiseren: liever niet. Ik heb liever dat de markt geliberaliseerd wordt en dat er speciale school-vouchers worden geïntroduceerd naar Amerikaans model.

quote:

Tja.. met publiek onderwijs blijf je houden dat er geen prikkel is om goed onderwijs te geven.

Bullshit, de meest goed opgeleide leraren willen graag op het hoogst mogelijk niveau lesgeven.
Het probleem is dat het voor schoolbesturen van die megabedrijven die tegenwoordig onze scholen zijn aantrekkelijker is om laagopgeleide tweedegraadsleraren in dienst te nemen dan hoogopgeleide universitair geschoolde eerstegraadsleraren (universitair geschoold in het vak wat ze geven, niet iets als pedagogie). Die leraren zijn goedkoper en ze zijn minder kritisch t.o.v. het beleid van het schoolbestuur.
De overheid laat de schoolbesturen hiermee wegkomen aangezien:
1. minister Maria Vanderhoeven besloot om de wettelijke verplichting te schrappen om voor de bovenbouw van het HAVO en het VWO enkel eerstegraadsleraren te benoemen
2. de scholen niet wettelijk verplicht zijn om te melden hoeveel procent van de leraren bevoegd is.

De malaise is echter in de jaren 80 al begonnen doordat nieuwe eerstegraadsleraren van het ene op het andere jaar netto vele honderden Euro's minder gingen verdienen (van LC/LD naar LB). Tegelijk of min of meer tegelijk betaalde niet langer de overheid het salaris maar gingen de schoolbesturen het salaris betalen. Aangezien scholen door de overheid werden gedwongen om te fuseren en het VBO werd samengevoegd met het MAVO kwam er steeds meer een legitimatie voor het ontstaan van ´professionele` schoolbesturen die op verreweg de meeste scholen alleen maar veel schade hebben aangericht.

Keer terug naar goed publiek onderwijs wat voldoet aan de eerder door mij gestelde eisen m.b.t. opleidingsniveau, salaris en kleinschaligheid en ons onderwijs zal vanzelf weer beter worden. Welke politieke coalitie gaat het lef hebben om deze maatregelen te nemen??

Ik raad iedereen hier aan om eens het Deltaplan van BeterOnderwijsNederland te lezen. Het kan op de website worden gedownload in de vorm van een PDF-bestand.

quote:

Leraren waarvan de leerlingen het het 'beste' doen krijgen geloof ik meer geld.

Helaas, zo werkt het niet.

1. de hoogte van de behaalde cijfers door de leerlingen is geen betrouwbare indicator voor het niveau:
- het niveau van de toetsen kan verschillen
- leraren kunnen ervoor kiezen om naast de verplichte stof meer of minder extra stof te geven en voor de verplichte stof wel of niet moeilijkere oefeningen te behandelen.

2. de leraren die nu prestatieloon krijgen zijn die leraren die in de pas van het schoolbestuur lopen, niet de leraren die het beste les geven. De goede wiskundeleraar of natuurkundeleraar die zich volledig toelegt op het verzorgen van goed onderwijs pist naast de pot, de leraar die zich meer bezig houdt met niet-onderwijstaken krijgt wel een extra beloning.

3. als de beste leraren zich het meest zouden bezighouden met niet-onderwijstaken wat niet het geval is dan zou dit ten koste gaan van het onderwijs. Juist de beste leraren moeten zich het meest toeleggen op het onderwijs zelf en hiervoor beloond worden.

Er was een goede vorm van prestatieloon die in de jaren 80 is afgeschaft met de HOS-nota: eerstegraadsleraren kregen meer betaald dan tweedegraadsleraren. Laten we die vorm van prestatiebeloning weer in ere herstellen. Stimuleer het defuseren van scholengemeenschappen, verplicht LC en LD (afhankelijk van het aantal jaren ervaring als leerkracht) voor eerstegraadsleraren en verplicht het aanstellen van universitair geschoolde eerstegraadsleraren vanaf 4-HAVO en het komt allemaal wel weer goed met ons onderwijs. Het is wachten op de politieke coalitie die het lef heeft om te onderkennen dat er de afgelopen decennia wanbeleid is gevoerd en die hieruit de conclusie trekt dat veel onderwijshervormingen moeten worden teruggedraaid. Dat wil zeker niet zeggen dat alles moet worden teruggedraaid (het lijk me niet nodig om nu nog 80 romans te lezen voor vier vreemde talen en het lijkt me niet wenselijk om leerlingen met een lineaal op de hand te slaan al kan wat strenger optreden zeker geen kwaad) maar veel moet wel worden teruggedraaid.

Iets om over na te denken: Nederland heeft geen topuniversiteiten en Nederlanders kunnen niet veel geld investeren in privaat onderwijs aangezien wij een relatief laag nettoloon overhouden van ons brutoloon. Wanneer wij privaat onderwijs nastreven dan hebben we geen toponderwijs voor de happy few terwijl we wel veel talent verkwisten aangezien er ook onvoldoende geld overblijft voor de rest.
Wanneer wij voor privaat onderwijs kiezen dan zal het nettoloon veel hoger moeten worden (met als gevolg dat er minder geld overblijft voor publiek onderwijs) maar onherroepelijk zal de consequentie zijn dat het onderwijs veel duurder wordt terwijl de kwaliteit niet beter zal zijn dan wanneer wij goed publiek onderwijs nastreven.
In de U.S.A. krijgen veel talentvolle leerlingen niet de kans om op een hoog niveau les te volgen. Dit ´land` komt ermee weg omdat het enorm veel geld investeert in die paar goed private scholen en in die paar goede private universiteiten. Hierdoor kunnen ze talent uit het buitenland kopen waardoor zij veel goed onderzoek kunnen verrichten.
Nederland won in de twintigste eeuw veel nobelprijzen voor fysica en chemie zonder immens veel te investeren in het onderwijs. Nederland investeerde meer in het onderwijs dan tegenwoordig (per student/leerling in ieder geval) maar het was veel goedkoper dan het huidige Americaanse onderwijs (rekening houdende met inflatie natuurlijk).
Hoe kreeg Nederland dat voor elkaar?
1. De lat werd vanaf de lagere school (zo heette de basisschool toen nog) hoog gelegd. In de zesde klas (groep 8) konden de leerlingen beter spellen en rekenen dan dat de meeste HBO-leerlingen vandaag de dag kunnen en hun topografische kennis was beter. Slechts een kleine minderheid van de leerlingen ging naar het HBS of het gymnasium en veel leerlingen moesten hiervoor een toelatingsexamen afleggen. Ze kregen bijvoorbeeld rekensommen die je enkel kon oplossen wanneer je de hiërarchie van rekenkundige bewerkingen beheeste (machtsverheffen/´worteltrekken, vermenigvuldigen/delen, optellen/aftrekken).
2. Op het HBS en het gymnasium werd de lat erg hoog gelegd. Je mocht rustig een jaar overdoen maar wanneer je het niet haalde dan zakte je gewoon.
3. Op de universiteiten werd de laat hoog gelegd; slechts 6% van de Nederlanders van die leeftijdsgroep studeerde aan een universiteit.

Het is niet omdat je niet veel geld pompt in het onderwijs dat daarom niet de lat hoog kan worden gelegd. Wanneer dit vanaf de basisschool gebeurt dan krijg je uiteindelijk ook voldoende hoog opgeleide leraren voor de klas (dit kost 1-2 generaties maar het lukt, Finland heeft dat ook recent bewezen).
Dat wil niet zeggen dat er helemaal niet geïnvesteerd moet worden in het onderwijs: de klassen moeten niet al te veel leerlingen bevatten (maximaal een stuk of 30 in deze tijd), op het voortgezet onderwijs moet er goed practicumapparatuur zijn, op de universiteiten moet er voldoende materiaal beschikbaar zijn om op het hoogste niveau onderzoek te doen en moeten er voldoende mensen worden ingehuurd om goede onderzoeksgroepen te kunnen vormen, die mensen hebben een voldoende competitief salaris nodig.
Waarom zouden talentvolle onderzoekers vluchten naar de U.S.A./Engeland. Omdat ze daar zoveel meer betaald krijgen? Dat zal een rol spelen aangezien het salaris hier gewoon te laag ligt. Belangrijker is in mijn ogen dat ze daar meer status hebben en dat ze daar meer faciliteiten krijgen om goed onderzoek te doen. Nederland moet dus meer investeren in de universiteiten maar binnen het gehele onderwijs moet er vooral efficiënter worden geïnvesteerd: in het V.O. bijv. door scholen kleinschaliger te maken (wegsnijden bestuurslagen, wegsnijden van overbodige facilitaire departementen), op de lagere school door het niveau van de PABO fors te verhogen, mogelijk is dan een hoger salaris noodzakelijk om de getalenteerde havisten en VWO'ers te overredenen om voor dit vak te kiezen. Ik heb al eens met de gedachte gespeeld dat voor de PABO wiskunde B, natuurkunde en scheikunde geëist moet worden om toegelaten te worden maar nu dwaal ik al te veel af dus ik zal hier maar stoppen met mijn betoog.

quote:

Op vrijdag 18 maart 2011 16:01 schreef Weltschmerz het volgende:

. Maar in principe is het halen van hoge cijfers vooral het laten zien dat je een hoger niveau had aangekund dan waarop je getoetst bent, het laten zien van talent dus. Prima voor de lagere school en de brugklas, maar op een gegeven moment is het wel genoeg met het laten zien van talent en gaat het om het gebruiken van dat talent om een zo hoog mogelijk inhoudelijk niveau te bereiken.

Interessant artikel waarin mogelijke oorzaken van de zesjescultuur in NL verklaard worden.
http://www.scienceguide.n(...)t-en-instelling.aspx

quote:

Op zondag 20 maart 2011 22:43 schreef Rubber_Johnny het volgende:

[..]

Interessant artikel waarin mogelijke oorzaken van de zesjescultuur in NL verklaard worden.
http://www.scienceguide.n(...)t-en-instelling.aspx

Inderdaad boeiend artikel. Ik denk dat die vent een belangrijk punt aanstipt. Hoewel er betoogd kan worden dat de problemen die hij in het huidige systeem ziet wel meevallen. Het Angel-Saksische grading systeem heeft ook aardig wat problemen.

Het pass or fail principe zie ik eigenlijk helemaal niet als iets slechts. Iemand die eens zes heeft gehaald voor een bepaald vak heeft bewezen de kennis die men verwacht van te hebben na het volgen van dat vak in huis te hebben. Het precieze cijfer kan dan van ondergeschikt belang zijn.

Ik ben ook 10x meer trots op mijn 6.5 voor een vak waar gemiddeld 80% voor zakt en wat algemeen erkend wordt als een zeer lastig deel van de studie, dan mijn 10 voor een ander vak dat gewoon gehaald wordt door 80% van de studenten.

De auteur van het artikel heeft gelijk dat in Nederland het niet zozeer het cijfer is, maar meer het onderwijsniveau is wat de waarde van het halen van een vak bepaalt. Geen slechte zaak. Dit stimuleert mensen om op zoek te gaan naar een zo'n uitdagende mogelijke leeromgeving i.p.v de beste van de kneuzen klas te worden zoals wat men in Amerika tracht te doen.

quote:

Op donderdag 17 maart 2011 22:23 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Dat is subjectief. Ik zie dat in de zorg de kwaliteit er duidelijk beter van is geworden!

Moet je mijn ouders en al hun kennissen in de zorg niet horen, die hebben het hollend achteruit zien gaan in de laatste 10 jaar..

Tja, wat wil je?
Op het MBO en het HBO krijgen leerlingen nog amper les. Met god weet hoeveel man in een ruimte zitten en zelf maar wat aanrommelen in plaats van zoals vroeger 30 uur per week les. Dit terwijl de scholen ruim voldoende geld hebben om wel fatsoenlijk onderwijs te geven.
Bij de universiteiten heb je het probleem van de outputfinanciering en de verminderde appreciatie van parate kennis wat voor een arts juist zo essentieel is, meer nog dan voor de meeste andere beroepen.
Zorginstellingen worden niet meer gerund met de intentie de best mogelijke kwaliteit te leveren maar met de intentie zoveel mogelijk te groeien, zoveel mogelijk winst te maken en die bestuurders krijgen nu 1-3 keer de Balkenendenorm betaald.
Tja, dan daalt de kwaliteit.

quote:

Interessant artikel waarin mogelijke oorzaken van de zesjescultuur in NL verklaard worden.
http://www.scienceguide.n(...)t-en-instelling.aspx

Er staan wat aannames in het artikel waar je kanttekeningen bij kunt plaatsen.
Ze hadden bovendien wat beter moeten uitleggen hoe het werkt met onze gymnasia. Het is waar dat deze leerlingen gemiddeld een hogere CITO-toets-score behaalden dan de leerlingen van het atheneum maar de schrijver had wel even mogen vermelden dat veel gymnasia tegenwoordig met een loting bepalen wie naar dat fijne categoriale schooltje mogen en wie naar de scholengemeenschappen moeten. Ook had hij de kanttekening mogen plaatsen dat het niveau identiek en dat veel leerlingen die wel naar het gymnasium kunnen kiezen voor het atheneum omdat ze niet de klassieke talen willen volgen (mijn beide siblings bijvoorbeeld).

quote:

Op maandag 21 maart 2011 23:14 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Er staan wat aannames in het artikel waar je kanttekeningen bij kunt plaatsen.
Ze hadden bovendien wat beter moeten uitleggen hoe het werkt met onze gymnasia. Het is waar dat deze leerlingen gemiddeld een hogere CITO-toets-score behaalden dan de leerlingen van het atheneum maar de schrijver had wel even mogen vermelden dat veel gymnasia tegenwoordig met een loting bepalen wie naar dat fijne categoriale schooltje mogen en wie naar de scholengemeenschappen moeten. Ook had hij de kanttekening mogen plaatsen dat het niveau identiek en dat veel leerlingen die wel naar het gymnasium kunnen kiezen voor het atheneum omdat ze niet de klassieke talen willen volgen (mijn beide siblings bijvoorbeeld).

Ik heb het vluchtig doorgenomen, er zal ongetwijfeld wat op aan te merken zijn.

quote:

Op maandag 21 maart 2011 22:52 schreef Fingon het volgende:

[..]

Moet je mijn ouders en al hun kennissen in de zorg niet horen, die hebben het hollend achteruit zien gaan in de laatste 10 jaar..

Ooit iemand in die leeftijd gehoord die niet klaagt over de "achteruitgang"? Dat doet elke generatie...

quote:

Op maandag 21 maart 2011 23:14 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Er staan wat aannames in het artikel waar je kanttekeningen bij kunt plaatsen.
Ze hadden bovendien wat beter moeten uitleggen hoe het werkt met onze gymnasia. Het is waar dat deze leerlingen gemiddeld een hogere CITO-toets-score behaalden dan de leerlingen van het atheneum maar de schrijver had wel even mogen vermelden dat veel gymnasia tegenwoordig met een loting bepalen wie naar dat fijne categoriale schooltje mogen en wie naar de scholengemeenschappen moeten. Ook had hij de kanttekening mogen plaatsen dat het niveau identiek en dat veel leerlingen die wel naar het gymnasium kunnen kiezen voor het atheneum omdat ze niet de klassieke talen willen volgen (mijn beide siblings bijvoorbeeld).

De auteur stelt dat categorale gymnasia een hogere status bezitten dan atheneums en scholengemeenschappen. Op basis van de dagelijkse praktijk (consequent teveel aanmeldingen en loting) kan je stellen dat hij een punt heeft.

Precies het punt dat je aanstipt ('geen zin om die extra vakken te volgen') is een van de redenen waarom (categorale) gymnasia een ander soort leerling aantrekken dan lokale scholengemeenschappen en daardoor een ander soort status hebben.

quote:

Op dinsdag 22 maart 2011 03:02 schreef Drive-r het volgende:

[..]

Ooit iemand in die leeftijd gehoord die niet klaagt over de "achteruitgang"? Dat doet elke generatie...

Precies. Vroeger was alles beter, toch? Lekker in de winter bij het haardvuur met zijn allen bloembollen eten terwijl de wind door je haar waait. Op je 16e moeten stoppen met school omdat je op het land moet werken en er geen geld is om te studeren?

Een opleiding kiezen? Je gaat maar naar de bedrijfsschool van de multinational die toevallig in de buurt zit, want we hebben geen geld om 8 kinderen te laten studeren.

Hou toch op inderdaad. We hebben de laatste 50 jaar op alle vlakken grote stappen voorwaarts gemaakt en komen nu tot de conclusie dat alles wat we hebben opgebouwd in deze tijd niet 100% meer houdbaar is, omdat de bevolkingssamenstelling is veranderd en omdat de wereld is veranderd. Daarom doen we kleine stapjes terug, ook op het gebied van onderwijs misschien ja, ten opzichte van de situatie van de afgelopen 5 a 10 jaar.

Maar privatisering van het onderwijs kan gewoon niet werken. De argumenten tegen zijn goed onderbouwd, de argumenten vóór zijn gebaseerd op veronderstellingen en vergelijkingen met bakkers en het OV.

quote:

Op donderdag 17 maart 2011 22:15 schreef robin007bond het volgende:

Laatst zat ik te denken:

Laatst nog, nou gelukkig dan maar, dan kan dat van de checklist af

quote:

Stel dat heel het onderwijs geprivatiseerd zou worden. Jullie zullen vast wel denken dat dit niet gaat werken, laat mij even kort uitleggen wat mijn ideaal is.

Sowieso zal het erg duur zijn. Immers, zelfs kapitalistische bedrijven kopen niet voor niets in met inkoop combinaties en bulk e.d.

quote:

Als heel het onderwijs geprivatiseerd wordt gaat de kwaliteit vooruit

Dat is zoiets zeggen als : als je een auto _koopt_ dan is ie zo maar ineens beter dan wanneer je hem least of leent...

quote:

en misschien zelfs ook de prijs van het onderwijs omlaag!

Waarschijnlijker: het gaat op zeker omhoog, de prijs.

quote:

Op dinsdag 22 maart 2011 11:20 schreef Hoppahoppa het volgende:
Een opleiding kiezen? Je gaat maar naar de bedrijfsschool van de multinational die toevallig in de buurt zit, want we hebben geen geld om 8 kinderen te laten studeren.

Ik denk dat we uiteindelijk weer naar dit model toe gaan, muv het feit dat er geen 8 kinderen meer in een gezin zitten. Het probleem is juist dat er te weinig kinderen zijn, waardoor we onze luxe verzorgingsstaat niet meer kunnen financieren. Het (hoger) onderwijs is een gemakkelijk target voor bezuinigingen, omdat studenten, itt bejaarden, nog niet mogen stemmen, of niet stemmen. Ga je aan de AOW knabbelen, dan heb je als politieke partij meteen al die bejaarden op je nek.

En laten we eerlijk zijn, die bedrijfsschool was zo slecht nog niet. Het hoger onderwijs is onnodig duur, inefficient en vaak niet toegespitst op hetgeen waar men in een bedrijf op zit te wachten. Ik zou er een groot voorstander van zijn als de bedrijfsscholen weer terugkwamen. Veel studenten hebben geen flauw idee wat ze te wachten staat na hun studie, en met zo'n bedrijfsschool weten ze dat wel, en hebben ze de motivatie om iets van die studie te maken.

quote:

Op dinsdag 22 maart 2011 14:24 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Ik denk dat we uiteindelijk weer naar dit model toe gaan, muv het feit dat er geen 8 kinderen meer in een gezin zitten. Het probleem is juist dat er te weinig kinderen zijn, waardoor we onze luxe verzorgingsstaat niet meer kunnen financieren. Het (hoger) onderwijs is een gemakkelijk target voor bezuinigingen, omdat studenten, itt bejaarden, nog niet mogen stemmen, of niet stemmen. Ga je aan de AOW knabbelen, dan heb je als politieke partij meteen al die bejaarden op je nek.

En laten we eerlijk zijn, die bedrijfsschool was zo slecht nog niet. Het hoger onderwijs is onnodig duur, inefficient en vaak niet toegespitst op hetgeen waar men in een bedrijf op zit te wachten. Ik zou er een groot voorstander van zijn als de bedrijfsscholen weer terugkwamen. Veel studenten hebben geen flauw idee wat ze te wachten staat na hun studie, en met zo'n bedrijfsschool weten ze dat wel, en hebben ze de motivatie om iets van die studie te maken.

De bedrijfsscholen komen ook langzamerhand weer terug. Kijk maar naar de opkomst van het duaal studeren.

Maar onderwijs heeft meerdere en andere functies dan alleen het aanleren van bedrijfsspecifieke vaardigheden. Een bedrijfsschool is dan ook verre van zaligmakend. Hoewel het voor sommige scholieren een uitkomst kan bieden.

Een bedrijfsschool is prima voor de laagste onderwijsniveaus (MBO1 en MBO2, misschien MBO3) maar niet voor alle overige onderwijsniveaus. Zo'n bedrijfsschool leert je enkel wat je in dat bedrijf nodig hebt en daar knelt de schoen. Ik gun het leerlingen dat ze ook enige theoretische en praktische bagage meekrijgen die hen in staat stelt om ook voor andere banen succesvol te kunnen solliciteren.

quote:

Het probleem is juist dat er te weinig kinderen zijn, waardoor we onze luxe verzorgingsstaat niet meer kunnen financieren. Het (hoger) onderwijs is een gemakkelijk target voor bezuinigingen, omdat studenten, itt bejaarden, nog niet mogen stemmen, of niet stemmen. Ga je aan de AOW knabbelen, dan heb je als politieke partij meteen al die bejaarden op je nek.

Ik ben het eens met je analyse maar het probleem is in essentie niet dat er te weinig kinderen zijn, het probleem is dat politici uit eigenbelang voor het omslagstelsel hebben gekozen, omdat zij en hun generatiegenoten dankzij de toenmalige bevolkingspiramide hoge pensioenen konden krijgen. Iedereen die een beetje vooruit kon kijken wist toen al dat dit later problemen zou gegen. Als de politici er vroeger voor gekozen hadden om elke generatie voor zijn eigen pensioen te laten sparen dan hadden we nu een hoop gezeik niet gehad. Dat zou veel solidairder zijn geweest, er moet ook solidariteit bestaan tussen generaties.

Voor wie zat te slapen tijdens de economielessen: http://nl.wikipedia.org/wiki/Omslagstelsel

quote:

Op zaterdag 19 maart 2011 20:59 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Nee daar ben ik ook niet voor

Maar ik vind wel dat als een school structureel slecht presteert, dat het gevolgen moet hebben voor degenen die verantwoordelijk zijn. Dus de bestuurders.

Goed idee, de praktijk alleen een grote kans op selectie aan de deur e.d.

quote:

Op donderdag 17 maart 2011 22:21 schreef Stokstaart het volgende:
Alles wat geprivatiseerd werd is tot zover alleen maar kutter geworden. Dus nee, doe maar niet.

Ja als je naar de NS kijkt en de energiemaatschappijen, dan heb je gelijk.
Dit zijn sectoren waar geen marktwerking mogelijk is in Nederland, jekunt geen 10 spoorbedrijven hebben met allemaal hun eigen net, idem voor energie.

Maar gezondheidszorg en onderwijs lenen zich prima voor privatisering, in elke plaats heb je nu al meerdere scholen en in de regio zijn er meerdere ziekenhuizen.
Via internet wordt dan openheid van zaken gegeven over de resultaten (kwaliteit), zwakke broeders vallen gelijk af, kosten komen onder controle, salarissen zijn onderhevig aan de marktwerking (net zo als nij alle andere bedrijven)

Roemer vindt de strijdende partijen nu wel aan tafel kunnen.

quote:

Op zondag 20 maart 2011 22:43 schreef Rubber_Johnny het volgende:

[..]

Interessant artikel waarin mogelijke oorzaken van de zesjescultuur in NL verklaard worden.
http://www.scienceguide.n(...)t-en-instelling.aspx

Het probleem met het artikel is dat het uitgaat van de veronderstelling dat het halen van hoge cijfers gelijk staat aan het benutten van het potentieel, terwijl zonder minimumniveau het halen van hoge cijfers vaak neerkomt op uitblinken in middelmatigheid. Alsof een hoogspringer zijn potentieel inlost wanneer hij ruim en met gemak over de lat heengaat die op 1.20 is gelegd.

Ik zou zeggen dat het inlossen van potentieel vooral ligt in het beheersen van stof op een hoog niveau en met een hoge moelijkheidsgraad. Veel stof en zeker die in een wetenschappelijke opleiding vereist namelijk dat hoge minimumniveau vanuit de aard van de stof. Als het dan moet komen van hoge cijfers, en er dus ook lage cijfers moeten zijn, dan kan die stof dus niet van een hoog niveau zijn. Immers, als die van hoog niveau is zal die de zwakkeren boven de pet gaan, en als iets je echt boven de pet gaat, dan zit een enigzins fatsoenlijk cijfer er gewoon niet in.

Als je mij op de universiteit wiskunde laat doen, samen met mensen die daar wel talent en potentieel in hebben, en ik zou met heel erg mijn best doen een zes kunnen halen, dan houdt dat laatste in dat de meer ingewikkelde wiskundige problemen niet aan bod kunnen komen. En dan heb je dus de getalenteerden die met een dubbele koprol en hinkelend met de handen op de rug over die lat van 1.20 m heen gaan. En dan kunnen we daar allemaal voor gaan applaudiseren, in de zin van ooh een 9, maar we dan naar zitten kijken is het etaleren van talent, niet het gebruiken van talent, het inlossen van potentieel. Leg de lat op twee meter, en degenen die talent hebben laten zien moeten dat gaan gebruiken om het te halen, en dan komt alles op scherp te staan, moet de techniek verbeterd worden, moet talent echt zijn best doen.

Er is helemaal niks mis met de zescultuur, mits de zes echt wat voorstelt en voor voldoende beheersing van moeilijke stof staat.

quote:

Op dinsdag 22 maart 2011 14:24 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Ik denk dat we uiteindelijk weer naar dit model toe gaan, muv het feit dat er geen 8 kinderen meer in een gezin zitten. Het probleem is juist dat er te weinig kinderen zijn, waardoor we onze luxe verzorgingsstaat niet meer kunnen financieren. Het (hoger) onderwijs is een gemakkelijk target voor bezuinigingen, omdat studenten, itt bejaarden, nog niet mogen stemmen, of niet stemmen. Ga je aan de AOW knabbelen, dan heb je als politieke partij meteen al die bejaarden op je nek.

En laten we eerlijk zijn, die bedrijfsschool was zo slecht nog niet. Het hoger onderwijs is onnodig duur, inefficient en vaak niet toegespitst op hetgeen waar men in een bedrijf op zit te wachten. Ik zou er een groot voorstander van zijn als de bedrijfsscholen weer terugkwamen. Veel studenten hebben geen flauw idee wat ze te wachten staat na hun studie, en met zo'n bedrijfsschool weten ze dat wel, en hebben ze de motivatie om iets van die studie te maken.

Maar kennis is meer dan slechts wat het bedrijfsleven nodig heeft.

Ik zie liever dat we mensen gewoon weer een fatsoenlijke basis meegeven. Dat schiet er enorm bij in.

Waar zit men in een bedrijf op te wachten volgens jou?

quote:

Op dinsdag 22 maart 2011 14:24 schreef Lyrebird het volgende:
En laten we eerlijk zijn, die bedrijfsschool was zo slecht nog niet. Het hoger onderwijs is onnodig duur, inefficient en vaak niet toegespitst op hetgeen waar men in een bedrijf op zit te wachten. Ik zou er een groot voorstander van zijn als de bedrijfsscholen weer terugkwamen. Veel studenten hebben geen flauw idee wat ze te wachten staat na hun studie, en met zo'n bedrijfsschool weten ze dat wel, en hebben ze de motivatie om iets van die studie te maken.

Imo een groot nadeel is dat er veel meer differentiatie is in het bedrijfsleven dan vroeger. Dus een echte bedrijfsschool houdt in dat je bij iedere werkgever omgeschoold moet worden?

quote:

Op woensdag 23 maart 2011 09:55 schreef Transport_Ink het volgende:

[..]

Maar kennis is meer dan slechts wat het bedrijfsleven nodig heeft.

Ik zie liever dat we mensen gewoon weer een fatsoenlijke basis meegeven. Dat schiet er enorm bij in.

Waar zit men in een bedrijf op te wachten volgens jou?

Een fatoenlijke basis is heel erg belangrijk. Maar daarnaast moeten mensen ook voorbereid worden op hetgeen ze de komende 40 jaar gaan doen. Dat kunnen ze binnen een bedrijf doen, maar daar gaan gemakkelijk jaren overheen, en zonder coaching leren ze het nooit. Daar kun je dan het bedrijf de schuld van geven, maar als werknemer/oud-scholier zit je wel met de gebakken peren.

quote:

Op woensdag 23 maart 2011 10:50 schreef sanger het volgende:

[..]

Imo een groot nadeel is dat er veel meer differentiatie is in het bedrijfsleven dan vroeger. Dus een echte bedrijfsschool houdt in dat je bij iedere werkgever omgeschoold moet worden?

Is er meer differentiatie? Op de hogescholen en universiteiten is er zeker meer differentiatie, maar ik ben daar zelf niet zo kapot van. Biomedische technologie is daar een mooi voorbeeld van. Het klinkt leuk, maar uiteindelijk weet je van meer vaak net te weinig. Liever eerst specialiseren (electrotechniek, werktuigbouwkunde of chemische technologie), zodat je ergens echt goed in bent, en van daaruit verbreden.

In werk nu zelf in Engeland aan de universiteit van Warwick, een van de topuniversiteiten alhier (op de meest recente UK-rankings staan we dacht ik zelfs voor Cambridge). Ik kan je vertellen, de zesjescultuur is in Engeland nog veel erger dan in Nederland.

Er zijn slechts een paar gemotiveerde studenten die hard werken en hoge cijfers halen. De rest loopt er echt de kantjes vanaf en probeert echt met minimale inzet met de hakken over de sloot alles te halen. Dat laatste wordt dan ook weer erg makkelijk gemaakt, want men vindt hier dat als een student eenmaal aan z'n studie begonnen is, dat hij/zij het ook af moet kunnen maken. Gevolg is dus dat het niveau en de normering van de tentamens aan het niveau van de studenten wordt aangepast. Studenten weten dat, en als ze met z'n allen gewoon maar slecht hun best doen, dan komt het dus vanzelf goed.

quote:

Maar gezondheidszorg en onderwijs lenen zich prima voor privatisering, in elke plaats heb je nu al meerdere scholen en in de regio zijn er meerdere ziekenhuizen.

Je gaat hier wel erg kort door de bocht!
Er is meer nodig dan enkel concurrentie om iets te kunnen privatiseren. Bovendien is juist gebleken dat die privatisering van de gezondheidszorg veel problemen geeft. Het is niet alleen aan de privatisering te wijten dat de kosten zijn gestegen (meer behandelingen, oudere bevolking) maar salarissen van 2-6 ton om een perifeer bejaardentehuisje te besturen helpen natuurlijk alleszins niet.
Ook dit soort problemen zal je eerder in een geprivatiseerd ziekenhuis aantreffen dan in een publiek ziekenhuis: http://zembla.vara.nl/Afl(...)a92842221aa5bb53b3b7

Momenteel hebben wij publieke scholen die als een privaat bedrijf worden gerund, dat is het ergst denkbare wat mogelijk is (met dank aan het CDA (middenveld) en de VVD (´liberalisme`).

Een normaal bedrijf gaat failliet wanneer het een slecht produkt levert, zo'n school niet aangezien de ´consumenten` (leerlingen) worden gedwongen om het produkt af te nemen.
Gevolg: schoolbesturen kiezen er bewust voor om ondergequalificeerde leraren aan te stellen:
1. ze zijn goedkoper
2. ze gaan gemakkelijker mee in hervormingen die het onderwijs weer goedkoper maken (CGO) en ze dansen gemakkelijkere naar de pijpen van het bestuur

Normale managers worden ontslagen wanneer ze een wanprestatie leveren, schoolbestuurders worden veel minder snel ontslagen want wanprestaties leiden niet snel tot gedaalde inkomsten.

Nee, laat het onderwijs maar aan de overheid over en schop die mangers, PR-afdelingen, HR-afdelingen, ICT-afdelingen, raden en alle overige onzin het onderwijs uit.
Het onderwijs moet terug kleinschalig worden zodat de school gerund kan worden door 1 directeur die vroeger leraar was en 1 of 2 conrectoren die nog steeds deeltijdsleraar zijn. Voor het onderhoud huur je 1 of 2 conciërges in, de bevoegdheidsvereisten worden in ere hersteld en de salarissen worden terug gekoppeld aan het opleidingsniveau van de leraar en voilà, het komt weer goed met ons onderwijs.

quote:

Op woensdag 23 maart 2011 18:05 schreef thabit het volgende:
In werk nu zelf in Engeland aan de universiteit van Warwick, een van de topuniversiteiten alhier (op de meest recente UK-rankings staan we dacht ik zelfs voor Cambridge). Ik kan je vertellen, de zesjescultuur is in Engeland nog veel erger dan in Nederland.

Er zijn slechts een paar gemotiveerde studenten die hard werken en hoge cijfers halen. De rest loopt er echt de kantjes vanaf en probeert echt met minimale inzet met de hakken over de sloot alles te halen. Dat laatste wordt dan ook weer erg makkelijk gemaakt, want men vindt hier dat als een student eenmaal aan z'n studie begonnen is, dat hij/zij het ook af moet kunnen maken. Gevolg is dus dat het niveau en de normering van de tentamens aan het niveau van de studenten wordt aangepast. Studenten weten dat, en als ze met z'n allen gewoon maar slecht hun best doen, dan komt het dus vanzelf goed.

In de VS wordt de normering van de tentamens ook aangepast aan de gemiddelde score ('score on a curve'). Dat stimuleert inderdaad niet. Ik heb wel eens geroepen dat ik het helemaal anders zou doen (de Nederlandse manier), als ik in de VS les zou moeten geven, maar mijn baas vertelde me toen dat je daar ontzettend veel heibel mee krijgt. Ten eerste moet je je bij je dean verantwoorden, omdat de overgrote meerderheid van je studenten een onvoldoende heeft, en ten tweede krijg je problemen met je studenten, want die hebben $30k-$40k per jaar voor die studie betaald, en verwachten goede cijfers. Dat was een van de redenen waarom ik niet in de VS les wil geven - ik doe niet mee aan corruptie.

quote:

Op woensdag 23 maart 2011 19:32 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]Het onderwijs moet terug kleinschalig worden zodat de school gerund kan worden door 1 directeur die vroeger leraar was en 1 of 2 conrectoren die nog steeds deeltijdsleraar zijn. Voor het onderhoud huur je 1 of 2 conciërges in, de bevoegdheidsvereisten worden in ere hersteld en de salarissen worden terug gekoppeld aan het opleidingsniveau van de leraar en voilà, het komt weer goed met ons onderwijs.

Eens. Waarom moeilijk doen als het gemakkelijk kan. Onderwijs hoeft niet duur te zijn, als je het goed aanpakt. Voorwaarde is wel dat de overheid de scholen en ouders wat meer ruimte geeft, zodat er minder administratie hoeft te worden verricht.

Daar ben ik het dan wel weer helemaal mee eens

Morgen maar eens doorlezen.