Black Swan (2010) #2

Ik zit te kutten op een ipad

Ik vond ze boeiend omdat ze me niet aan andere films doen denken en een symbool lijken te zijn van het steeds verder loskomen van jezelf. Hetgeen uiteindelijk ook in het verhaal van het zwanenmeer een grote rol speelt, de paralellen tussen het ballet en de film spreken me ook aan - wat is werkelijkheid en is die andere kant van jezelf ook jezelf, zoals bij odette en odile.

Maar goed, ik ben dus zeker bevooroordeeld.

quote:

Op maandag 14 februari 2011 00:29 schreef Lonewolf2003 het volgende:
Dus omdat ze te laat komt is ze slecht? Ik vind nog steeds dat je dan teveel laat leiden door de eerste oppervlakkige indruk die je krijgt. In eerste instantie lijkt het inderdaad dat dat het zo simpel is als dat zwart=slecht is en dat Lily daar het grootste voorbeeld van is. Maar uiteindelijk kan je moeilijk stellen dat Lily slecht is. Of dat Nina in het begin goed is. In Nina's beleving is dat natuurlijk wel zo. Maar als we als derde persoon dat beschouwen blijft van die visie weinig over. Daarom is het zo simpel, maar tegelijkertijd ook weer niet zo simpel.

Ik zeg niet dat ze daarom slecht is, ik zeg dat ze daarom Nina's tegenpool is. Ik vind sletterig gedrag niet slecht hoor.

Daarnaast denk ik dat Nina wel de laatste is die denkt dat ze goed is. Met al die onzekerheid weet ze niet wat ze van haarzelf moet vinden.

Snap ik allemaal best, een getalenteerde ballerina die ondanks alle complimenten maar moeilijk om kan gaan met haar onzekerheden en de druk van het presteren waardoor die onzekerheden alleen maar groter worden.

quote:

Omdat ze totaal leeft voor het ballet en haar streven naar perfectie daarin. Daarom heeft ze geen sociaal leven en woont ze nog bij haar moeder.

En vind je dat dan een geloofwaardig personage? Ik ken niet heel veel ballerina's maar ergens denk ik dat ze ook gewoon mensen zijn met sociale interactie. Neem Lily bijvoorbeeld.

quote:

Lijkt me duidelijk dat ze redelijke psychologische problemen heeft. Zoals Bellatrix ook al zei wordt in de film gezegd dat ze bipolar is. Iemand die destructief is en zulk slecht nieuws krijgt lijkt mij een logische combinatie voor een opname.

Volgens mij lag ze in het ziekenhuis vanwege twee gebroken benen, maar ik kan me vergissen.

quote:

Als je met gemakzuchtig bedoelt een script dat niet alles uitlegt, maar uitgaat van de intelligentie van de kijker omdat zelf te achterhalen, dan ja. Maar ik vind dat niet gemakzuchtig.

Als dat toch ns waar was, dan hadden we misschien een film gehad die op zijn minst voor een voldoende in aanmerking kwam. Maar dat is het grote probleem. Het schetsen van de karakters is op zon kinderachtige, ongenuanceerde manier gebeurd, dat er juist helemaal niks meer overblijft. Wat resteert zijn bepaalde gegevens die ons, het publiek, worden opgedrongen en waarmee we het maar moeten doen. Geen enkele nuance, geen enkele schakering, gewoon platte ééndimensionale karakters. Zelfs in haar 'downfall' toont het karakter van Nina geen enkele diepgang. Dat komt overigens niet door Natalie Portman (die overigens wel voor deze film zich welgeteld één gezichtsuitdrukking heeft aangemeten, maar vooruit) maar (wederom) door het script dat in de illustratie van die 'downfall' niet verder komt dan platgetreden horrorcliche's. We hobbelen zon beetje van 'schrikmoment' naar 'schrikmoment' en dat kabbelt dan zo voort naar een climax die we al mijlenver zagen aankomen en zelfs dan nog enigszins een anticlimax is.

Ik had dat eerlijk gezegd ook met Requiem for a Dream. De karakters kwamen voor mij niet verder dan drugsverslaafden die tegen beter weten in hun eigen ondergang in werking zetten. Het was al zo vroeg duidelijk dat je naar iets onafwendbaars zat te kijken, dat de karakters me al snel niet meer interesseerden dus hun lot ook niet. Zelfde als met Nina. Ja, ik (iedereen) weet wat er gaat gebeuren en omdat het zo plat in beeld is gebracht, kon het me al snel ook niet meer boeien hoe dat ging gebeuren.

quote:

Qua thematiek is het niet bijzonder. Qua uitwerking wel.

Ja en dat is dus het grote discussiepunt. Wat dat aangaat is Aronofsky zwaar overschat. Pi was een goede film, maar de rest is een gemakzuchtig script opgehangen aan een inmiddels overbekend thema en onder matige regie uitgewerkt.

quote:

Op maandag 14 februari 2011 00:35 schreef Ripley het volgende:
Ik zit te kutten op een ipad

Ik vond ze boeiend omdat ze me niet aan andere films doen denken en een symbool lijken te zijn van het steeds verder loskomen van jezelf. Hetgeen uiteindelijk ook in het verhaal van het zwanenmeer een grote rol speelt, de paralellen tussen het ballet en de film spreken me ook aan - wat is werkelijkheid en is die andere kant van jezelf ook jezelf, zoals bij odette en odile.

Ja, maar als dat in de film nou ns goed uit de verf gekomen zou zijn, was het een goede film geweest.

quote:

Maar goed, ik ben dus zeker bevooroordeeld.

Valt mee. Ik heb recencies gelezen van andere balletdansers en die waren bepaald niet positief.

quote:

Op maandag 14 februari 2011 00:42 schreef Argento het volgende:

[..]

Ik zeg niet dat ze daarom slecht is, ik zeg dat ze daarom Nina's tegenpool is. Ik vind sletterig gedrag niet slecht hoor.

Daarnaast denk ik dat Nina wel de laatste is die denkt dat ze goed is. Met al die onzekerheid weet ze niet wat ze van haarzelf moet vinden.

Snap ik allemaal best, een getalenteerde ballerina die ondanks alle complimenten maar moeilijk om kan gaan met haar onzekerheden en de druk van het presteren waardoor die onzekerheden alleen maar groter worden.

[..]

En vind je dat dan een geloofwaardig personage? Ik ken niet heel veel ballerina's maar ergens denk ik dat ze ook gewoon mensen zijn met sociale interactie. Neem Lily bijvoorbeeld.

Ik vond het een geloofwaardig personage ja. Natuurlijk zullen er ook genoeg ballerina's als Lily zijn, het merendeel vast. Maar het zou mij niet verbazen als er ook ballerina's als Nina zijn.

quote:

[..]

Volgens mij lag ze in het ziekenhuis vanwege twee gebroken benen, maar ik kan me vergissen.

[..]

Als dat toch ns waar was, dan hadden we misschien een film gehad die op zijn minst voor een voldoende in aanmerking kwam. Maar dat is het grote probleem. Het schetsen van de karakters is op zon kinderachtige, ongenuanceerde manier gebeurd, dat er juist helemaal niks meer overblijft. Wat resteert zijn bepaalde gegevens die ons, het publiek, worden opgedrongen en waarmee we het maar moeten doen. Geen enkele nuance, geen enkele schakering, gewoon platte ééndimensionale karakters. Zelfs in haar 'downfall' toont het karakter van Nina geen enkele diepgang. Dat komt overigens niet door Natalie Portman (die overigens wel voor deze film zich welgeteld één gezichtsuitdrukking heeft aangemeten, maar vooruit) maar (wederom) door het script dat in de illustratie van die 'downfall' niet verder komt dan platgetreden horrorcliche's. We hobbelen zon beetje van 'schrikmoment' naar 'schrikmoment' en dat kabbelt dan zo voort naar een climax die we al mijlenver zagen aankomen en zelfs dan nog enigszins een anticlimax is.

Ik had dat eerlijk gezegd ook met Requiem for a Dream. De karakters kwamen voor mij niet verder dan drugsverslaafden die tegen beter weten in hun eigen ondergang in werking zetten. Het was al zo vroeg duidelijk dat je naar iets onafwendbaars zat te kijken, dat de karakters me al snel niet meer interesseerden dus hun lot ook niet. Zelfde als met Nina. Ja, ik (iedereen) weet wat er gaat gebeuren en omdat het zo plat in beeld is gebracht, kon het me al snel ook niet meer boeien hoe dat ging gebeuren.

Bij mij kon in beide films de weg ernaar toe wel interesseren.

quote:

[..]

Ja en dat is dus het grote discussiepunt. Wat dat aangaat is Aronofsky zwaar overschat. Pi was een goede film, maar de rest is een gemakzuchtig script opgehangen aan een inmiddels overbekend thema en onder matige regie uitgewerkt.

Voor de rest verschillen we kennelijk zo van mening over de geloofwaardigheid van het karakter van Nina, de uitgangspunten die je moet accepteren voor de film, dat we totaal verschillen in hoe we de film beleven en waarderen. Ik kan snappen dat als je Nina niet geloofwaardig vind als karakter en moeite hebt om alle uitgangspunten van de film te accepteren, dat het dan een matige film is. Ik heb die moeite niet en vond het daarom wel een heel mooie film. Verdere discussie is dan wel interessant maar eigenlijk onzinnig.

quote:

Op maandag 14 februari 2011 00:42 schreef Argento het volgende:
Ja en dat is dus het grote discussiepunt. Wat dat aangaat is Aronofsky zwaar overschat. Pi was een goede film, maar de rest is een gemakzuchtig script opgehangen aan een inmiddels overbekend thema en onder matige regie uitgewerkt.

Ik vind dit moeilijk vol te houden, het kan je mening zijn natuurlijk, en daar valt niet over te twisten (zo vind ik zelf de Coen bros heel zwaar overschat wat het regie aangaat), maar als de thema's cliche zijn en de scripts gemakzuchtig, hoe rijm je dan de matige regie met het feit dat ze allemaal zo goed scoren?

Er zijn heel wat topfilms die je desalniettemin van matige regie kunt betichten (ik heb dat zelf enigszins met Christopher Nolan). Maar ik vind Aronofsky qua regie en cinematografie vrijwel altijd indrukwekkend. Als je naar Black Swan kijkt, die gehele film speelt zich in kleine ruimtes af, de claustrofobie die het veroorzaakt is intentioneel omdat het psychische nood in de kijker opwekt die gelijk staat aan die van Nina. De momenten die zich buiten afspelen, omdat je een verschil tussen thuis en de balletschool moet hebben, en Nina de posters moet zien hangen, zijn in supercloseup van Nina's achterhoofd, om hetzelfde 'in je eigen wereld' gevoel te behouden. Als je op zo'n manier met de film regisseren bezig bent, dan vind ik dat knap.

Er zitten veel meer van zulke trucjes in, Aronofsky heeft sowieso een erg herkenbare stijl. Je kunt het ook luiheid noemen natuurlijk, ofschoon The Wrestler (die ik overigens dan weer wat minder vond omdat ik geen verbondenheid voelde met Rourke) dan weer heel veel buitenshuis afspeelt.

Over simpele scripts gesproken, wat vond je dan van The Fountain?

Overigens kan ik je sowieso niet echt serieus nemen als je Requiem for a Dream van matige regie beticht. Die film zit tjokvol regisseerinnovaties.

Kijk alleen maar de trailer en zie al splitscreens, juxtapositionering, fisheye lens, miliseconde editing, headcam, vertraging in fastforward shot, en nog een aantal dingen.

quote:

Op dinsdag 8 februari 2011 14:54 schreef Mike het volgende:

[..]

Ik vind het ook leuk om te filosoferen over films zoals Inception, maar juist bij Black Swan denk ik dat er niet meer is dan dat je ziet op het scherm. Nina kan de druk niet aan, al dan niet aangewakkerd door d'r moeder en dat is het dan.

Dit
De regisseur maakt heel duidelijk wat echt en nep is. Verder is de moeder en haar emotionele misbruik de drijvende kracht achter het verhaal, dus het zou nogal raar zijn als ze fictief was.

Ik heb hem van het weekend eindlijk kunnen zien, ik vond hem geweldig. De climax was

quote:

Op maandag 14 februari 2011 13:55 schreef Robby87 het volgende:

[..]

Hoe dan?

Het wordt iedere keer achteraf duidelijk gemaakt dat iets een hallucinatie of wat dan ook was. Iedere keer. Dat nodigt niet bepaald uit tot dergelijk theorieën.

quote:

Op maandag 14 februari 2011 12:43 schreef speknek het volgende:
Ik vind dit moeilijk vol te houden, het kan je mening zijn natuurlijk, en daar valt niet over te twisten (zo vind ik zelf de Coen bros heel zwaar overschat wat het regie aangaat), maar als de thema's cliche zijn en de scripts gemakzuchtig, hoe rijm je dan de matige regie met het feit dat ze allemaal zo goed scoren?

Ik heb daar serieus geen antwoord op. Ik niet waarom mensen denken dat Black Swan een goeie film is. Dat het goed scoort is overigens nog geen reden om aan te nemen dat het een goeie film is. Goeie marketing is immers wat anders.

quote:

Er zijn heel wat topfilms die je desalniettemin van matige regie kunt betichten (ik heb dat zelf enigszins met Christopher Nolan). Maar ik vind Aronofsky qua regie en cinematografie vrijwel altijd indrukwekkend. Als je naar Black Swan kijkt, die gehele film speelt zich in kleine ruimtes af, de claustrofobie die het veroorzaakt is intentioneel omdat het psychische nood in de kijker opwekt die gelijk staat aan die van Nina. De momenten die zich buiten afspelen, omdat je een verschil tussen thuis en de balletschool moet hebben, en Nina de posters moet zien hangen, zijn in supercloseup van Nina's achterhoofd, om hetzelfde 'in je eigen wereld' gevoel te behouden. Als je op zo'n manier met de film regisseren bezig bent, dan vind ik dat knap.

Er zitten veel meer van zulke trucjes in, Aronofsky heeft sowieso een erg herkenbare stijl. Je kunt het ook luiheid noemen natuurlijk, ofschoon The Wrestler (die ik overigens dan weer wat minder vond omdat ik geen verbondenheid voelde met Rourke) dan weer heel veel buitenshuis afspeelt.

Ja, dat omschrijf je goed. Die stillcam over haar schouder werkte overigens ronduit irritant. Hoe dan ook, je gebruikt terecht de term trucjes. Meer zijn het ook niet. Het is overduidelijk dat de regisseur de bedoeling heeft om een beklemmende sfeer te creeren. Ik weet niet of hij daarin geslaagd is of niet. Omdat ik als toeschouwer geen connectie kon maken met de karakters, juist omdat het aan diepgang ontbrak (serieus, als Aronofsky een film als Cast Away had gemaakt, zou de film zijn begonnen op het moment dat Chuck op het eiland aanspoelt, waarna het ons weinig interesseert wat er verder met Chuck gebeurt, omdat we hem nu eenmaal alleen kennen als die vent op dat eiland) kon ik niet met hen (of in ieder geval met Nina) meevoelen. Ik zág dat ze er mentaal aan onderdoor ging en dat ze gebukt ging onder waanvoorstellingen, maar meebeleven? Nee. Maar dat mag een regisseur die niet verder komt dan strooien met de meest onbeschaamde horrorclichés ook niet van mij verwachten.

quote:

Op maandag 14 februari 2011 12:51 schreef speknek het volgende:
Overigens kan ik je sowieso niet echt serieus nemen als je Requiem for a Dream van matige regie beticht. Die film zit tjokvol regisseerinnovaties.

Kijk alleen maar de trailer en zie al splitscreens, juxtapositionering, fisheye lens, miliseconde editing, headcam, vertraging in fastforward shot, en nog een aantal dingen.

Requiem for a Dream Trailer

Dat is natuurlijk onzin. The Matrix is ook geen goeie film omdat de Wackowski broers er de (inmiddels veelgekopieerde) "bullit time" manier van filmen in hebben geintroduceerd.

Als een regisseur het van de techniek moet hebben, dan moet hij maar director of photography worden. Zéker als hij geen verhaal kan vertellen.

Heeft het ook niet een beetje met verwachtingen te maken? Ik vind die discussie over diepgang best aardig hoor, maar ik zag Black Swan gewoon als een toffe rit. Alles werkte voor mij. Noem het maar wat je wilt: clichés, trucjes. Ik vond geweldig. Sfeer sprak me aan. Acteerwerk was in orde. Ik denk dat de film in eerste instantie is gemaakt ter vermaak (net als de meeste andere films). En daarin is 'ie bij mij geslaagd. En dat heeft weinig met marketing te maken.

Tsja, ik kan het met alles met je eens zijn, of in ieder geval je argument zien, behalve dat het matig is geregisseerd. Ik kan niet ontkennen dat de stillcam irritant is, wel dat de film sterker zou zijn als er een wide angle shot voor in de plaats stond; want m.i. zou dat de film schaden.

Bij RfoaD: Het klopt dat dat meer de rol is van de cinematograaf, ofschoon dat bij al Aronofsky's film dezelfde is en ze nauw samen moeten werken, ook de editing, daar heeft de regisseur natuurlijk het laatste woord in.

quote:

Op maandag 14 februari 2011 15:17 schreef Toad het volgende:
Heeft het ook niet een beetje met verwachtingen te maken? Ik vind die discussie over diepgang best aardig hoor, maar ik zag Black Swan gewoon als een toffe rit. Alles werkte voor mij. Noem het maar wat je wilt: clichés, trucjes. Ik vond geweldig. Sfeer sprak me aan. Acteerwerk was in orde. Ik denk dat de film in eerste instantie is gemaakt ter vermaak (net als de meeste andere films). En daarin is 'ie bij mij geslaagd. En dat heeft weinig met marketing te maken.

Natuurlijk. Mijn gezelschap is het eens met mijn kritiek maar vindt het onderaan de streep een vermakelijke film. Dat kan. Ik vind de film echt helemaal niks. Op een schaal van 1 tot 10 misschien een 3. De film scoort voor mij op werkelijk geen enkel onderdeel. Alleen de muziek was goed en dat was dan nog het gedeelte dat ooit door ene Tchaikovsky is neergepend. Ach ja.

quote:

Op maandag 14 februari 2011 15:18 schreef Robby87 het volgende:

[..]

Oei!

Een verhaal weten te vertellen is een van de belangrijkste dingen als DP...

nee, dat lijkt me nou meer een taak voor de regisseur. Ik zal niet ontkennen dat de taken nauw met elkaar samenhangen een DoP zal, naar ik aanneem, weinig te schaften hebben met het plot en de karakters.

quote:

Op maandag 14 februari 2011 15:21 schreef speknek het volgende:
Tsja, ik kan het met alles met je eens zijn, of in ieder geval je argument zien, behalve dat het matig is geregisseerd. Ik kan niet ontkennen dat de stillcam irritant is, wel dat de film sterker zou zijn als er een wide angle shot voor in de plaats stond; want m.i. zou dat de film schaden.

Bij RfoaD: Het klopt dat dat meer de rol is van de cinematograaf, ofschoon dat bij al Aronofsky's film dezelfde is en ze nauw samen moeten werken, ook de editing, daar heeft de regisseur natuurlijk het laatste woord in.

Zo technisch kijk ik niet naar films, gewoon omdat ik daar geen verstand van heb. Waar ik wel verstand van heb is wat voor mij wel of niet werkt. Ik ben niet vies van visuele hoogstandjes hoor. Wat dat aangaat kon ik Kill Bill part 1 goed waarderen. Black Swan gaf gezien het decor ook ruimte voor groots visueel spektakel (de filmposter gaf een veelbelovend voorschotje) maar daarin schoot het eerlijk gezegd ook tekort. Tot mijn verbazing bleef de grand finale beperkt tot wat getrippel over het podium, hier en daar werd Natalie nog ns opgetild, en na wat gefladder met haar armen en een droevige blik, was het over.

Ik las vanochtend ook op teletekst dat Mila Kunis gezegd heeft dat ze na vier maanden loeizware danstraining nooit meer wil dansen. Ik moest daar wel om lachen, want laten we eerlijk zijn, hoe vaak hebben we Mila dansend in beeld gezien? Ik kan me wat gehuppel herinneren, maar veel meer is het niet geworden toch? Of er ligt gewoon erg veel materiaal op de cuttingroom vloer. Ze zal zich wel behoorlijk bekocht voelen.

quote:

Op maandag 14 februari 2011 15:27 schreef Robby87 het volgende:
Je kan een regisseur een verhaal laten vertellen op één manier en hierbij twee verschillende cameravoeringen hanteren. Beide zullen een ander verhaal vertellen zonder dat regisseur daarbij betrokken is.

In het 'echt' hebben beide natuurlijk een nauwe band zoals je zegt, en zullen ze samen één verhaal vertellen. Maar een DP vertelt in feite ook het verhaal met z'n cameravoering.

Als dat al zo is, dan vertelt hij nog steeds het verhaal dat de regisseur wil dat hij vertelt. Ik neem tenminste aan dat die het laatste woord heeft. Maar dat iemand de techniek van het bedienen van een camera goed onder de knie heeft, wil nog niet zeggen dat hij over de visie en de fantasie beschikt die nodig is om een verhaal goed in beeld te brengen. Het een is techniek, het andere is creativiteit. Ik geloof dat het daar bij Nina ook misging. Hm....misschien was het personage van Nina een verbeelding van de regisseur zelf

Dit moet even.

quote:

Op maandag 14 februari 2011 15:13 schreef Argento het volgende:

[..]

Dat is natuurlijk onzin. The Matrix is ook geen goeie film omdat de Wackowski broers er de (inmiddels veelgekopieerde) "bullit time" manier van filmen in hebben geintroduceerd.

Als een regisseur het van de techniek moet hebben, dan moet hij maar director of photography worden. Zéker als hij geen verhaal kan vertellen.

Het gevaar van trucjes is dat het al snel dominant wordt over het verhaal zelf. Ik heb niks tegen trucjes in een film, zolang het maar ondersteunend is voor het verhaal. Bij kunst zie je dat ook, omdat bepaalde trucjes emoties opleveren.

Over de film Black Swan zelf, ik vind het een mooie film, omdat het personage Nina me gewoon aansprak. Als het een andere hoofdpersoon had, was de kans groot dat de film me minder zou aanspreken.

Net gezien. Qua cinematografie zat het donders goed in elkaar. Ik heb er echt van genoten.
Lekker recht toe recht aan qua verhaal waardoor je op het einde er echt in mee wordt gezogen. Het is gelukkig geen 'ik was een zwak meisje maar nu ben ik er sterker dan ooit uitgekomen' film.
Ze wilde een gecontroleerde dans, liet die los en kon het beest niet meer temmen.

quote:

Op maandag 14 februari 2011 15:10 schreef Argento het volgende:
Ik heb daar serieus geen antwoord op. Ik niet waarom mensen denken dat Black Swan een goeie film is. Dat het goed scoort is overigens nog geen reden om aan te nemen dat het een goeie film is. Goeie marketing is immers wat anders.

Fascinerend... Voor iemand die deze film volkomen ruk vindt, blijf je wel erg lang op deze thread hangen...

Serieus Argento, een goede film hoeft niet perse achtergrond informatie over karakters te geven dat we ergens dieper op de zaak in moeten gaan. Soms is de rit alleen al leuk genoeg.