Is it a genuine thing? Is it a continuation of western control in a different shape? Or possibly both at the same time?
Could it be hijacked, if so how and by whom? What will the final outcome be when considering these questions and what will that mean for the world?
All very justified and logical questions, which are no doubt important. But what we may be tempted to overlook, is what they have ALREADY achieved.
Quite simply, they have managed to at least partially tear down some of the assumptions that we, and they, as a part of the broader 'developed world', have been getting enforced with for decades. What am i talking about?
For one: the assumption that absolute chaos ensues when no government is in place.
Most of the 'chaos' we have seen, is most likely due to special forces or outside ones, or even simple bribery.
The "revolutionaries" did not descend into chaos and disorganization as many may have suspected, but are showing the direct opposite. Local medcare, supply of foods and news (as shown by the newspaper roundabout on the square), ARE in fact being organized in this so called chaos.
For two: the assumption that everyone will eventually turn to selfish ways in desperate times.
Also this has shown to be untrue. Doctors are leaving hospitals to assist on the streets, people are helping and protecting each other, not divided by religion, but rather sticking together despite of it. The people protecting each others praying sessions for one showed it, the numerous speeches by people saying how religion has become totally irrelevant to them, and all that was really at stake was freedom for the people, as a whole.
For thirds: the assumption that modern society CAN NOT function without money.
Stores all over the place in the major cities have started to offer goods based on 'IOU' agreements, as a sign of empathy and not being in distrust of their fellow men. When money becomes invalid, promises written down are a perfectly fine way to handle transactions apparently. Also bartering is happening all over. Who said society would break down completely without an obvious financial system?
These are some of the signals being sent out to the world, and they are significant.
Mijn eigen post op een internationaal forum eerder. Discuss
Maar dat de besluitvorming van politici en mensen veel te maken heeft met eigenbelang en de beschikbaarheid van voedsel en grondstoffen is niks nieuws enz.Aparte insteek maar ik denk niet dat die aannames zo belangrijk zijn op dit moment. Sowieso is het pas een aantal weken gaande dus moet nog blijken wat op de lange termijn gebeurt. Dat helpen van elkaar onder de anti-Moebarak demonstranten en de ruilhandel is meer uit noodzaak dan overtuiging, ze moeten wel om te winnen. Dat is tegelijk ontnuchterend als een goed teken.quote:Op zaterdag 5 februari 2011 03:27 schreef truepositive het volgende:
[..]
These are some of the signals being sent out to the world, and they are significant.
Mijn eigen post op een internationaal forum eerder. Discuss
Ik zie in ieder geval geen reden om af te stappen van de aannames die in de geschiedenis altijd zijn gebleken te kloppen. Daarvoor is het proces te omvangrijk en te complex.
http://www.davidicke.com/forum/showthread.php?p=1059657719quote:
quote:Now to see at what point someone follows the trail and 'calls me out' for being on the DI forums lol
Tijd wordt doorgaans aangegeven op de x-as.quote:
Je beschrijft alleen de X-as van de grafiek, niet de Y-as... namelijk tijd.
Maar ik ben het met je eens, ook met wat waht zegt. Het is te vroeg dag, je kunt op dit moment niet stellen dat deze specifieke ontwikkelingen duurzaam zijn.[ Bericht 50% gewijzigd door rarevugel op 05-02-2011 17:44:18 ]
Bedankt voor de scherpe reactiequote:
[..]
Aparte insteek maar ik denk niet dat die aannames zo belangrijk zijn op dit moment. Sowieso is het pas een aantal weken gaande dus moet nog blijken wat op de lange termijn gebeurt. Dat helpen van elkaar onder de anti-Moebarak demonstranten en de ruilhandel is meer uit noodzaak dan overtuiging, ze moeten wel om te winnen. Dat is tegelijk ontnuchterend als een goed teken.
Ik zie in ieder geval geen reden om af te stappen van de aannames die in de geschiedenis altijd zijn gebleken te kloppen. Daarvoor is het proces te omvangrijk en te complex.
[..]
http://www.davidicke.com/forum/showthread.php?p=1059657719
[..]
Voor het gemak noem ik 1 specifiek punt;
"en de ruilhandel is meer uit noodzaak dan overtuiging"
Zou kunnen, maar desalniettemin is dat geen bewijs voor het ontrkrachten van de aanname die ik genoemd had? De beweegreden op zichzelf verandert niks aan het feit dat het gebeurt.
Het is geen sluitend bewijs nee. Maar er zijn andere redenen waarom Egypte belangrijk is en die vind ik aannemelijker. Het is een feit dat Egypte een grote invloed heeft in die regio en dat is al reden om genoeg om de ontwikkelingen in Egypte belangrijk te vinden.quote:
[..]
Bedankt voor de scherpe reactie
Voor het gemak noem ik 1 specifiek punt;
"en de ruilhandel is meer uit noodzaak dan overtuiging"
Zou kunnen, maar desalniettemin is dat geen bewijs voor het ontrkrachten van de aanname die ik genoemd had? De beweegreden op zichzelf verandert niks aan het feit dat het gebeurt.
Nee, het is geen bewijs. Daar is het 1. te kort dag voor, je kunt nu nog niet stellen dat deze ontwikkeling een duurzaam karakter zal hebben en 2. de schaal waarop de ruilhandel plaatsvindt is betrekkelijk klein, hoe zit het bijv met grote investeringen?quote:
[..]
Bedankt voor de scherpe reactie
Voor het gemak noem ik 1 specifiek punt;
"en de ruilhandel is meer uit noodzaak dan overtuiging"
Zou kunnen, maar desalniettemin is dat geen bewijs voor het ontrkrachten van de aanname die ik genoemd had? De beweegreden op zichzelf verandert niks aan het feit dat het gebeurt.
Je lijkt een nogal anarchistische inborst te hebben. Is jouw veronderstelling van de aannames eigenlijk wel juist?
Je snapt de aannames dus niet. De aanname is niet: een moderne samenleving implodeert onmiddellijk zonder geld. Als ik in een rijdende auto de motor afzet zal hij een tijdje blijven doorrollen maar op een gegeven moment zal de wind- en rolweerstand het voertuig tot stilstand brengen.quote:
Jij stelt de vraag, dus geef het antwoord er maar bij. Dat gezegd, 'duurzaam' doet niet ter zake, het is een kwestie die over grondzakelijke aannames wat betreft menselijk functioneren in een samenleving gaat. Het functioneert wel, of niet. Grote investeringen doet ook niet ter zake, want het gaat hier om hoe de gewone man met elkaar omgaat, big business heeft er niks mee te maken.
Als in een moderne samenleving het geld verdwijnt zullen lopende zaken nog wel afgemaakt kunnen worden en op persoonlijk niveau zul je dmv ruilhandel nog wel aan je eerste levensbehoeften kunnen komen totdat er nieuwe investeringen gedaan moeten worden om de fabrieken draaiende te houden, je een nieuwe auto wilt aanschaffen, etc. Op dat moment heeft de directeur er niets aan als je een paar kamelen biedt voor een nieuwe auto, de directeur heeft liquidere middelen nodig om onderdelen te kopen, zijn werknemers te betalen, zijn rekeningen af te lossen, etc.
Weet je eigenlijk wel wat de functie van geld is?
Het is een ruilmiddel.quote:
Weet je eigenlijk wel wat de functie van geld is?
De financiële markten hebben er voor gezorgd dat ws meer dan de helft van het geld (er zijn schattingen van 90%) helemaal niet bestaat.
Het grootste deel van ons geld is virtueel. In digitale vorm kan dat gewoon door gaan.
In Caïro betaalden mensen voor dit weekend met IOU's, een betaalvorm die in Amerika heel gebruikelijk is, net als bijvoorbeeld voedselbonnen.
Ik zie geen enkel probleem om jouw idee van geld af te schaffen.
Leg dan maar eens uit hoe die directeur met die kamelen zijn fabriek draaiende kan houden. Of wat nu als iemand meubels maakt maar een auto vijf-driekwart meubel waard is? Iemand die met tomaten wilt betalen maar al gaan rotten voordat je ze goed en wel kunt consumeren? Is het dan niet veel handiger als je een universeel geaccepteerd ruilmiddel hebt waartegen je al die goederen en diensten kunt afmeten? Een euro is een euro, maar het wordt al moeilijker de exacte waarde van een IOU van een onbekende te bepalen. Hoe weet je of diegene wel betrouwbaar is?quote:
[..]
Het is een ruilmiddel.
De financiële markten hebben er voor gezorgd dat ws meer dan de helft van het geld (er zijn schattingen van 90%) helemaal niet bestaat.
Het grootste deel van ons geld is virtueel. In digitale vorm kan dat gewoon door gaan.
In Caïro betaalden mensen voor dit weekend met IOU's, een betaalvorm die in Amerika heel gebruikelijk is, net als bijvoorbeeld voedselbonnen.
Ik zie geen enkel probleem om jouw idee van geld af te schaffen.
Dat vinden mensen zelf uit. Mensen hebben ook geld uitgevonden en mensen in Egypte vinden nu aparte vormen van economie uit. Dat deden ze ws ook voor deze revolutie, maar toen zaten wij er niet op te letten.quote:
[..]
Leg dan maar eens uit hoe die directeur met die kamelen zijn fabriek draaiende kan houden. Of wat nu als iemand meubels maakt maar een auto vijf-driekwart meubel waard is? Iemand die met tomaten wilt betalen maar al gaan rotten voordat je ze goed en wel kunt consumeren?
Dat is vooral handig voor grote bedrijven, multinationals. Maar het is niet noodzakelijk.quote:Is het dan niet veel handiger als je een universeel geaccepteerd ruilmiddel hebt waartegen je al die goederen en diensten kunt afmeten? Een euro is een euro, maar het wordt al moeilijker de exacte waarde van een IOU van een onbekende te bepalen. Hoe weet je of diegene wel betrouwbaar is?
Zoals ik al zei, het grootste deel van het geldverkeer is digitaal, dat bestaat eigenlijk sowieso al niet. Het is alleen maar een afspreek. Als je anders af spreekt met je buurman werkt het ook.
De enige die er misschien een probleem mee heeft is de Fed, maar niet de mensen zelf. They find a way any day.
Een IOU is ook geld dat helemaal niet bestaat.quote:
[..]
Het is een ruilmiddel.
De financiële markten hebben er voor gezorgd dat ws meer dan de helft van het geld (er zijn schattingen van 90%) helemaal niet bestaat.
Het grootste deel van ons geld is virtueel. In digitale vorm kan dat gewoon door gaan.
In Caïro betaalden mensen voor dit weekend met IOU's, een betaalvorm die in Amerika heel gebruikelijk is, net als bijvoorbeeld voedselbonnen.
Ik zie geen enkel probleem om jouw idee van geld af te schaffen.
Maar uiteindelijk kom je dus wel op een vorm van geld uit, zij het niet euro's of dollars dan wel goudstukken of parels oid. Het ontstaan van geld is een onvermijdelijkheid in een grootschalige samenleving waar je vrijwel dagelijks in aanraking komt met onbekenden. Dan heb je een algemeen geaccepteerd ruilmiddel nodig waarvan voor iedereen de waarde kenbaar is.quote:
[..]
Dat vinden mensen zelf uit. Mensen hebben ook geld uitgevonden en mensen in Egypte vinden nu aparte vormen van economie uit. Dat deden ze ws ook voor deze revolutie, maar toen zaten wij er niet op te letten.
Multinationals zorgen anders wel een heleboel van onze dagelijkse voorzieningen. Tenzij je van mening bent dat het allemaal kleinschaliger moet. Of een bedrijf als Airbus moet ook Egyptische schelpen als betaalmiddel willen accepteren.quote:[..]
Dat is vooral handig voor grote bedrijven, multinationals. Maar het is niet noodzakelijk.
Zoals ik al zei, het grootste deel van het geldverkeer is digitaal, dat bestaat eigenlijk sowieso al niet. Het is alleen maar een afspreek. Als je anders af spreekt met je buurman werkt het ook.
De enige die er misschien een probleem mee heeft is de Fed, maar niet de mensen zelf. They find a way any day.
Iedereen als in iedereen op deze planeet? Nee dat hoeft niet. Het is in veel gevallen voor veel mensen vaak handig, maar het is niet noodzakelijk.quote:
[..]
Maar uiteindelijk kom je dus wel op een vorm van geld uit, zij het niet euro's of dollars dan wel goudstukken of parels oid. Het ontstaan van geld is een onvermijdelijkheid in een grootschalige samenleving waar je vrijwel dagelijks in aanraking komt met onbekenden. Dan heb je een algemeen geaccepteerd ruilmiddel nodig waarvan voor iedereen de waarde kenbaar is.
[..]
Ik denk niet dat je de wereld aan moet passen aan een vorm van ruilmiddel. Ik denk dat "dingen" (bedrijven, ruilmiddelen) zich aanpassen aan de wereld.quote:Multinationals zorgen anders wel een heleboel van onze dagelijkse voorzieningen. Tenzij je van mening bent dat het allemaal kleinschaliger moet. Of een bedrijf als Airbus moet ook Egyptische schelpen als betaalmiddel willen accepteren.
Niet iedereen op deze planeet, maar wel iedereen in het gebied waar het geld circuleert. Maar dan nog heb je een probleem als je zaken wilt aanschaffen die niet in dat gebied geproduceerd worden zoals een vliegtuig bijv, van hoeveel waarde is dat geld voor Airbus precies? Kun je zo'n collectief aan diverse ruilmiddelen wel rederlijkerwijze op waarde schatten?quote:
[..]
Iedereen als in iedereen op deze planeet? Nee dat hoeft niet. Het is in veel gevallen voor veel mensen vaak handig, maar het is niet noodzakelijk.
En daarom hebben we nu dus ook geld zoals we het kennen, en multinationals. Daarmee is niet gezegd dat het niet anders kan maar in de loop der tijd heeft men kennelijk ondervonden dat een nationale of zelfs internationale munt het meest geschikte ruilmiddel is.quote:[..]
Ik denk niet dat je de wereld aan moet passen aan een vorm van ruilmiddel. Ik denk dat "dingen" (bedrijven, ruilmiddelen) zich aanpassen aan de wereld.
Hoe doen we het nu dan? Geld heeft geen vaste waarde en producten ook niet. Ik koop geen auto in de supermarkt, daar valt niet te onderhandelen. En over de prijs van veel producten valt prima te onderhandelen.quote:
[..]
Niet iedereen op deze planeet, maar wel iedereen in het gebied waar het geld circuleert. Maar dan nog heb je een probleem als je zaken wilt aanschaffen die niet in dat gebied geproduceerd worden zoals een vliegtuig bijv, van hoeveel waarde is dat geld voor Airbus precies? Kun je zo'n collectief aan diverse ruilmiddelen wel rederlijkerwijze op waarde schatten?
Ik zie je probleem dus helemaal niet.
In Egypte is het op dit moment niet het meest geschikt. Dus doen ze het daar anders.quote:[..]
En daarom hebben we nu dus ook geld zoals we het kennen, en multinationals. Daarmee is niet gezegd dat het niet anders kan maar in de loop der tijd heeft men kennelijk ondervonden dat een nationale of zelfs internationale munt het meest geschikte ruilmiddel is.
Jij probeert mij wijs te maken dat de toevallig op dit moment heersende situatie de absolute waarheid is. Dat zegt Mubarak ook.
De waarde van regulier geld is bekend, we weten ongeveer wat voor koopkracht bedrag x aan euro's representeert. Dit ligt een stuk moeilijker als het gaat om IOU's van allemaal verschillende personen waarvan je vermoedelijk het merendeel niet kent. Daarvan is de koopkracht veel moeilijker te bepalen omdat de betrouwbaarheid ervan een stuk lager is. Een nationale of internationale munt wordt gedekt een collectief en wordt gereguleerd door een instantie om de munt stabiel te houden. De betrouwbaarheid daarvan is veel groter dan een enkel individu die voor zijn IOU garant staat.quote:
[..]
Hoe doen we het nu dan? Geld heeft geen vaste waarde en producten ook niet. Ik koop geen auto in de supermarkt, daar valt niet te onderhandelen. En over de prijs van veel producten valt prima te onderhandelen.
Ik zie je probleem dus helemaal niet.
Maar of het ook een duurzame ontwikkeling is zal nog moeten blijken. Daarnaast gaat het om een erg lokaal niveau, het is niet representatief voor een moderne samenleving. Die bestaat uit meer dan de gewone man. Als straks de tandpasta, de deodorant en wasmiddelen op zijn, wat gebeurt er dan? Zal het bedrijf die zulke levensmiddelen produceert de IOU's van individuen accepteren of eist die een voor hem betrouwbaarder betaalmiddel?quote:[..]
In Egypte is het op dit moment niet het meest geschikt. Dus doen ze het daar anders.
Dit is een beetje een ranzige opmerking aangezien ik al gesteld hebt dat de huidige situatie geen absolutisme is.quote:Jij probeert mij wijs te maken dat de toevallig op dit moment heersende situatie de absolute waarheid is. Dat zegt Mubarak ook.
Nee, die word bepaald door de markt.quote:
[..]
De waarde van regulier geld is bekend,
Geld an sich heeft geen waarde. Het is een ruilmiddel en daarmee afhankelijk van de waarde van de te ruilen producten. En die is afhankelijk van de markt.
De markt bepaald dus de waarde van het geld.
Dan spreek je jezelf tegen. Een vaste waarde van het ruilmiddel is een absolutisme.quote:Dit is een beetje een ranzige opmerking aangezien ik al gesteld hebt dat de huidige situatie geen absolutisme is.
[ Bericht 8% gewijzigd door Papierversnipperaar op 07-02-2011 13:16:25 ]
Dat snap ik. Maar daarmee is de waarde van geld alsnog wel bekend. Dit itt een IOU van jou bijv. Ik ken jou niet, ik heb geen flauw idee wat de precieze waarde van jou IOU zou moeten representeren omdat ik niets van jouw kwaliteiten ken. Als iemand mij een IOU van jou overhandigt zegt mij dat niets. Een euro daarentegen is een voor mij bekend ruilmiddel. Ik weet er de waarde van, ik ervaar dat nl op dagelijkse basis.quote:
[..]
Nee, die word bepaald door de markt.
Geld an sich heeft geen waarde. Het is een ruilmiddel en daarmee afhankelijk van de waarde van de te ruilen producten. En die is afhankelijk van de markt.
De markt bepaald dus de waarde van het geld.
De waarde van de IOU is bekend, omdat dat is afgesproken tussen de 2 partijen die het aan gaat. De waarde van geld wordt door meerdere partijen bepaald, de Markt.quote:
[..]
Dat snap ik. Maar daarmee is de waarde van geld alsnog wel bekend. Dit itt een IOU van jou bijv. Ik ken jou niet, ik heb geen flauw idee wat de precieze waarde van jou IOU zou moeten representeren omdat ik niets van jouw kwaliteiten ken. Als iemand mij een IOU van jou overhandigt zegt mij dat niets. Een euro daarentegen is een voor mij bekend ruilmiddel. Ik weet er de waarde van, ik ervaar dat nl op dagelijkse basis.
Ik acht de waarde van jouw IOU waardeloos, wdb is de waarde ervan wel bekend ja. Maar erg praktisch is het niet he? Dan kun je beter een algemener geaccepteerd ruilmiddel hebben, ergo: geld.quote:
[..]
De waarde van de IOU is bekend, omdat dat is afgesproken tussen de 2 partijen die het aan gaat. De waarde van geld wordt door meerdere partijen bepaald, de Markt.
Dat mag.quote:
[..]
Ik acht de waarde van jouw IOU waardeloos
Als ik iets heb wat jij wil, gaan we onderhandelen. Of we nou onderhandelen over het aantal euro's of over het aantal bananen, aandelen, percentages of blanke slavinnen is niet van belang. Die onderhandeling wordt niet makkelijker omdat je euro's gebruikt.quote:, wdb is de waarde ervan wel bekend ja. Maar erg praktisch is het niet he? Dan kun je beter een algemener geaccepteerd ruilmiddel hebben, ergo: geld.
Het kiezen van een bepaald ruilmiddel heeft voor-en nadelen. De nadelen blijken nu in Egypte. Een dictatuur zet de noodrem op het gebruikelijke ruilmiddel om de bevolking te onderdrukken. Dus zoekt de onderdrukte bevolking andere wegen.
Geld is niet noodzakelijk. Geld is namelijk niet het doel. Handel is het doel en dat kan ook op andere manieren.
Het kán idd op andere manieren dan hoe wij gewend zijn maar de vraag is in hoeverre dit nu praktisch is. In sommige situaties is ruilhandel te verkiezen boven staatsgeld, maar wat als straks de orde weer terugkeert en het 'gewone' leven weer doorgaat? Gaat dan de tandpastafabriek IOU's of andere ruilgoederen accepteren van individuele winkeliers en burgers? Of hebben zij toch liever de EP of de euro of de dollar, wiens waarde veel beter en eenvoudiger is vast te stellen is dan een pallet bananen, een buslading linkerschoenen of een kar vol theemokjes van je grootmoeder?quote:
[..]
Dat mag.
[..]
Als ik iets heb wat jij wil, gaan we onderhandelen. Of we nou onderhandelen over het aantal euro's of over het aantal bananen, aandelen, percentages of blanke slavinnen is niet van belang. Die onderhandeling wordt niet makkelijker omdat je euro's gebruikt.
Het kiezen van een bepaald ruilmiddel heeft voor-en nadelen. De nadelen blijken nu in Egypte. Een dictatuur zet de noodrem op het gebruikelijke ruilmiddel om de bevolking te onderdrukken. Dus zoekt de onderdrukte bevolking andere wegen.
Geld is niet noodzakelijk. Geld is namelijk niet het doel. Handel is het doel en dat kan ook op andere manieren.
Als de overheid de banken dicht gooit, zijn IOU's praktisch.quote:
[..]
Het kán idd op andere manieren dan hoe wij gewend zijn maar de vraag is in hoeverre dit nu praktisch is.
Zoals gezegd, de wereld bepaald hoe we handel drijven. Niet een geld-is-da-bomb!-mantra.
Helemaal niet! Egypte bewijst mijn gelijkquote:
Kan dit trouwens naar BNW? Dit heeft echt heel weinig met Egypte te maken.
De tijdelijke chaos tijdens een revolutie bewijst helemaal niets over het afschaffen van geld.quote:
[..]
Helemaal niet! Egypte bewijst mijn gelijk
Het bewijst dat geld niet noodzakelijk is. Ik snap best dat er mensen zijn die graag willen dat het zo is, maar het is niet zo.quote:
[..]
De tijdelijke chaos tijdens een revolutie bewijst helemaal niets over het afschaffen van geld.
Het is meer een F&L/POL dingetje aangezien TS en volgens mij ook papier de situatie in Egypte willen aangrijpen om hun ideologische aberraties kracht bij te zetten.quote:
Kan dit trouwens naar BNW? Dit heeft echt heel weinig met Egypte te maken.
