Dhr. Bert van Delen wil dus een discussie op gang brengen, laat ik dan maar eens aftrappen hier op fok. Ik zeg niet doen, want deze vrijheid heeft te veel nadelen. Het eerste punt is dat nog niet helemaal bekent is wat de negatieve gevolgen zijn en tweede punt is dat we medische technieken niet moeten inzetten met deze motieven. Laat het evenwicht tussen het aantal mannen en vrouwen gewoon intact en dit is hiervoor een potentiële bedrijging.quote:Vanaf vandaag is de Genderkliniek in Utrecht weer open. Op deze manier wil de eigenaar Bert van Delen de overheid uitdagen om opnieuw de discussie over geslachtsbepaling te openen. Hoe legaal is de Genderkliniek en waar ligt de grens? EenVandaag over de wenselijkheid en betrouwbaarheid van gender-selectie
Door middel van genderselectie kunnen ouders bepalen wat het geslacht van hun baby moet worden. In 1998 bleek dit in strijd met de wet en moest de Utrechtse kliniek haar deuren sluiten.
Sindsdien is de Genderkliniek doorgegaan met het geven van voorlichting via een website. Geïnteresseerden worden voor behandeling doorverwezen naar het buitenland.
Dit evenwicht is geen evenwicht, maar los daarvan moeten mensen niet sleutelen met genen om stupide redenen als "ik wil een zoon, omdat!" Het enige dat verantwoord is is sleutelen met genen om ziektes uit te bannen of te genezen, vind ik dan.quote:Op donderdag 3 februari 2011 22:08 schreef Zeeland het volgende:
[..]
Laat het evenwicht tussen het aantal mannen en vrouwen gewoon intact en dit is hiervoor een potentiële bedrijging.
Persoonlijk zeg ik, niet doen, maar of je het kan/moet verbieden is een ander verhaal. Daarbij is dit een hellend vlak situatie, niet is het geslacht, morgen gaan we aan de baby sleutelen om het maar knapper, slimmer of langer te maken.
Behalve als dat voorkomen kan worden zou ik er persoonlijk van af zien, maar ik ben niet pretentieus genoeg om te zeggen of dit wel of niet door de beugel kan.
Is het ook, ik geef mijn dochter wel minder vaak een tikje op de vingers dan haar grote broer toender tijd opdezelfde leeftijd. Het klopt hier in ieder geval wel dat papa's naar de dochters trekken en mama's naar de zonen.quote:
Het zou mij niet uitmaken of ik een zoon of dochter heb. Lijkt mij beide erg leuk.
quote:
Nu ja, je gaat er wel makkelijk van uit dat iedereen dan voor een jongen kiest, dat lijkt mij toch niet correct.
Ik heb geen idee welke kant het opslaat misschien wel meer meisjes.Dat vind ik ook.quote:Persoonlijk zeg ik, niet doen, maar of je het kan/moet verbieden is een ander verhaal. Daarbij is dit een hellend vlak situatie, niet is het geslacht, morgen gaan we aan de baby sleutelen om het maar knapper, slimmer of langer te maken.
Laat zo'n redenering even aan biologen over, wil je.quote:
Het probleem hiermee is dat het de natuurlijke selectie ondermijnt. Ik neem aan dat dit proces inhoudt het selecteren van zaadcellen met een X chromosoom om een meisje te krijgen en zaadcellen met een Y chromosoom om een jongetje te krijgen. Hierdoor hoeven die zaadcellen niet te zwemmen en te concurreren met elkaar... waardoor inferieure (lees: minder gezonde) zaadcellen een grotere kans hebben om te versmelten met een eicel en dus een minder gezond kind te produceren. Misschien zouden dit soort ingrepen beter zijn als we meer van het menselijke DNA zouden weten, maar vooralsnog denk ik dat er nare onvoorziene gevolgen kunnen zijn.
Behalve als dat voorkomen kan worden zou ik er persoonlijk van af zien, maar ik ben niet pretentieus genoeg om te zeggen of dit wel of niet door de beugel kan.
Wat is dat voor verband? Als het niet nodig is, moet je het verbieden?quote:
Niet toestaan omdat de medische noodzaak ontbreekt.
Als ik dat had gewild had ik dat wel gedaan.quote:
[..]
Laat zo'n redenering even aan biologen over, wil je.
Dat is ongeveer het gehele probleem met het moderne medische ingrijpen. Het lost kwaaltjes op korte termijn en voor de individu op. Wat het voor de langere termijn en de mensheid in het algemeen betekent is onduidelijk, alhoewel sommige effecten zich laten raden.quote:
Het eerste punt is dat nog niet helemaal bekent is wat de negatieve gevolgen
Daarom alleen medische ingrepen als het echt nodig is.quote:
[..]
Dat is ongeveer het gehele probleem met het moderne medische ingrijpen. Het lost kwaaltjes op korte termijn en voor de individu op. Wat het voor de langere termijn en de mensheid in het algemeen betekent is onduidelijk, alhoewel sommige effecten zich laten raden.
Het is niet nodig om zelf het geslacht te kiezen omdat dat al voor je gedaan wordt, er is dus geen noodzaak om het zelf het geslacht te gaan bepalen.quote:
[..]
Laat zo'n redenering even aan biologen over, wil je.
[..]
Wat is dat voor verband? Als het niet nodig is, moet je het verbieden?
Als je dit toe gaat staan ligt een hellend vlak op de loer waarbij aanstaande ouders andere eisen kunnen gaan stellen aan de baby zoals huidskleur, lengte, lichaamsbouw etc. Dat is in mijn ogen onwenselijk.
Ja wel, want het kan je als ouder leuker lijken om een kind van een bepaald geslacht te hebben. Net als dat het sommige ouders leuk lijkt om een gezond te krijgen i.p.v. een blinde/manke/Down.quote:
[..]
Het is niet nodig om zelf het geslacht te kiezen omdat dat al voor je gedaan wordt, er is dus geen noodzaak om het zelf het geslacht te gaan bepalen.
Drogreden 'hellend vlak' gesignaleerd.quote:Als je dit toe gaat staan ligt een hellend vlak op de loer waarbij aanstaande ouders andere eisen kunnen gaan stellen aan de baby zoals huidskleur, lengte, lichaamsbouw etc. Dat is in mijn ogen onwenselijk.
Hoezo? Het lijkt me een valide argument.quote:
Drogreden 'hellend vlak' gesignaleerd.
Ok, hoe bevalt 'strijdig met de medische ethiek' als reden?quote:
Drogreden 'hellend vlak' gesignaleerd.
Nee. Het is een argument van het type hellend vlak.quote:
[..]
Hoezo? Het lijkt me een valide argument.
Die reden klopt niet. Want het is niet strijdig met de ethiek van de heer Van Delen, noch met de ethiek van zijn klanten.quote:
[..]
Ok, hoe bevalt 'strijdig met de medische ethiek' als reden?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Ziekte_van_Duchenne
Verval van de moraal gaat langzaam, maar dat betekent niet dat je het niet mag signaleren.quote:
[..]
Nee. Het is een argument van het type hellend vlak.
quote:
[..]
Ja wel, want het kan je als ouder leuker lijken om een kind van een bepaald geslacht te hebben. Net als dat het sommige ouders leuk lijkt om een gezond te krijgen i.p.v. een blinde/manke/Down.
[..]
Drogreden 'hellend vlak' gesignaleerd.
quote:
[..]
Hoezo? Het lijkt me een valide argument.
quote:Hellend vlak (retoriek)
Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
http://nl.wikipedia.org/wiki/Hellend_vlak_%28retoriek%29
Het hellend vlak of glijdende schaal is een argument in de debatkunst of retoriek. Een "hellend vlak" inroepen betekent dat men beweert dat een bepaalde actie een reeks opeenvolgende gebeurtenissen zal veroorzaken die uiteindelijk tot een (meestal ongewenst) einde zullen leiden.
Het gebruik van een hellend vlak kan een geldig argument zijn, maar ook een drogreden.
Hellend vlak als argument
Het argument gaat als volgt (A en B zijn gebeurtenissen, toestanden, beleidskeuzes, acties, enz., waartussen een causaal verband geldt):
Als A gebeurt
dan volgt B onherroepelijk
Als B niet onherroepelijk uit A zou volgen, zou er geen redengevend verband zijn, en zou het een drogreden zijn.
Drogreden
Het argument van het hellend vlak kan dikwijls een drogreden inhouden. Meestal gebeurt dit in de volgende vorm:
B is slecht
omdat de kans op B verhoogt als A gebeurt, is A ook slecht
Het is een drogreden wanneer het niet onomstotelijk vaststaat dat B uit A volgt, dus wanneer er geen redengevend verband tussen A en B bestaat. De spreker overdrijft de consequentie van A Voorbeelden
* Als we homo's laten trouwen, laten we dieren later vast ook trouwen.
* Als we softdrugs toelaten, zullen we daarna ook wel de harddrugs tolereren.
* Als we politieke vluchtelingen toelaten, zullen ze ons op den duur overspoelen.
* Als we de snelheid beperken tot 70 km/u omdat dat veiliger is, waarom dan niet meteen tot 10 km/u, dat is nog veiliger.
Het eerste voorbeeld kan direct worden weerlegd door te zeggen dat homoseksuelen mensen zijn, en de vergelijking met dieren geen grond heeft. Bij het laatste voorbeeld is de 10 km/u inderdaad onaanvaardbaar, maar er is de mogelijkheid dat 70 km/u misschien wel aanvaardbaar is. De discussie moet gaan over de vraag of 70 km/u goed of slecht is, en dit heeft niets te maken met de situatie bij 10 km/u. Hierin ligt dan ook de drogreden.
Dat kan allang in Maastricht. En een medische reden is wel iets heel anders dan "Ik wil liever een meisje want die zijn schattig en kunnen rokjes aan."quote:
En wat als je weet dat je beide drager bent van een gen dat bij jongetjes een kutziekte veroorzaakt?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Ziekte_van_Duchenne
Verval van de moraal bestaat niet. Je kunt hooguit spreken over verandering van de moraal. Artsen en ondernemers die daarop inspelen zijn slim bezig, mensen die vast blijven houden aan de moraal van stief jaren '50 zijn conservatief.quote:
[..]
Verval van de moraal gaat langzaam, maar dat betekent niet dat je het niet mag signaleren.
Dan mag je wel selecteren op geslacht?quote:
Wettelijk gezien wel ja.quote:
[..]
Dan mag je wel selecteren op geslacht?
En moreel vind ik dat ook een beter te verdedigen reden dan de leuk-factor.
Dat zeg jij. De manier waarop wij momenteeel moslims behandelen, dat legetimeerd weer verdere discriminatie. Daarom vind ik het goed Geert Wilders zijn opvattingen over moslims flink te bestrijden, niet dat ik denk dat hij moslims wil vergassen, maar elke stap in die richting moeten we afkeuren.quote:
[..]
Verval van de moraal bestaat niet. Je kunt hooguit spreken over verandering van de moraal. Artsen en ondernemers die daarop inspelen zijn slim bezig, mensen die vast blijven houden aan de moraal van stief jaren '50 zijn conservatief.
Je leest een kind ook voor, in de hoop dat het een lezer wordt. Of neemt het mee naar sport, omdat je wil dat het sportief wordt en geen Eric Cartman.quote:
Als je dit toe gaat staan ligt een hellend vlak op de loer waarbij aanstaande ouders andere eisen kunnen gaan stellen aan de baby zoals huidskleur, lengte, lichaamsbouw etc. Dat is in mijn ogen onwenselijk.
Waarom mogen we na de conceptie wel proberen onze kinderen aan een ideaalbeeld te laten voldoen en voor de conceptie niet. Is dat een 'magisch' moment?
Nee, dat wist ik niet dat dat daar dus wel mocht.quote:
[..]
Wettelijk gezien wel ja.
En moreel vind ik dat ook een beter te verdedigen reden dan de leuk-factor.
Het is 'legitimeert'. Verder wil ik je erop wijzen dat er blijkbaar veel mensen zijn die een andere moraal hebben dan jij jegens moslims. Dat betekent niet dat hun moraal slechter is, noch dat de moraal van de samenleving verslechtert.quote:
[..]
Dat zeg jij. De manier waarop wij momenteeel moslims behandelen, dat legetimeerd weer verdere discriminatie. Daarom vind ik het goed Geert Wilders zijn opvattingen over moslims flink te bestrijden, niet dat ik denk dat hij moslims wil vergassen, maar elke stap in die richting moeten we afkeuren.
Ik handel naar mijn moraal en daar komen mijn opvattingen uit voort.quote:
[..]
Het is 'legitimeert'. Verder wil ik je erop wijzen dat er blijkbaar veel mensen zijn die een andere moraal hebben dan jij jegens moslims. Dat betekent niet dat hun moraal slechter is, noch dat de moraal van de samenleving verslechtert.
Anderen willen misschien niet naar jouw moraal, maar naar hun eigen moraal handelen. Daar word jij niet slechter van.quote:
[..]
Ik handel naar mijn moraal en daar komen mijn opvattingen uit voort.
Jij als persoon niet, maar hun eigen moraal zou best nog wel een schadelijk voor jou kunnen zijn of voor henzelf of voor anderen... Vooral als het een moraal is die stamt uit een ideologie voortkomt of je door een ander aangepraat is. Dit is het enige waarin wij verschillen van dieren, mijn beste.quote:
[..]
Anderen willen misschien niet naar jouw moraal, maar naar hun eigen moraal handelen. Daar word jij niet slechter van.
Daarom houd ik er rekening me dat andere mensen andere opvattingen hebben.quote:
[..]
Anderen willen misschien niet naar jouw moraal, maar naar hun eigen moraal handelen. Daar word jij niet slechter van.
Parbleu mijn beste, als ik een andere moraal aanhoud m.b.t. medische behandelingen heb jij daar last van? Heb je een voorbeeld?quote:
[..]
Jij als persoon niet, maar hun eigen moraal zou best nog wel een schadelijk voor jou kunnen zijn of voor henzelf of voor anderen... Vooral als het een moraal is die stamt uit een ideologie voortkomt of je door een ander aangepraat is. Dit is het enige waarin wij verschillen van dieren, mijn beste.
http://www.freya.nl/web_folders/folder13.phpquote:
[..]
Nee, dat wist ik niet dat dat daar dus wel mocht.
Vrijwel alleen voor aandoeningen die altijd dodelijk zijn. Sommige hiervan zijn geslachtsgebonden, anderen niet.
En zo is het...quote:
[..]
Dhr. Bert van Delen wil dus een discussie op gang brengen, laat ik dan maar eens aftrappen hier op fok. Ik zeg niet doen, want deze vrijheid heeft te veel nadelen. Het eerste punt is dat nog niet helemaal bekent is wat de negatieve gevolgen zijn en tweede punt is dat we medische technieken niet moeten inzetten met deze motieven. Laat het evenwicht tussen het aantal mannen en vrouwen gewoon intact en dit is hiervoor een potentiële bedrijging. bedreiging.
Omdat je je kind genetisch manipuleert. Je probeert, buiten de keuze van het kind om, een soort superieur kind te kweken en in mijn optiek is dat niet anders dan bijvoorbeeld die Amerikaanse moekes die hun kinderen op hun vierde naar de schoonheidsspecialiste sturen in de hoop dat ze dan op hun vijfde hun eerste modellenwedstrijd winnen. Je legt de lat der verwachtingen voor zo'n kind veel te hoog.quote:
[..]
Je leest een kind ook voor, in de hoop dat het een lezer wordt. Of neemt het mee naar sport, omdat je wil dat het sportief wordt en geen Eric Cartman.
Waarom mogen we na de conceptie wel proberen onze kinderen aan een ideaalbeeld te laten voldoen en voor de conceptie niet. Is dat een 'magisch' moment?
Bovendien heeft de natuur toch ook wel een beetje zijn bedoelingen, of niet?
Vage kreet. De mens is ook de natuur. Ingrijpen door de mens is ingrijpen door de natuur.quote:
[..]
Bovendien heeft de natuur toch ook wel een beetje zijn bedoelingen, of niet?
maar je wilt ze niet de keuze laten, om te kunnen kiezen voor een jongetje of meisje?quote:
[..]
Daarom houd ik er rekening me dat andere mensen andere opvattingen hebben.
bespeur ik daar een vleugje hypocrisie?
quote:
[..]
maar je wilt ze niet de keuze laten, om te kunnen kiezen voor een jongetje of meisje?
bespeur ik daar een vleugje hypocrisie?
Tis gewoon dat ook hieraan grenzen zitten. In het geheel vind ik dit fout en daarom vind ik een verbod gerechtvaardigd. Ik vraag me alleen af hoe dit in de toekomst te handhaven is als andere landen anders van mening zijn. Dan moet Nederland er ook maar in mee gaan.Ik vind dat men die keuze moet kunnen maken, waarschijnlijk zal het uiteindelijk vanzelf toch wel uitkomen op een 50/50 verdeling, maar dan heeft iedereen wel het geslacht van zijn voorkeur. En van wat ik begrijp wordt bij die behandeling in-utero geïnsemineerd, oftewel de zaadjes moeten alsnog gaan zwemmen, waarna uiteindelijk het beste mannetje (of vrouwtje) binnen komt.
Maar om de discussie wat breder te trekken, denk ik dat het niet eens zo verkeerd zou zijn om meer selecties toe te passen, op gezondheid, maar ook op karaktereigenschappen, fysieke kenmerken, etc. We luisteren de laatste jaren steeds minder naar onze oerinstincten, en kiezen ook steeds minder de beste partner, en de lagere klassen fokken als konijnen, als je daar een doemscenario van wilt zien, moet je maar eens de film idiocracy kijken. Misschien word het tijd de natuur een handje te gaan helpen, zodat overal (dus ook in die lagere klassen) men betere en gezondere kinderen krijgt. Dan gaan we tenminste weer een beetje vooruit met het menselijk ras.
Je hebt gelijk in de zin dat je er wel heel ver in gaat. Dat is een goede reden om dit soort gekkigheid te verbieden.quote:
[..]
Omdat je je kind genetisch manipuleert. Je probeert, buiten de keuze van het kind om, een soort superieur kind te kweken en in mijn optiek is dat niet anders dan bijvoorbeeld die Amerikaanse moekes die hun kinderen op hun vierde naar de schoonheidsspecialiste sturen in de hoop dat ze dan op hun vijfde hun eerste modellenwedstrijd winnen. Je legt de lat der verwachtingen voor zo'n kind veel te hoog.
Bovendien heeft de natuur toch ook wel een beetje zijn bedoelingen, of niet?
Maar naar mijn gevoel is het niet wezenlijk anders dan kinderen 'stimuleren'.
Bij stimulering heeft het kind zelf een stem. bij de onherroepelijke genetische manipulatie niet. En 'stimuleren' heeft een grens; je kan als ouder wel je kind proberen te stimuleren om succesvol te worden in de maatschappij, maar je maakt er niet een soort bovennatuurlijk product van.quote:
[..]
Je hebt gelijk in de zin dat je er wel heel ver in gaat. Dat is een goede reden om dit soort gekkigheid te verbieden.
Maar naar mijn gevoel is het niet wezenlijk anders dan kinderen 'stimuleren'.
In deze maatschappij verwachten we altijd al zoveel van mensen, als daar straks ook nog eens een manier bijkomt om kinderen genetisch naar een bepaald model te vormen, zal er helemáál geen plaats meer zijn voor bepaalde mensen.
En dat was met een selektie te voorkomen geweest. Het kan dus wel nuttig zijn.quote: