Geloof moet worden verplicht #2

quote:

Op zaterdag 15 januari 2011 11:37 schreef servus_universitas het volgende:
En alle mensen maar bakkeleien over wie er gelijk heeft en ondertussen weet niemand iets. De wetenschap poogt in waarheidsvinding een superieure rol te spelen, maar ook zij faalt uiteindelijk. Het je reinste arrogantie te denken dat je als mens in staat zou zijn de gronden der dingen volkomen te kunnen doorgronden. Wij kunnen niet zeker weten dat zoals de realiteit zich aan ons en onze wetenschappelijke instrumentaria toont, zij ook daadwerkelijk zo in elkaar steekt. Die discrepantie is een constante onzekere factor. En als we nu eens collectief zouden erkennen dat we niet de waarheid in pacht hebben (en dat geldt voor alle denkwijzen, ook het atheïsme), alleen dan is een betere wereld mogelijk... maar droom lekker verder.

quote:

Op zaterdag 15 januari 2011 11:43 schreef MarMar het volgende:

[..]

Ik droom dan stiekem toch met je mee.

quote:

Op zaterdag 15 januari 2011 11:37 schreef servus_universitas het volgende:
En alle mensen maar bakkeleien over wie er gelijk heeft en ondertussen weet niemand iets. De wetenschap poogt in waarheidsvinding een superieure rol te spelen, maar ook zij faalt uiteindelijk. Het je reinste arrogantie te denken dat je als mens in staat zou zijn de gronden der dingen volkomen te kunnen doorgronden. Wij kunnen niet zeker weten dat zoals de realiteit zich aan ons en onze wetenschappelijke instrumentaria toont, zij ook daadwerkelijk zo in elkaar steekt. Die discrepantie is een constante onzekere factor. En als we nu eens collectief zouden erkennen dat we niet de waarheid in pacht hebben (en dat geldt voor alle denkwijzen, ook het atheïsme), alleen dan is een betere wereld mogelijk... maar droom lekker verder.

quote:

Op zaterdag 15 januari 2011 12:42 schreef algebra010 het volgende:

[..]

We kunnen wellicht nooit iets 100% zeker weten, echter geeft wetenschap ons wel de mogelijkheid om iets voor ons zo zeker mogelijk te maken. Jouw redenatie klinkt alsof je wetenschap net zo goed in zijn geheel kan afschaffen. Tevens beweert wetenschap geen absolute waarheid te hebben of antwoorden op nog onbeantwoorde vragen, het geloof doet dit wel.

Dat we bepaalde dingen niet kunnen begrijpen is logisch doordat ons denkvermogen hier niet op is afgestemd. Extreem groot of extreem kleine dingen (zoals een rots die op moleculair niveau voor het grootste gedeelte uit lege ruimte bestaat), of de dimensie tijd die ooit ontstaan is zijn nog te moeilijk te bevatten omdat ons denkvermogen te beperkt is.

quote:

Op zaterdag 15 januari 2011 12:42 schreef algebra010 het volgende:

[..]

We kunnen wellicht nooit iets 100% zeker weten, echter geeft wetenschap ons wel de mogelijkheid om iets voor ons zo zeker mogelijk te maken. Jouw redenatie klinkt alsof je wetenschap net zo goed in zijn geheel kan afschaffen. Tevens beweert wetenschap geen absolute waarheid te hebben of antwoorden op nog onbeantwoorde vragen, het geloof doet dit wel.

Dat we bepaalde dingen niet kunnen begrijpen is logisch doordat ons denkvermogen hier niet op is afgestemd. Extreem groot of extreem kleine dingen (zoals een rots die op moleculair niveau voor het grootste gedeelte uit lege ruimte bestaat), of de dimensie tijd die ooit ontstaan is zijn nog te moeilijk te bevatten omdat ons denkvermogen te beperkt is.

quote:

Op zaterdag 15 januari 2011 14:04 schreef MarMar het volgende:
Ik denk dat wetenschap niet álles moet willen analyseren, wat niet hetzelfde betekent als dat wetenschap totaal waardeloos is.
Het is alleen niet overal toepasbaar, laat staan nuttig.

Als we dan bij het topic blijven, denk ik dat wetenschap weinig te maken heeft met al dan niet geloven.
Even toegepast op de bijbel: dat is geen geschiedenisboek, ook nooit zo bedoeld. Het is literatuur en waar het misgaat is dat nog maar heel weinig mensen echt gevoel voor literatuur hebben. Deze vorm van geloof er onderuit proberen te halen met wetenschap is wat mij betreft dan ook compleet zinloos, omdat het hier gaat om iets abstracts.

quote:

Op zaterdag 15 januari 2011 14:09 schreef algebra010 het volgende:

[..]

Ik denk niet dat de meeste gelovigen het hier met je eens zijn dat geloof maar een abstract iets is. Veel gelovigen onttrekken absolute waarheden over onverklaarbare dingen uit hun geloof.

quote:

Op zaterdag 15 januari 2011 14:04 schreef MarMar het volgende:
Ik denk dat wetenschap niet álles moet willen analyseren, wat niet hetzelfde betekent als dat wetenschap totaal waardeloos is.
Het is alleen niet overal toepasbaar, laat staan nuttig.

Als we dan bij het topic blijven, denk ik dat wetenschap weinig te maken heeft met al dan niet geloven.
Even toegepast op de bijbel: dat is geen geschiedenisboek, ook nooit zo bedoeld. Het is literatuur en waar het misgaat is dat nog maar heel weinig mensen echt gevoel voor literatuur hebben. Deze vorm van geloof er onderuit proberen te halen met wetenschap is wat mij betreft dan ook compleet zinloos, omdat het hier gaat om iets abstracts.

quote:

Op zaterdag 15 januari 2011 14:15 schreef ATON het volgende:

[..]

Hier zit een pak inzin in !! De bijbel wordt wél als geschiedenisboek gezien in de 3 afgeleide religies. Wetenschap kan aantonen dat veel van deze personen en wapenfeiten fictie zijn. Heel deze bijbel is één vervorming van geschiedkundige feiten en wordt voor waar verkocht. Laten we wel wezen !!

quote:

Die zijn er inderdaad, maar er zijn er ook genoeg die het niet letterlijk nemen en slechts zien als een manier om bewust te blijven en zo goed mogelijk te leven.

quote:

Op zaterdag 15 januari 2011 14:19 schreef MarMar het volgende:

[..]

Hoe kom je aan die "wijsheid"?

De oorsprong van de bijbel zit vol zelfspot. Het genesisverhaal bijvoorbeeld.. eerst was er licht en een paar dagen later pas de zon. Humor van de schrijver en ook zo bedoeld. Vol symboliek.
Dat "de kerk" er later misbruik van is gaan maken en het bestempeld heeft als de waarheid waar het gepeupel vooral niet over na moet denken klopt wel, maar dat is niet de oorsprong.

quote:

Op zaterdag 15 januari 2011 00:41 schreef Eclaire84 het volgende:

[..]

Dat is zeker zo. Ik zou dan ook totaal geen problemen hebben met een absoluut seculiere staat.

quote:

Op zaterdag 15 januari 2011 14:25 schreef ATON het volgende:
MarMar:

[..]

Er zijn er te véél die de bijbel letterlijk nemen, om het eens anders te formuleren.
En vertel me dan eens wat voor positieve levenslessen er in het O.T. staan. Incest ? Genocide? Moord ? Verraad , en allemaal in dienst van en in opdracht van JHWH. Je moet toch maar eens zelf dat boek eens lezen.

quote:

Op zaterdag 15 januari 2011 14:38 schreef algebra010 het volgende:
Gelovigen die waarheden, tot in welke extreme mate dan ook, zijn in beginsel geen probleem, zolang ze deze mening niet opdringen aan andere mensen. Kinderen indoctrineren of mensen bedreigen die je overtuiging niet delen zijn voorbeelden van dit opdringen.

Ik zou het liefst zien dat mensen helemaal geen overtuigingen uit de bijbel overnemen, omdat dit mijns inziens de wetenschap kan stremmen. Echter accepteer ik het feit dat mensen andere denkbeelden hebben dan het mijne. Atheïst zijn heeft niks te maken met dingen uitsluiten, het lijkt me enkel zeer onwaarschijnlijk dat er een theïstische God bestaat die de mens in de gaten houdt en naar gebeden luistert.

quote:

Op zaterdag 15 januari 2011 14:36 schreef MarMar het volgende:

[..]

Wie zegt dat ik het niet gelezen heb? Ben doodgegooid met die verhalen en daarna zelf ook maar eens gaan lezen toen ik over mijn absolute weerstand heen was. Begrijp me niet verkeerd, ik zie mezelf niet als religieus.

quote:

Zoals ik net al zei, dat letterlijk nemen is imho meer een vorm van gemakszucht wat de mens behoorlijk kenmerkt. Daarnaast is het ooit opgelegd, lekker makkelijk, gij zult gehoorzamen anders komt gij in de hel en hoppa, het gepeupel doet braaf.
Lekker niet nadenken, doet een ander wel voor ons.. de mens is vaak lui.

quote:

Heb je ook verschillende vertalingen naast elkaar gelegd? Weet je wat bepaalde woorden betekenen in het Hebreeuws en hoe die op verschillende manieren geinterpreteerd kunnen worden?

quote:

Literatuur is niet iets waar je het mee eens hoeft te zijn, dat is juist ook een van mijn punten.
Het is een boek geschreven door mensen, er zitten een aantal inspirerende verhalen tussen en zeker ook een aantal verhalen die me tegen de borst stuiten.
Esther en Ruth vind ik nog altijd intrigerend, de moed van mensen die geen slaaf meer willen zijn van de dan gevestigde religie (het begin van de bijbel is eigenlijk hartstikke atheistisch) vind ik ook wel mooi beschreven.

quote:

Ik ben het direct met je eens dat het meer dan eens misbruikt wordt, maar is dat de schuld van de schrijvers?

quote:

De bijbel letterlijk nemen is nagenoeg onmogelijk en niet bijster intelligent ook... Ik stel niet ter discussie dat het teveel gebeurt, ik stel alleen dat het in de oorsprong niet zo bedoeld is.

quote:

Op zaterdag 15 januari 2011 14:45 schreef fluitbekzeenaald2.0 het volgende:
De vergelijking tussen wetenschap en religie is in dezen trouwens een misplaatste. Religie en wetenschap hebben overeenkomstig het doel om een verklaring te bieden voor het onbekende. Maar bij dat doel houdt de taak van de wetenschap op. Die van religie niet.
In dit topic gaat het over de afkeer jegens religie, die voortkomt uit het rechtstreeks opdringen van religieuze waarden door religieuzen aan ongelovigen. Vanuit de wetenschap wordt daarentegen niet aan individuen verteld hoe zij wel of niet geacht worden te leven. Wetenschappers doen niets anders dan informeren. Religie moet daarom niet worden afgezet tegen wetenschap, maar tegen de tegenhanger op ideologisch gebied: secularisme.

quote:

Op zaterdag 15 januari 2011 15:17 schreef ATON het volgende:

[..]

Zeer mooi omschreven en samengevat.

quote:

Op zaterdag 15 januari 2011 15:47 schreef fluitbekzeenaald2.0 het volgende:

[..]

Dank je.

quote:

Op zaterdag 15 januari 2011 14:45 schreef fluitbekzeenaald2.0 het volgende:
De vergelijking tussen wetenschap en religie is in dezen trouwens een misplaatste. Religie en wetenschap hebben overeenkomstig het doel om een verklaring te bieden voor het onbekende. Maar bij dat doel houdt de taak van de wetenschap op. Die van religie niet.
In dit topic gaat het over de afkeer jegens religie, die voortkomt uit het rechtstreeks opdringen van religieuze waarden door religieuzen aan ongelovigen. Vanuit de wetenschap wordt daarentegen niet aan individuen verteld hoe zij wel of niet geacht worden te leven. Wetenschappers doen niets anders dan informeren. Religie moet daarom niet worden afgezet tegen wetenschap, maar tegen de tegenhanger op ideologisch gebied: secularisme.

quote:

Op zaterdag 15 januari 2011 13:59 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Ik geloof niet dat jij dit zonder diezelfde wetenschap had kunnen intikken. En tuurlijk hebben onze zintuigen en de interpretatie daarvan grijze gebieden. Zo de eeuwige discussie over wat wij hebben afgesproken als zijnde de kleur rood. Voorlopig kunnen we nog niet bewijzen dat jij dezelfde kleur ziet als ik. Anderzijds moeten we het doen met de realiteit waar we in leven. Zelfs al zou dat slechts een simulatie in een computer zijn oid. Dan nog is dat voor ons de realiteit. En over die realiteit kunnen we tegenwoordig echt wel een aantal zinnige dingen zeggen.

quote:

Op zaterdag 15 januari 2011 14:45 schreef fluitbekzeenaald2.0 het volgende:
De vergelijking tussen wetenschap en religie is in dezen trouwens een misplaatste. Religie en wetenschap hebben overeenkomstig het doel om een verklaring te bieden voor het onbekende. Maar bij dat doel houdt de taak van de wetenschap op. Die van religie niet.
In dit topic gaat het over de afkeer jegens religie, die voortkomt uit het rechtstreeks opdringen van religieuze waarden door religieuzen aan ongelovigen. Vanuit de wetenschap wordt daarentegen niet aan individuen verteld hoe zij wel of niet geacht worden te leven. Wetenschappers doen niets anders dan informeren. Religie moet daarom niet worden afgezet tegen wetenschap, maar tegen de tegenhanger op ideologisch gebied: secularisme.

quote:

Op zaterdag 15 januari 2011 14:30 schreef fluitbekzeenaald2.0 het volgende:

[..]

Helaas is zoiets onmogelijk te realiseren zolang onze regering bestaat uit mensen.

quote:

Op zaterdag 15 januari 2011 17:45 schreef Eclaire84 het volgende:

[..]

Het is echter wel dat zo dat bevindingen uit de wetenschap maar al te vaak wordt gebruikt als argument tegen religie.

quote:

Op zaterdag 15 januari 2011 17:49 schreef fluitbekzeenaald2.0 het volgende:

[..]

Wetenschappelijke ontdekkingen spreken soms religieuze verklaringen tegen. Maar de wetenschap neemt geen positie in in het debat. De wetenschap komt met feiten, theorieën en waarschijnlijkheden, maar niemand wordt daarmee iets rechtstreeks opgedrongen.

quote:

Op zaterdag 15 januari 2011 17:53 schreef Eclaire84 het volgende:

[..]

Klopt en het zou mooi zijn als anti-religieuzen deze positie van de wetenschap dan ook niet zouden misbruiken voor hun eigen agenda.

quote:

Op zaterdag 15 januari 2011 17:55 schreef shintek het volgende:
Geloof zorgt alleen voor domme argumenten en oorlog,
Geloof in jezelf, de mensheid. In plaats van die eeuwenoude boeken die zichzelf continu veraden,

Als god bestaat, wie heeft hem dan gemaakt?
Nou dat zal ik je vertellen, een of andere idioot die zich vroeger verveelde, dus een boek schreef.
Je neemt roodkapje toch ook niet serieus?

Dan zeg je wel van "JE MOET HET NIET LETTERLIJK NEMEN"

MAAR IEDEREEN WEET GODVERDOMME DAT JE NIET MOET STELEN EN MOORDEN

/ Rage.

quote:

Op zaterdag 15 januari 2011 17:58 schreef Eclaire84 het volgende:

[..]

Bedankt dat je totaal voorbij gaat aan alle zinnige dingen die in deze 2 topics zijn gezegd en het vooroordeel over de domheid van sommige anti-religieuzen wederom bevestigt.

quote:

Op zaterdag 15 januari 2011 18:00 schreef shintek het volgende:

[..]

Het is geen domheid, je bent gewoon extreem verblind.

quote:

Op zaterdag 15 januari 2011 18:02 schreef Eclaire84 het volgende:

[..]

*zucht*

Maar goed, dit soort mensen bedoelde ik dus. Geen haar beter dan extremistische religieuzen. Vuur met vuur bestrijden, zelf het IQ van het achtereind van een varken hebbende.

quote:

Op zaterdag 15 januari 2011 18:03 schreef shintek het volgende:

[..]

Maar als je gaat zeggen dat religie goed is

quote:

Op zaterdag 15 januari 2011 18:05 schreef Eclaire84 het volgende:

[..]

Waar staat dat? Heb je de OP uberhaubt gelezen?

quote:

Op zaterdag 15 januari 2011 18:06 schreef shintek het volgende:

[..]

Misschien moest ik ALS dikgedrukt schrijven.

quote:

Op zaterdag 15 januari 2011 18:08 schreef MarMar het volgende:
Men heeft nog niet begrepen dat je niet per sé ergens tegen hoeft te zijn als je er niet voor bent.

quote:

Op zaterdag 15 januari 2011 18:10 schreef Helena1989 het volgende:
Religie mag niet worden verplicht, want alleen in vrijheid kunnen mensen tot de waarheid komen. Geloof moet van binnenuit komen. Als de gelovigen hun ideeen willen verspreiden, moeten ze mensen vrijheid, informatie en debat geven. Als mensen dingen opdringt, verliezen ze er uiteindelijk hun interesse voor.

quote:

Op zaterdag 15 januari 2011 11:37 schreef servus_universitas het volgende:
En alle mensen maar bakkeleien over wie er gelijk heeft en ondertussen weet niemand iets. De wetenschap poogt in waarheidsvinding een superieure rol te spelen, maar ook zij faalt uiteindelijk. Het je reinste arrogantie te denken dat je als mens in staat zou zijn de gronden der dingen volkomen te kunnen doorgronden. Wij kunnen niet zeker weten dat zoals de realiteit zich aan ons en onze wetenschappelijke instrumentaria toont, zij ook daadwerkelijk zo in elkaar steekt. Die discrepantie is een constante onzekere factor. En als we nu eens collectief zouden erkennen dat we niet de waarheid in pacht hebben (en dat geldt voor alle denkwijzen, ook het atheïsme), alleen dan is een betere wereld mogelijk... maar droom lekker verder.

quote:

Op maandag 17 januari 2011 13:19 schreef Forca het volgende:
Wat ik mij vaak afvraag. Mensen en dieren verschillen nogal van elkaar (doh). Maar dieren hebben alleen een instinct, geen verstand en geen geweten. Ze hebben geen benul van goed en kwaad. Mensen hebben wel een idee van goed en kwaad. Iedereen weet dat je niet hoort te moorden, te stelen of iets anders wat kut is (paar uitzonderingen misschien daargelaten). Waar komt dat dan vandaan? Is zoiets er met de evolutie opeens in geslepen? Waarom kan de mens überhaupt kiezen tussen goed en kwaad, wanneer zij voort komt (zou komen) uit een aap die daar geen flauw benul van heeft. Het lijkt me erg onwaarschijnlijk dat die keuzes tussen goed en kwaad gemaakt moeten worden zonder dat er iets of iemand is die dat gaat beoordelen. Dat denk ik, ik zou het te toevallig vinden. Maar hoe en wat weet ik ook allemaal niet.

Oh ja, mensen die zeggen dat religie voor oorlog zorgt moeten zich toch echt ff meer verdiepen in religies en verder kijken dan hun eigen neus lang is.

quote:

The claim [evolution cannot explain moral behaviour] ignores what happens when organisms live socially. In fact, much about morals can be explained by evolution. Since humans are social animals and they benefit from interactions with others, natural selection should favor behavior that allows us to better get along with others.

Fairness and cooperation have value for dealing with people repeatedly (Nowak et al. 2000). The emotions involved with such justice could have evolved when humans lived in small groups (Sigmund et al. 2002). Optional participation can foil even anonymous exploitation and make cooperation advantageous in large groups (Hauert et al. 2002).

Kin selection can explain some altruistic behavior toward close relatives; because they share many of the same genes, helping them benefits the giver's genes, too. In societies, altruism benefits the giver because when others see someone acting altruistically, they are more likely to give to that person (Wedekind and Milinski 2000). In the long term, the generous person benefits from an improved reputation (Wedekind and Braithwaite 2002). Altruistic punishment (punishing another even at cost to yourself) allows cooperation to flourish even in groups of unrelated strangers; the abstract of Fehr and Gächter (2002) is worth quoting in full:

Human cooperation is an evolutionary puzzle. Unlike other creatures, people frequently cooperate with genetically unrelated strangers, often in large groups, with people they will never meet again, and when reputation gains are small or absent. These patterns of cooperation cannot be explained by the nepotistic motives associated with the evolutionary theory of kin selection and the selfish motives associated with signalling theory or the theory of reciprocal altruism. Here we show experimentally that the altruistic punishment of defectors is a key motive for the explanation of cooperation. Altruistic punishment means that individuals punish, although the punishment is costly for them and yields no material gain. We show that cooperation flourishes if altruistic punishment is possible, and breaks down if it is ruled out. The evidence indicates that negative emotions towards defectors are the proximate mechanism behind altruistic punishment. These results suggest that future study of the evolution of human cooperation should include a strong focus on explaining altruistic punishment.

Finally, evolution does not require that all traits be adaptive 100 percent of the time. The altruism that benefits oneself most of the time may contribute to life-risking behavior in some infrequent circumstances.

quote:

Op maandag 17 januari 2011 13:19 schreef Forca het volgende:
Wat ik mij vaak afvraag. Mensen en dieren verschillen nogal van elkaar (doh). Maar dieren hebben alleen een instinct, geen verstand en geen geweten. Ze hebben geen benul van goed en kwaad. Mensen hebben wel een idee van goed en kwaad. Iedereen weet dat je niet hoort te moorden, te stelen of iets anders wat kut is (paar uitzonderingen misschien daargelaten). Waar komt dat dan vandaan? Is zoiets er met de evolutie opeens in geslepen? Waarom kan de mens überhaupt kiezen tussen goed en kwaad, wanneer zij voort komt (zou komen) uit een aap die daar geen flauw benul van heeft. Het lijkt me erg onwaarschijnlijk dat die keuzes tussen goed en kwaad gemaakt moeten worden zonder dat er iets of iemand is die dat gaat beoordelen. Dat denk ik, ik zou het te toevallig vinden. Maar hoe en wat weet ik ook allemaal niet.

quote:

Op maandag 17 januari 2011 13:19 schreef Forca het volgende:
Wat ik mij vaak afvraag. Mensen en dieren verschillen nogal van elkaar (doh). Maar dieren hebben alleen een instinct, geen verstand en geen geweten. Ze hebben geen benul van goed en kwaad. Mensen hebben wel een idee van goed en kwaad. Iedereen weet dat je niet hoort te moorden, te stelen of iets anders wat kut is (paar uitzonderingen misschien daargelaten). Waar komt dat dan vandaan? Is zoiets er met de evolutie opeens in geslepen? Waarom kan de mens überhaupt kiezen tussen goed en kwaad, wanneer zij voort komt (zou komen) uit een aap die daar geen flauw benul van heeft. Het lijkt me erg onwaarschijnlijk dat die keuzes tussen goed en kwaad gemaakt moeten worden zonder dat er iets of iemand is die dat gaat beoordelen. Dat denk ik, ik zou het te toevallig vinden. Maar hoe en wat weet ik ook allemaal niet.

Oh ja, mensen die zeggen dat religie voor oorlog zorgt moeten zich toch echt ff meer verdiepen in religies en verder kijken dan hun eigen neus lang is.

quote:

Op vrijdag 14 januari 2011 17:52 schreef ATON het volgende:
Dat is er eentje om te gieren. Nederland, een moslimland ? waarom zie je hier geen moslima in bikini ? Cultureel gebonden ? Kijk kijk, en waarom zie je in Nederland dan meer hoofdoeken dragen dan in moslimlanden ? Ook cultureel gebonden ?

quote:

Op maandag 17 januari 2011 18:09 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Jij doet de bewering dat dat puur te maken heeft met de religie zelf. Niet ik.