The Venus Project - Deel 2

quote:

Op zondag 30 januari 2011 17:43 schreef Gray het volgende:
Toch wel benieuwd wat je dan wel hebt gezien?

The Reality of Me heet deze andere docu. Schijnt 12 uur aan materiaal te bevatten of zo:

Officiele site: http://tromsite.com/

http://projectavalon.net/(...)M-The-Reality-Of-Me-(The-World-s-Longest-Documentary)

Oeh, even een TVP'tje plaatsen...
Dit onderwerp en de discussie vind ik toch wel interessant.

Toch eens als ik de tijd heb eens wat docu's hiervandaan gaan oppikken, altijd intressant spul!

quote:

Op maandag 31 januari 2011 00:03 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

The Reality of Me heet deze andere docu. Schijnt 12 uur aan materiaal te bevatten of zo:

Officiele site: http://tromsite.com/

http://projectavalon.net/(...)M-The-Reality-Of-Me-(The-World-s-Longest-Documentary)

Ik zit het een en ander te kijken van deze site en kom best wat nieuwe informatie tegen. Jammer dat die ***muziek en die ***robotstem zo jammerlijk gekozen zijn.

Verder top! Bedankt voor de link.

quote:

Op donderdag 10 februari 2011 22:40 schreef Gray het volgende:

[..]

Ik zit het een en ander te kijken van deze site en kom best wat nieuwe informatie tegen. Jammer dat die ***muziek en die ***robotstem zo jammerlijk gekozen zijn.

Verder top! Bedankt voor de link.

Ik ben het ook aan het volgen, niet alleen de muziek en de robotstem zijn vervelend.
Er staan ook gewoon fouten in de tekst en grammaticaal rammelt het ook een beetje als je die robotstem hoort voorlezen. Uitermate slordig imho, zeker als je een boodschap als deze over wilt brengen moet je dit toch wel op orde hebben.

Als geld het probleem was (de ironie ) dan hadden ze volgens mij best wel een community kunnen vinden die de tekst even wilden doornemen oid. Of ze hadden zelfs wel iemand kunnen vinden die het had willen inspreken.

Voor mij is The Venus Project het ultieme voorbeeld van utopisme.
Weinig staat zo ver van de werkelijkheid af als dit onwerkelijke idee.

quote:

Op zaterdag 12 februari 2011 00:40 schreef ZureMelk het volgende:
Voor mij is The Venus Project het ultieme voorbeeld van utopisme.
Weinig staat zo ver van de werkelijkheid af als dit onwerkelijke idee.

Het staat idd erg ver van de huidige werkelijkheid af ja. Maar in principe gaan we qua organisatie weer terug naar een soort van jagers-verzamelaars samenleving in de zin van dat we alles delen met elkaar. Maar goed, je hoeft de tv maar aan te zetten en je kunt zien hoe debiel mensen kunnen zijn. Een Venus Project is nog ver ver weg.

Aan de andere kant moeten we niet vergeten dat de toepassing van techniek en technologie deze eeuw gaat exploderen. Kijk eens wat lezingen van Ray Kurzweil of de docuserie Visions of the Future van de BBC. 3D-printers gaan de samenleving al drastisch veranderen en als we later deze eeuw de quantum-assembler hebben dan kunnen we zelfs voedsel vanuit het niets opbouwen

Ik ben helaas bang dat ook deze vindingen er niet voor zullen zorgen dat de mensheid in 1 klap volwassen wordt. Er zal een overgangsperiode plaatsvinden waarin er waarschijnlijk veel chaos is. Aan de andere kant, zullen wij onszelf ook steeds meer en meer gaan integreren met computers. Op het moment dat wij onze intelligentie kunstmatig gaan verhogen (dit moment is niet eens zover meer weg), worden mij misschien zo intelligent dat we in gaan zien dat we 1 soort zijn en het beste kunnen samenwerken.

Het gaat in ieder geval een spannende eeuw worden

quote:

Op zaterdag 12 februari 2011 00:40 schreef ZureMelk het volgende:
Voor mij is The Venus Project het ultieme voorbeeld van utopisme.
Weinig staat zo ver van de werkelijkheid af als dit onwerkelijke idee.

quote:

Op zaterdag 12 februari 2011 01:14 schreef J0kkebr0k het volgende:

[..]

Wij zijn het niet vaak eens, maar hier wel.

Zouden jullie beide toelichting kunnen geven bij jullie uitspraken? Hier valt namelijk niets van te maken.

quote:

Op zaterdag 12 februari 2011 01:23 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Het staat idd erg ver van de huidige werkelijkheid af ja. Maar in principe gaan we qua organisatie weer terug naar een soort van jagers-verzamelaars samenleving in de zin van dat we alles delen met elkaar. Maar goed, je hoeft de tv maar aan te zetten en je kunt zien hoe debiel mensen kunnen zijn. Een Venus Project is nog ver ver weg.

Aan de andere kant moeten we niet vergeten dat de toepassing van techniek en technologie deze eeuw gaat exploderen. Kijk eens wat lezingen van Ray Kurzweil of de docuserie Visions of the Future van de BBC. 3D-printers gaan de samenleving al drastisch veranderen en als we later deze eeuw de quantum-assembler hebben dan kunnen we zelfs voedsel vanuit het niets opbouwen

Ik ben helaas bang dat ook deze vindingen er niet voor zullen zorgen dat de mensheid in 1 klap volwassen wordt. Er zal een overgangsperiode plaatsvinden waarin er waarschijnlijk veel chaos is. Aan de andere kant, zullen wij onszelf ook steeds meer en meer gaan integreren met computers. Op het moment dat wij onze intelligentie kunstmatig gaan verhogen (dit moment is niet eens zover meer weg), worden mij misschien zo intelligent dat we in gaan zien dat we 1 soort zijn en het beste kunnen samenwerken.
Het gaat in ieder geval een spannende eeuw worden

Dat zou dus in principe nu al kunnen.

quote:

Op zaterdag 12 februari 2011 16:16 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Dat zou dus in principe nu al kunnen.

Dat denk ik ook, al denk ik dat men intelligent genoeg is om het besef van een enkele soort zijn nu al te beseffen, alleen nog niet bewust is van dat het realiseerbaar is. Het is een idee dat al langer bestaat, maar niet in genoeg mensen leeft. Door het gesprek aan te gaan met mensen kan dat idee zich wel verspreiden, dankzij het internet kan het nog veel sneller en grootser.

Ik probeer dit idee, maar ook andere ideeën in elk aspect van mijn denken en doen in te bouwen, om het bewust en onderbewust uit te dragen en over te brengen. Het is wel verrekte lastig soms. Het voelt soms alsof je een dier uit de dierentuin bent, dat op eigen initiatief kiest om in het wild te leven. Buiten je eigen kader treden, niet bekend met alle situaties en aspecten van je eigen denken. Een soort continue zoektocht naar manieren om jezelf te ontwikkelen, op alle terreinen.

quote:

Op zaterdag 12 februari 2011 17:29 schreef J0kkebr0k het volgende:

[..]

Zie het vorige topic. Ik ga de boel niet herhalen.

Waarom dan wel je mening herhalen? Beetje context misstaat nooit.

quote:

Op zaterdag 12 februari 2011 18:25 schreef J0kkebr0k het volgende:

[..]

Ik mag toch wel gewoon zeggen dat ik het met iemand eens ben?

Jazeker. Maar aangezien hij geen onderbouwing geeft is het moeilijk om te begrijpen wat hem tot deze uitspraak heeft geleid. Het kan goed mogelijk zijn dat hij op verkeerde aannames of informatie uitspraken doet. Zou je zelf ook niet willen zien waarom hij iets vindt of zegt voordat je het eens met hem bent?

Nu ik je posts heb teruggelezen in het vorige topic zie ik dat je daar ook onvoldoende onderbouwing gaf, zoals daar ook al werd aangegeven.

Het komt erop neer dat jij vind dat The Venus Project niet te realiseren is, nu niet, nooit niet en dat het niet veel anders is dan communisme in een ander jasje.

En dat is mijns inziens een stelling gebaseerd op onvoldoende begrip van het concept. Zo is de technologie om het concept te realiseren nu al aanwezig en mist slechts de support en mindset om de start te maken, evenals het geld (de ironie) om een experiment als voorbeeld te realiseren. Communisme heeft zowel een elitaire machtsstructuur, als een economische systeem gebaseerd op geld, terwijl beide bewust niet voorkomen in de ideologie van The Venus Project.

[ Bericht 34% gewijzigd door Gray op 12-02-2011 18:50:35 ]

Niemand kan weten of the venus project gaat werken of niet. Concluderen dat het wel of niet gaat werken zorgt er alleen maar voor dat je vast zit en niet langer open staat voor iets nieuws. Je conclusie kan onmogelijk op iets reëels gebaseerd zijn, omdat het systeem niet bestaat.

Wat je wel kunt doen is de huidige gang van zaken observeren. Dit systeem is een uiting van de egoistische menselijke geest. Je leest wel eens dat dingen als egoisme en hebzucht nou eenmaal in de aard van mensen zitten. Maar zodra je dit concludeert ontken je dat er een mogelijkheid is voor verdere ontwikkeling en zit je vast. Egoisme zit net zozeer in de aard van mensen als dat het in de aard van een cel ligt om zich ongeremd te delen. Het gebeurt ja, maar uiteindelijk is het zelfdestructief. Bewustwording hiervan zorgt ervoor dat de mogelijkheid ontstaat om eindelijk verder te evolueren.

Je kutn zeggen dat the venus project niet gaat werken, maar het enige wat echt obvious is (voor mij iig) is dat het huidige systeem niet werkt. Het drijft op menselijk lijden en het voortbestaan en vergroten van menselijk lijden is noodzakelijk voor het in stand blijven ervan. Als jij echt tevreden bent en eindelijk verlost van het eeuwige streven naar meer, investeer je dan echt nog in dit systeem? Volgens mij niet. Menselijk welzijn is een vijand van dit systeem. Het zou het einde ervan betekenen.

quote:

Op zaterdag 12 februari 2011 18:25 schreef J0kkebr0k het volgende:

[..]

Ik mag toch wel gewoon zeggen dat ik het met iemand eens ben?

Natuurlijk mag dat.

quote:

Op zaterdag 12 februari 2011 17:53 schreef Gray het volgende:

[..]

Waarom dan wel je mening herhalen? Beetje context misstaat nooit.

Het Venus project gaat er vanuit dat je met een beetje technologische vooruitgang ervoor kunt zorgen dat alle zaken waar behoefte aan zou kunnen zijn beschikbaar komen.
Dat deze altijd beschikbaar zijn.
Overal beschikbaar zijn.
Onmiddellijk beschikbaar zijn.

Dat is logistiek onmogelijk. Het project gaat uit van zaken die niet alleen economisch nooit haalbaar zullen worden maar ook praktisch nooit haalbaar zullen worden.
Heel veel goederen zijn beperkt in aantal zoals bv kunst en vele andere zaken die uniek zijn.
Ook zal er geen onbeperkte voorraad van bv bloedmooie vrouwen die slim zijn en goed kunnen koken aanwezig zijn. Schaarste is iets dat onoplosbaar is. Er zullen altijd zaken zijn waar er veel meer vraag dan aanbod is. Gezien het feit dat een van de redenen is dat mensen graag dingen willen hebben die anderen niet hebben kan dat ook niet veranderen. Naast een uiting van identiteit is ook het feit dat anderen zich iets niet kunnen veroorloven een reden om bepaalde zaken te willen hebben bij mensen.

Het hele project is naast dat het qua materiële zaken nergens op slaat ook sociologisch op drijfzand gebouwd. Er zou geen misdaad meer zijn omdat iedereen voorzien is in al zijn materiële wensen. Dat is onmogelijk en bovendien is voor een groot deel van de misdrijven de motivatie niet geld maar persoonlijke relaties.
Het merendeel van de moorden is in de relationele sfeer. Het idee dat er geen misdaad zou zijn geeft het hoge utopistische gehalte van dit project aan.

Mensen zijn dieren en die zullen zich echt niet ineens anders gaan gedragen. Waar mensen zijn daar zijn problemen. Men blijft de zucht naar het streven naar macht en sex houden en dus blijven de problemen bestaan.

En duurzaamheid staat al op de agenda dus dat aspect van het project is dusdanig universeel dat ik het niet als uniek voor het project zou willen omschrijven. Veel van de zaken die door het project opgelost zouden worden komen door technologische ontwikkelingen die indien ze werkelijkheid worden het project overbodig maken. Al die technologie zou dus binnen het project uitgevonden moeten worden. Ik denk dat dit geen realistische verwachting is.

quote:

Op maandag 14 februari 2011 00:09 schreef ZureMelk het volgende:

[..]

Het Venus project gaat er vanuit dat je met een beetje technologische vooruitgang ervoor kunt zorgen dat alle zaken waar behoefte aan zou kunnen zijn beschikbaar komen.
Dat deze altijd beschikbaar zijn.
Overal beschikbaar zijn.
Onmiddellijk beschikbaar zijn.

Dat is logistiek onmogelijk.

Voor zover ik weet wordt dat onmiddelijk en overal en altijd nergens gezegd hoor.

quote:

Het project gaat uit van zaken die niet alleen economisch nooit haalbaar zullen worden maar ook praktisch nooit haalbaar zullen worden.
Heel veel goederen zijn beperkt in aantal zoals bv kunst en vele andere zaken die uniek zijn.

Hoeveel mensen ken jij die er van dromen een Van Gogh te kopen? Over het algemeen zijn dat de mensen die materieel al verzadigd zijn. En mensen die niet naar een systeem toe willen waarbij iedereen in de wereld wordt voorzien van voedsel, maar waarbij kunst geen persoonlijk bezit meer is... tja, als je als mens je prioriteiten al niet juist kunt stellen ben je wel heel triest.

quote:

Ook zal er geen onbeperkte voorraad van bv bloedmooie vrouwen die slim zijn en goed kunnen koken aanwezig zijn. Schaarste is iets dat onoplosbaar is. Er zullen altijd zaken zijn waar er veel meer vraag dan aanbod is. Gezien het feit dat een van de redenen is dat mensen graag dingen willen hebben die anderen niet hebben kan dat ook niet veranderen. Naast een uiting van identiteit is ook het feit dat anderen zich iets niet kunnen veroorloven een reden om bepaalde zaken te willen hebben bij mensen.

Het monetaire kapitalistische systeem brengt meer mooie vrouwen voort? Dat heeft uiteraard niets met het systeem te maken. Uiteraard zal er nog steeds competitie zijn onder de mannen en vrouwen en dit zal idd tot criminaliteit leiden. Maar in het Venus Project wordt niet gezegd dat alle misdaad verdwijnt, zeker niet in het begin. Ze hebben het over een reductie van 95%.

quote:

Het hele project is naast dat het qua materiële zaken nergens op slaat ook sociologisch op drijfzand gebouwd. Er zou geen misdaad meer zijn omdat iedereen voorzien is in al zijn materiële wensen.

Waarom is het onmogelijk om iedereen te voorzien in zijn of haar materiele wensen?

quote:

Dat is onmogelijk en bovendien is voor een groot deel van de misdrijven de motivatie niet geld maar persoonlijke relaties.

Ooit bij stilgestaan dat iemands economische situatie hier ook een rol bij speelt? Moorden in de relationele sfeer vinden volgens mij niet zo vaak plaats in kringen waarin men het materieel erg goed heeft.

quote:

Mensen zijn dieren en die zullen zich echt niet ineens anders gaan gedragen.

Dat ben ik met je eens. Het is volgens mij ook niet zo dat wanneer we morgen het systeem veranderen, de mens dan ook in een keer verandert. Daar is tijd voor nodig.

quote:

Waar mensen zijn daar zijn problemen. Men blijft de zucht naar het streven naar macht en sex houden en dus blijven de problemen bestaan.

Ja, maar alle problemen blijven bestaan? Of alleen dat deel van de problemen veroorzaakt door de drang naar macht en sex?

quote:

En duurzaamheid staat al op de agenda dus dat aspect van het project is dusdanig universeel dat ik het niet als uniek voor het project zou willen omschrijven.

Maar echte duurzaamheid in een kapitalistisch systeem werkt niet. Neem het verhaal van de maker van het Zwitsers zakmes: het product was te goed en daarom ging de fabrikant failliet.

quote:

Veel van de zaken die door het project opgelost zouden worden komen door technologische ontwikkelingen die indien ze werkelijkheid worden het project overbodig maken. Al die technologie zou dus binnen het project uitgevonden moeten worden. Ik denk dat dit geen realistische verwachting is.

Ik denk zeker dat technologie heel veel deuren gaat openen en het zou goed kunnen zijn dat de maatschappij daardoor enorm gaat veranderen, zonder dat we het systeem aanpassen. Er zijn al zelf-voorzienende modulaire huizen te koop. Neem daar nog een kleine hydroponics groente en fruit toren bij en je zou in principe zelfvoorzienend zijn. Je hoeft dan misschien nog maar 1 of 2 dagen in de week te werken voor de overige kosten. Alleen dit zal weer een enorm effect hebben op de maatschappij, omdat we minder gaan consumeren. Dit zal weer leiden tot minder banen.

En hoe je het ook wendt of keert, automatisering zal de meeste banen uitgevoerd door mensen overbodig maken. Dus hoe moeten de meeste mensen dan aan geld komen? De enige oplossing voor de lange termijn is een systeem waarbij computers en robots het werk voor ons doen, waarbij wij door hen in onze behoeften worden voorzien. Dit zal onvermijdelijk zijn en dat is belangrijk om je te realiseren.

Onmiddelijk aanbod in nieuwe luxeproducten is uiteraard onmogelijk, maar dat zou ik geen schaarste noemen. Schaarste in basis producten als water, voedsel, kleding en een dak boven het hoofd is daarentegen eenvoudig te realiseren, zeker in een economie zonder geld. Het is eigenlijk belachelijk dat het nu nog bestaat met alle technologie en kennis die we momenteel bezitten. We kunnen miljoenen transistoren op een vierkante centimeter maken, de ruimte bereizen, atomen splitsen, maar niet genoeg drinkwater en voedsel met de grondstoffen en middelen die we nu bezitten om ieder mens te voorzien in zijn basisbehoeften? Lijkt me niet.

Niemand beweert dat een samenleving als in dit concept de beste is, of uberhaupt slagen zal. Maar het is een goed alternatief op het huidige systeem, dat overduidelijk zijn gebreken heeft en waarschijnlijk niet eeuwig stand zal houden. De middelen zijn er, nu de wil nog.

quote:

Op maandag 14 februari 2011 00:44 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Voor zover ik weet wordt dat onmiddelijk en overal en altijd nergens gezegd hoor.

In de vorige versie had ik dat wel degelijk gezien. Blijkbaar hebben ze het nu verzacht.
De tekeningen van de steden zien er alsnog als erg kostbare projecten uit. De populatiedichtheid is lager dan in huidige steden aangezien een groot deel binnenin de structuren wegens gebrek aan direct zonlicht niet voor bewoning geschikt is.

quote:

Hoeveel mensen ken jij die er van dromen een Van Gogh te kopen? Over het algemeen zijn dat de mensen die materieel al verzadigd zijn. En mensen die niet naar een systeem toe willen waarbij iedereen in de wereld wordt voorzien van voedsel, maar waarbij kunst geen persoonlijk bezit meer is... tja, als je als mens je prioriteiten al niet juist kunt stellen ben je wel heel triest.

Als mensen iets hebben willen ze automatisch weer iets anders hebben. Mensen zijn nooit tevreden, nooit verzadigd. De zegeningen worden altijsd snel vergeten of als vanzelfsprekend gezien en de focus is vooral op wat men niet heeft. het gras van de buurman is altijd groener.

quote:

Het monetaire kapitalistische systeem brengt meer mooie vrouwen voort? Dat heeft uiteraard niets met het systeem te maken. Uiteraard zal er nog steeds competitie zijn onder de mannen en vrouwen en dit zal idd tot criminaliteit leiden. Maar in het Venus Project wordt niet gezegd dat alle misdaad verdwijnt, zeker niet in het begin. Ze hebben het over een reductie van 95%.

In elke samenleving zijn mooie jonge vrouwen het meest begeerde goed. Dan is er dus automatisch een schaarste. En dat is een bron van conflict en dus criminaliteit. Helaas is het zelfs voor dat er altijd mensen bereid zijn om ervoor te moorden.

quote:

Waarom is het onmogelijk om iedereen te voorzien in zijn of haar materiele wensen?

Omdat die wensen extreem divers en oneindig zijn.

quote:

Ooit bij stilgestaan dat iemands economische situatie hier ook een rol bij speelt? Moorden in de relationele sfeer vinden volgens mij niet zo vaak plaats in kringen waarin men het materieel erg goed heeft.

Dat zie je dus verkeerd. Criminaliteit in verband met de relationele sfeer heeft weinig met materiële welvaart te maken.

quote:

Dat ben ik met je eens. Het is volgens mij ook niet zo dat wanneer we morgen het systeem veranderen, de mens dan ook in een keer verandert. Daar is tijd voor nodig.

De mens heeft structurele defecten.
Daar brengt een ander systeem geen verandering in.
Alleen eugenetica/posthumanisme kan dat oplossen.
Maar daar wordt niets over gezegd in het Venus project dus is dat geen onderdeel ervan.

quote:

Ja, maar alle problemen blijven bestaan? Of alleen dat deel van de problemen veroorzaakt door de drang naar macht en sex?

Niet alle problemen uitgaande van de beloofde extreme materiële welvaart. Maar de drang naar macht en sex dus wel en dat zijn nu net belangrijke probleemveroorzakers.

quote:

Maar echte duurzaamheid in een kapitalistisch systeem werkt niet. Neem het verhaal van de maker van het Zwitsers zakmes: het product was te goed en daarom ging de fabrikant failliet.

In een puur kapitalistisch systeem niet nee maar we leven dan ook niet in een puur kapitalistisch systeem. De overheid heeft een flinke vinger in de pap en zal duurzaamheid steeds dwingender op de agenda zetten. En dat is maar goed ook.

quote:

Ik denk zeker dat technologie heel veel deuren gaat openen en het zou goed kunnen zijn dat de maatschappij daardoor enorm gaat veranderen, zonder dat we het systeem aanpassen. Er zijn al zelf-voorzienende modulaire huizen te koop. Neem daar nog een kleine hydroponics groente en fruit toren bij en je zou in principe zelfvoorzienend zijn. Je hoeft dan misschien nog maar 1 of 2 dagen in de week te werken voor de overige kosten.

We werken nu al gemiddeld over de hele bevolking maar 1.6 uur per dag. Ik denk niet dat de reductie zo heel groot zal zijn.

quote:

Alleen dit zal weer een enorm effect hebben op de maatschappij, omdat we minder gaan consumeren. Dit zal weer leiden tot minder banen.

Maakt minder uit als je zou denken, we verschuiven steeds meer richting een diensten economie dus er blijft werk voorradig.

quote:

En hoe je het ook wendt of keert, automatisering zal de meeste banen uitgevoerd door mensen overbodig maken. Dus hoe moeten de meeste mensen dan aan geld komen? De enige oplossing voor de lange termijn is een systeem waarbij computers en robots het werk voor ons doen, waarbij wij door hen in onze behoeften worden voorzien. Dit zal onvermijdelijk zijn en dat is belangrijk om je te realiseren.

Dat gebeurt zo langzaam dat je daar geen toekomst op moet gaan bouwen. De productiviteit zal gewoon langzaam doorstijgen en daardoor inderdaad de welvaart. Maar niet in Venusproject achtige proporties. En dat is dus waar de term utopie om de hoek komt kijken.

quote:

Op dinsdag 15 februari 2011 00:10 schreef ZureMelk het volgende:

[..]

In de vorige versie had ik dat wel degelijk gezien. Blijkbaar hebben ze het nu verzacht.
De tekeningen van de steden zien er alsnog als erg kostbare projecten uit. De populatiedichtheid is lager dan in huidige steden aangezien een groot deel binnenin de structuren wegens gebrek aan direct zonlicht niet voor bewoning geschikt is.

Kostbaar? In geld? Dat gaat hier niet op natuurlijk.
Wat nou precies je punt is over bevolkingsdichtheid snap ik niet.

quote:

[..]

Als mensen iets hebben willen ze automatisch weer iets anders hebben. Mensen zijn nooit tevreden, nooit verzadigd. De zegeningen worden altijsd snel vergeten of als vanzelfsprekend gezien en de focus is vooral op wat men niet heeft. het gras van de buurman is altijd groener.

Dat is een generalisatie die niet voor iedereen opgaat. Bovendien is die (menselijke) impuls geen slechte, wanneer de doelstellingen goed gekozen zijn.

quote:

[..]

In elke samenleving zijn mooie jonge vrouwen het meest begeerde goed. Dan is er dus automatisch een schaarste. En dat is een bron van conflict en dus criminaliteit. Helaas is het zelfs voor dat er altijd mensen bereid zijn om ervoor te moorden.

Generalisatie.

quote:

[..]

Omdat die wensen extreem divers en oneindig zijn.

Voor de westerse wereld lukt het nu toch ook? Waar zit het verschil? Dat derdewereldbewoners dan ook kunnen kiezen welke drinkyoghurt ze willen?

quote:

[..]

Dat zie je dus verkeerd. Criminaliteit in verband met de relationele sfeer heeft weinig met materiële welvaart te maken.

Het heeft er niet weinig mee te maken, maar de twee zijn ook niet onlosmakelijk met elkaar verbonden.

quote:

[..]

De mens heeft structurele defecten.
Daar brengt een ander systeem geen verandering in.
Alleen eugenetica/posthumanisme kan dat oplossen.
Maar daar wordt niets over gezegd in het Venus project dus is dat geen onderdeel ervan.

Structurele defecten? Geef eens een voorbeeld? Het Venus Project is facilitator voor ontwikkeling van de mensheid, dat leidt tot posthumanisme.

quote:

[..]

Niet alle problemen uitgaande van de beloofde extreme materiële welvaart. Maar de drang naar macht en sex dus wel en dat zijn nu net belangrijke probleemveroorzakers.

De wereld geeft zat voorbeelden waar dit geen problemen zijn. Zo kan het dus ook.

quote:

[..]

In een puur kapitalistisch systeem niet nee maar we leven dan ook niet in een puur kapitalistisch systeem. De overheid heeft een flinke vinger in de pap en zal duurzaamheid steeds dwingender op de agenda zetten. En dat is maar goed ook.

Je verwart kapitalisme met vrijemarktprincipe, dat een onderdeel is van het eerstgenoemde. Houdt je definities op orde. Je stelling over duurzaamheid steun ik.

quote:

[..]

We werken nu al gemiddeld over de hele bevolking maar 1.6 uur per dag. Ik denk niet dat de reductie zo heel groot zal zijn.

Gemiddeld, je bedoelt wanneer je derdewereldlanden en 1/3 van de VS (is werkloos) meerekent? Sowieso verandert de doelstelling van werken dat niet meer zal draaien om overleven. Interesse, passie en ontwikkeling zullen oa doelstellingen worden voor werken.

quote:

[..]

Maakt minder uit als je zou denken, we verschuiven steeds meer richting een diensten economie dus er blijft werk voorradig.

Dienstverlening word juist opgeheven door technologie. Of wil je weer mensen achter het loket in de banken hebben?

quote:

[..]

Dat gebeurt zo langzaam dat je daar geen toekomst op moet gaan bouwen. De productiviteit zal gewoon langzaam doorstijgen en daardoor inderdaad de welvaart. Maar niet in Venusproject achtige proporties. En dat is dus waar de term utopie om de hoek komt kijken.

Langzaam? Mobiele telefonie en internet bestaan pas 30 jaar. Impact?

Juist ja.

Slechts 100 jaar geleden dat men voor het eerst vloog, we zitten nu elke planeet (+1) in het zonnestelsel te verkennen, splitsen atomen sinds 60 jaar, modificeren genen sinds 50. Personal computers bestaan pas sinds 1981. Technologie gaat niet hard? Schiet jezelf niet in de voet, internettende FOK!ker.

quote:

Op dinsdag 15 februari 2011 09:30 schreef Gray het volgende:

[..]

Kostbaar? In geld? Dat gaat hier niet op natuurlijk.
Wat nou precies je punt is over bevolkingsdichtheid snap ik niet.

Kostbaar wordt in onze samenleving op de meest praktische manier uitgedrukt, in geld.

In jouw utopische samenleving is er geen geld.
Je gedachte dat er daar mee geen prijs aan zaken te verbinden is klopt niet. De prijs is dan niet geld maar arbeidsuren, doden en gewonden tijdens constructie en gebruikte materialen en overige middelen.

quote:

Dat is een generalisatie die niet voor iedereen opgaat. Bovendien is die (menselijke) impuls geen slechte, wanneer de doelstellingen goed gekozen zijn.

[..]

Generalisatie.

Dat het niet voor iedereen van toepassing maakt niet uit. het heeft een verregaande impact op elke samenleving.

quote:

Voor de westerse wereld lukt het nu toch ook? Waar zit het verschil? Dat derdewereldbewoners dan ook kunnen kiezen welke drinkyoghurt ze willen?

Als je in ongelimiteerde resources denkt wel ja.

quote:

Het heeft er niet weinig mee te maken, maar de twee zijn ook niet onlosmakelijk met elkaar verbonden.

Er blijft dus een belangrijke bron van ernstig geweld.

quote:

Structurele defecten? Geef eens een voorbeeld? Het Venus Project is facilitator voor ontwikkeling van de mensheid, dat leidt tot posthumanisme.

Mensen willen elkaar domineren. Willen eer. Willen winnen. Willen hoger/beter dan anderen zijn.
Zijn jaloers. Zijn verregaand irrationeel. Zien zichzelf als middelpunt van het universum. Etc Etc Etc.

quote:

De wereld geeft zat voorbeelden waar dit geen problemen zijn. Zo kan het dus ook.

Welke dan?
Kent de wereld soms geweldloze samenlevingen?

quote:

Je verwart kapitalisme met vrijemarktprincipe, dat een onderdeel is van het eerstgenoemde. Houdt je definities op orde. Je stelling over duurzaamheid steun ik.

Mijn definitie: kapitalisme is een systeem waarin de productiemiddelen privebezit zijn, mensen recht hebben op de vruchten van hun eigen arbeid, prijzen door vraag en aanbod bepaald worden en (heel belangrijk) er eerlijke concurrentie is.
Ik zou niet weten wat je bedoelt met definities op orde houden.

quote:

Gemiddeld, je bedoelt wanneer je derdewereldlanden en 1/3 van de VS (is werkloos) meerekent? Sowieso verandert de doelstelling van werken dat niet meer zal draaien om overleven. Interesse, passie en ontwikkeling zullen oa doelstellingen worden voor werken.

Nee, ik heb het over Nederland als land en ook de VS als land. Die liggen vrij dicht bij elkaar in de buurt. En er stond "de hele bevolking" dus je vraag over of werkelozen meegerekend zijn is niet zo slim.

quote:

Dienstverlening word juist opgeheven door technologie. Of wil je weer mensen achter het loket in de banken hebben?

Dienstverlening is heel divers. Binnenhuisarchitect, ontstressingsguru, lezingen over onderwerp x, verzin maar wat je wilt. Er komt steeds meer dienstverlening bij en die wordt steeds persoonlijker. Niet echt zaken die je kunt automatiseren.

quote:

Langzaam? Mobiele telefonie en internet bestaan pas 30 jaar. Impact?

Juist ja.

Slechts 100 jaar geleden dat men voor het eerst vloog, we zitten nu elke planeet (+1) in het zonnestelsel te verkennen, splitsen atomen sinds 60 jaar, modificeren genen sinds 50. Personal computers bestaan pas sinds 1981. Technologie gaat niet hard? Schiet jezelf niet in de voet, internettende FOK!ker.

Niet hard in vergelijking tot de utopie die het Venusproject ons voorspiegelt.

Maar het belangrijkste probleem van de mensheid ben ik helemaal vergeten te noemen.
Wat gaat het Venusproject tegen overbevolking doen?
Ik zie daar alleen maar een verergering in aangezien iedereen de middelen heeft om onbeperkt kinderen te onderhouden.
Als de bevolking exponentieel groeit zal het Venusproject vanzelf op de klippen lopen.

quote:

Op dinsdag 15 februari 2011 13:53 schreef ZureMelk het volgende:

[..]

Kostbaar wordt in onze samenleving op de meest praktische manier uitgedrukt, in geld.

In jouw utopische samenleving is er geen geld.
Je gedachte dat er daar mee geen prijs aan zaken te verbinden is klopt niet. De prijs is dan niet geld maar arbeidsuren, doden en gewonden tijdens constructie en gebruikte materialen en overige middelen.

Nee, de prijs wordt uitgedrukt in de beschikbaarheid van grondstoffen. Arbeidsuren, doden en gewonden tijdens constructie en gebruikte materialen en overige middelen worden daar ook in uitgedrukt. Bovendien is het topprioriteit om die voorbeelden naar nul, of zo goed als nul te brengen.

quote:

[..]

Dat het niet voor iedereen van toepassing maakt niet uit. het heeft een verregaande impact op elke samenleving.

Wanneer de doelstelling voor mensen kennis vergaren en sociale interactie zijn, heeft dat een geheel ander soort impact op de samenleving. Dat is waar dit project om draait.

quote:

[..]

Als je in ongelimiteerde resources denkt wel ja.

Dit project is gebouwd om het feit dat resources eindig zijn.

quote:

[..]

Er blijft dus een belangrijke bron van ernstig geweld.
Als je hebt aangeleerd dat geweld een goede methode is om geschillen op economisch of relationeel gebied te beslechten, dan bestaat die bron ja. Educatie staat dan ook voorop bij TVP.
[..]

Mensen willen elkaar domineren. Willen eer. Willen winnen. Willen hoger/beter dan anderen zijn.
Zijn jaloers. Zijn verregaand irrationeel. Zien zichzelf als middelpunt van het universum. Etc Etc Etc.

Allemaal eigenschappen die zijn aangeleerd op een negatieve manier, ipv een constructieve manier tot uiting te brengen. Competitie vind meer dan genoeg plaats zonder geweld, vals spel of overheersing van ongeremde emoties. Zie een potje schaak onder grootmeesters.

quote:

[..]

Welke dan?
Kent de wereld soms geweldloze samenlevingen?

Jazeker, veelal op kleine schaal moet ik bekennen. Ik ben iig niet op de hoogte van een gehele cultuur zonder ook maar een voorbeeld van geweld. Dat zal in TVP ook niet zijn. Wel een sterke reductie daarin. Voorbeelden lopen uiteen van scholen tot complete dorpen. TVP heeft dan ook een maximum grootte qua steden, voor dit doel, maar ook wegens efficiëntie.

quote:

[..]

Mijn definitie: kapitalisme is een systeem waarin de productiemiddelen privebezit zijn, mensen recht hebben op de vruchten van hun eigen arbeid, prijzen door vraag en aanbod bepaald worden en (heel belangrijk) er eerlijke concurrentie is.
Ik zou niet weten wat je bedoelt met definities op orde houden.

Hmmm, nu ik het terug lees ik ook niet. Ik denk dat ik dit schreef met m'n gedachten bij een uitspraak uit een ander topic, waarbij vrije markt en kapitalisme ook aan bod kwam. Bij deze trek ik mijn eerdere uitspraak terug.

Heh.

quote:

[..]

Nee, ik heb het over Nederland als land en ook de VS als land. Die liggen vrij dicht bij elkaar in de buurt. En er stond "de hele bevolking" dus je vraag over of werkelozen meegerekend zijn is niet zo slim.

Dat is m'n punt ook, gemiddelden vergelijken van een wereldlijke samenleving waarbij het gros van de mensen geen baan heeft maar werkt om te overleven of niet kan werken (dus niet in welvaart leeft), met een samenleving waarin iedereen welvarend genoeg is om enkele uren per week te werken alleen maar om ontwikkeling op gang te houden gaat niet op, dunkt me.

quote:

[..]

Dienstverlening is heel divers. Binnenhuisarchitect, ontstressingsguru, lezingen over onderwerp x, verzin maar wat je wilt. Er komt steeds meer dienstverlening bij en die wordt steeds persoonlijker. Niet echt zaken die je kunt automatiseren.

Dan spreken we inderdaad van 2 soorten dienstverlening. Minder leuke baantjes (mijn mening) als buschauffeur, loketbeambte, parkeerwachter etc en dienstverlening ter educatie of sociale ontwikkeling. De eerste soort kan (en word al) overgenomen worden door automatisering.

quote:

[..]

Niet hard in vergelijking tot de utopie die het Venusproject ons voorspiegelt.

De enige vooruitgang die nodig is voor TVP is die in het menselijk denken. Alle voorbeelden van technologische implementatie in de samenleving om die naar een hoger niveau te trekken zijn er al. Noem mij er een die nog niet mogelijk is?

quote:

Maar het belangrijkste probleem van de mensheid ben ik helemaal vergeten te noemen.
Wat gaat het Venusproject tegen overbevolking doen?
Ik zie daar alleen maar een verergering in aangezien iedereen de middelen heeft om onbeperkt kinderen te onderhouden.
Als de bevolking exponentieel groeit zal het Venusproject vanzelf op de klippen lopen.

Wikipedia zegt oppervlakte Texas: 696.241 km².
Deel dat door laten we zeggen 7.000.000.000 mensen.
Dat is 0,0001 km² per persoon.
1 km² staat gelijk aan 1.000.000 m²
0,0001 (km²) * 1.000.000 (m²) = 100 m² per persoon.

Dat laat de rest van de planeet (!) over voor landbouw/fabrieken etc. Dan hebben we het over nu. Statistieken, maar ook ons eigen land als voorbeeld, laten zien dat welvarende samenlevingen een lage bevolkingsgroei ervaren. Stel dat we 40 jaar zouden doen over wereldwijde implementatie van dit concept, dan hebben we volgens wikipedia:

quote:

The world population is the total population of humans on the planet Earth. An automatically updated daily calculation by the United States Census Bureau[1] estimates the current figure to be approximately 6,900,000,000. The world population has experienced continuous growth since the end of the Black Death around the year 1400.[2] The highest rates of growthincreases above 1.8% per yearwere seen briefly during the 1950s, for a longer period during the 1960s and 1970s; the growth rate peaked at 2.2% in 1963, and declined to 1.1% by 2009. Annual births have reduced to 140 million since their peak at 173 million in the late 1990s, and are expected to remain constant, while deaths number 57 million per year and are expected to increase to 80 million per year by 2040. Current projections show a continued increase of population (but a steady decline in the population growth rate) with the population expected to reach between 7.5 and 10.5 billion in the year 2050.[3][4][5]

...maximaal 10.5 miljard mensen op aarde. Gezien dat 7 miljard met gemak in Texas passen, en daarbij een dalende groei bij welvaart zie ik dat niet als een realistisch probleem.
Dat lijkt zo, omdat er nu zoveel honger is in de wereld door een gebrekkige (niet duurzame) ontginning van grondstoffen, plus grootverbruik van de westerse samenleving (90%). Als iedere aardbewoner de grondstoffen (waar we met de huidige methoden beschikking toe hebben) zou willen als de gemiddelde Amerikaan jaarlijks gebruikt, dan hebben we 6 maal de planeet aarde nodig. Voor de britten is dat 2 maal, van ons weet ik jammer genoeg niet.

Rationeel gezien zit dit concept strak in elkaar. Zoals je zelf al aangaf denken veel mensen niet rationeel. Als we dat kunnen verbeteren aan onszelf, dan kunnen we de wereld beteren vóór onszelf. En anderen.

Science: it works, bitches!

Ik geloof in het Venus Project. Waarom? Nanotechnologie/nanobots... sim-pel...

Graag gedaan.