Goud als "store of value"

Ik kwam dit stukje van PBerends nog tegen
China bouwt goudreserves op

quote:

Maar dat is niet het geval. Na het loslaten van de goudstandaard kreeg je een spike en daarna een terugval naar het midden van de range in de OP. Rond 1980 opnieuw een spike ver buiten die range om opnieuw tot onder het midden van de range terug te vallen in de jaren '90. Alles gerekend in de koopkracht van vandaag dus. Er is dus geen sprake van een eenmalige stapfunctie die een onderwaardering wegwerkt of zoiets. Wel een dramatische toename van amplitude van de swings.

De goudprijs is politiek, dit waren politieke signalen.

Politieke signalen van deze tijd zijn China en Rusland die bilateraal in hun lokale munt zijn gaan handelen vlak voordat ze een bilaterale oliepijp openden.

Volgens veel posters hier was die currencie-verandering zeer irrelevant, want 'toch alleen maar bilateraal'.

Volgens mij zéér relevant want twee grootmachten ontlopen daarmee de petro-dollar.

En waarom dan goud als store of value?

Ten eerste omdat je met goud niet afhankelijk bent van claims (zoals dat met een spaarrekening of obligaties wel het geval is), ten tweede omdat je met goud de politieke wind in de zeilen lijkt te hebben.

Goud wordt inderdaad her en der aangeprezen met een verkeerd (en veel te simplistisch) geinterpreteerd 'store of value'-argument, maar dat is dermate onzinnig dat ik dit topic een beetje overbodig vindt. Niemand met enig verstand zal beweren dat goud binnen de termijn van een normale beleggingshorizon zeker zijn aankoopwaarde zal behouden. Dat hangt immers maar helemaal af van de omstandigheden.

Maar er zijn wel degelijk valide redenen om goud een 'store of value' of zelfs dé store of value te noemen. In tegenstelling tot diverse andere bezittingen is goud o.a.:

• Schaars en gewild en daardoor inherent waardevol.
• Een zelfstandige waarde (geen claim op waarde)
• Onvergankelijk, zodat het altijd 'een' waarde behoudt.
• Zeer liquide

Als aankoopargument is het 'store of value'-idee op dit moment geldig, omdat goud in tijden van financieel-economische onrust en onzekerheid bij uitstek geschikt is om waarde in op te slaan en te behouden. Het is geen wapen tegen normale inflatie onder normale economische omstandigheden en daarom zijn grafieken als bovenstaande bij voorbaat zinloos; ze vertellen niets nieuws. Een andere reden waarom ze zinloos zijn, is dat ze geld als eenheid van waarde gebruiken. Als de geld- en kapitaalmarkten vrij zouden functioneren en over alle (en juist geinterpreteerde) informatie beschikten -en dat is nu allerminst het geval- dan zou de prijs van geld zelf er heel anders uitzien. Maar mijn grootste bezwaar tegen bovenstaand verhaal is wel, dat het de suggestie kan wekken dat het de 'case for gold' onderuithaalt. Dat doet het niet - het is feitelijk een straw man betoog dat de échte argumenten om in goud te beleggen onbesproken laat.

quote:

Op zondag 2 januari 2011 21:30 schreef SeLang het volgende:
En heb je weleens uitgerekend wat de consequenties zijn als het BLS een paar procent mis zou zitten? Je kunt op de achterkant van een sigarendoosje uitrekenen dat dat nooit het geval kan zijn.

Ik heb zojuist wat sigarendoosjes volgekrabbeld en kom inderdaad op waardes die niet kunnen (in ieder geval niet jaar in jaar uit).
Kortom, ik had ongelijk met mijn 5%.

Btw, deze discussie deed me denken aan een video die ik onlangs zag.
Vooral vanaf het 3e deel vond ik het interessant worden. Wel een aanrader, zet groei % in context.

quote:

Op vrijdag 7 januari 2011 00:32 schreef dvr het volgende:

• Een zelfstandige waarde (geen claim op waarde)

Waarom is dit precies een voordeel? Economisch en juridisch is er geen verschil..

quote:

Waarom is dit precies een voordeel? Economisch en juridisch is er geen verschil..

Pardon?

Jij bent van mening dat alle DSB of Lehman-spaarders al hun spaargeld (claims) terugzien?

Ik ben van mening dat goud momenteel zwaar overgewaardeerd is. Ik verwacht zelf meer van zeldzame aardmetalen. Daar is überhaupt geen voorraad van en die prijzen kunnen nog makkelijk een aantal keer verdubbelen. Al weet ik niet zeker wat betrouwbare aandelen zijn in die branche

Meer:
Beleggen in zeldzame aardmetalen.
Watchlist bedrijven actief in deze sector.

quote:

Ik ben van mening dat goud momenteel zwaar overgewaardeerd is. Ik verwacht zelf meer van zeldzame aardmetalen.

De titel van dit topic geeft enigszins het verschil aan.

Met 'store of value' wordt toch aangegeven - althans zo kun je het lezen - dat er in goud een monetaire component zit.

Die zit niet (of veel minder) in de andere grondstoffen. Neemt niet weg dat je ook daar in kan investeren en goede winsten kan maken, maar dat is iets andere dan waarde behouden/store of value.

Grondstofhandel zegt het al: handel. Koop het en zodra je de papierprijs stijgt 'neem je je winst' en verkoop je.

Handelen, vooral niet sparen!

Vandaar ook dat goud zolang gepromoot werd al grondstof. Mensen moesten het vooral niet gaan hamsteren, want dan neemt de voorraad af. Handelen met je donder, en het liefst nog via papier bij een broker.

quote:

Op vrijdag 7 januari 2011 10:53 schreef DRidder het volgende:

Waarom is dit precies een voordeel? Economisch en juridisch is er geen verschil..

Veel financiële 'waarden' zijn in feite een claim op waarde, zodat je van een tegenpartij afhankelijk bent. Een spaartegoed is bijvoorbeeld geen geld maar een claim op de bank. Een effectenportfolio idem dito (zij het, dat die meestal in een schuldenvrije houdsterstichting zijn ondergebracht). Dat is juridisch wel degelijk een verschil, en economisch kan het een verschil worden zodra het voortbestaan van de bank in het geding komt. Bovendien zijn er practische risico's aan verbonden, zie bijvoorbeeld de administratieve chaos rond Amerikaanse hypotheekderivaten.

quote:

Op zondag 2 januari 2011 18:36 schreef SeLang het volgende:

Daarom heb ik eens gekeken in hoeverre goud die "store of value" functie waarmaakt en zo ja, wat is dan ongeveer de prijs die je zou mogen betalen.

Om te beginnen kijk ik in hoeverre goud op korte termijn de "store of value" functie vervult. Als goud inderdaad een hedge tegen inflatie is, dan verwacht ik dat de goudprijs een duidelijk positieve correlatie heeft met de inflatie. Om dit te testen heb ik een scatterplot gemaakt waarbij ik van de afgelopen 30 jaar de verandering van de goudprijs uitzet tegen de verandering in CPI.

[ afbeelding ]

We zien direct dat goud op korte termijn geen goede hedge is tegen inflatie.

Ik ben het met die conclusie eigenlijk niet eens.

De afgelopen dertig jaar zijn namelijk op te delen in de periode 1980 - 2000 van goudprijs-bevriezing, en die van na 2000 (introductie euro) waarbij goud politiek wordt teruggebracht in het systeem.

Bij de eerste 20 jaar werd goud kunstmatig laag gehouden, bij de laatste 10 jaar laat met het juist gecontroleerd stijgen.

Dat zijn fundamentele verschillen die niet stroken met de aanname van een vrije markt over de gehele periode die je bij zo'n correlatie-onderzoekje impliciet maakt.

Het resultaat klopt an sich natuurlijk wel: goud ging gemiddeld gezien niet goed mee met de inflatie, maar de vraag is dan: hoe kwam dat?

En voor de lange termijn ook. Was er werkelijk zo'n enorme deflatie over de periode tot 1920? En hoe kwam dat dan...

quote:

Vanuit het paradigma van goud als "store of value" kun je nu een ruwe schatting maken van de "fair value" per 1 januari 2011. Die zou dan moeten liggen ergens binnen die $198-$661 range.

Nee. Dit geeft eigenlijk al aan dat het onderzoek incorrect is.

Er staan nu enorme bergen digits uit overal, zoals bijvoorbeeld in de treasury-berg van China, terwijl vooralsnog de inflatie op straat beperkt blijft.

Maar zet bijvoorbeeld eens de uitstaande hoeveelheid dollares (inclusief treasuries) af tegen huidige prijzen en kijk hoe vaak je er de wereld mee kan kopen.

De reden dat goud nu stijgt is omdat die schuldenberg een probleem is. En daar wordt in het onderzoek hier niet over gerept.

quote:

Op vrijdag 29 juli 2011 11:47 schreef GoudIsEcht het volgende:

De afgelopen dertig jaar zijn namelijk op te delen in de periode 1980 - 2000 van goudprijs-bevriezing, en die van na 2000 (introductie euro) waarbij goud politiek wordt teruggebracht in het systeem.

Bij de eerste 20 jaar werd goud kunstmatig laag gehouden, bij de laatste 10 jaar laat met het juist gecontroleerd stijgen.

Dat is geen goed argument (wel aannemelijk, maar niet bewijsbaar en niet kwantificeerbaar) maar het betoog waar je tegenin ging was ook al van meet af aan ondeugdelijk. Het spreekt volledig voor zich, dat in tijden van economische bloei en minimale onzekerheden goud niet goed zal presteren. Want dan is het inderdaad maar een inert hoopje metaal dat niks ligt te doen terwijl zo'n beetje alle andere assets sterk renderen. Het is dus overbodig om dat nog te gaan 'bewijzen' -- Maar, dat zijn dan ook niet de tijden waarop goudliefhebbers doelen wanneer ze goud een een 'store of value' noemen!

Op dit moment zijn de feiten, dat het hele welvarende Westen een sterke economische contractie doormaakt, dat zowel de private als de publieke sector tot zijn nek in de schulden zit (en in veel te hoog gewaardeerde assets), en dat die puinhoop ieder moment kan instorten. Als dat gebeurt is goud één van slechts een heel klein groepje beleggingen waarin waarde (biljoenen aan spaargeld en biljarden aan cash uit de liquidatie van gedumpte assets) nog kan wegvluchten - want heb je liever: goud dat al tien jaar onverdroten stijgende is of obligaties waarop naar alle waarschijnlijkheid 70-90% zal moeten worden afgeboekt en die met de dag onzekerder worden?
Ondanks de tamelijk hoge goudprijs van dit moment is er nog maar een minimale hoeveelheid waarde in goud weggevlucht. Dat geldt niet alleen voor institutioneel belegbaar geld maar ook voor particulieren; Nederland's bekendste goudhandelaar Amsterdam Gold had vorig jaar bijvoorbeeld maar 50 miljoen omgezet - dat is nog niet eenzesde van een promille van het Nederlandse spaargeld, helemaal niks dus. En er is maar heel weinig goud beschikbaar, waar dadelijk een ontzagwekkende hoeveelheid waarde in weg zal vluchten als er geen alternatieven meer zijn. Ik blijf er dus van overtuigd dat goud het de komende tijd goed blijft doen. Met aanvankelijk nog flinke ups en downs, maar zodra er weer grotere banken (of landen!) failliet gaan, waarbij overheden ditmaal alleen nog zullen kunnen kiezen uit het redden van ofwel hun economische/sociale orde ofwel hun munt, dan kan goud haast niet anders dan parabolisch omhoog gaan.

Tja, dat 'welvluchten' he....

Op zich wel interessant.

Eerst hebben we - pak de grafiek er maar bij - een periode gehad waarbij er bakken met inflatie in de papiermarkten (aandelen/staatsobligaties/hypotheken) werden gekieperd.

De afgelopen decennia sloeg iedereen elkaar met grafieken om de oren waar aandelenprestaties tegen goud werden afgezet.

Nu blijkt eigenlijk pas hoeveel inflatie er in die markten is gevlogen, en dat lang niet al die percepties juist waren. Hoeveel is er de laatste tien jaar wel niet van de beurs afgeveegd?

En nu gaan al die inflatie-digits dus proberen in goud te geraken.

En vecht de financiële industrie om dat te voorkomen.

Maar dat lukt ze al tien jaar niet, al hebben ze het tot nu toe wel netjes onder controle weten te houden.

Waarom vragen verkopers van goud om een bewijs van ID en wat doen zij met die gegevens?
Dit komt steeds naar voren in de goud gezocht foldertjes die hun weg naar mijn brievenbus vinden.

Het laatste waar je behoefte aan hebt is dat een winkel in een kast een lijst heeft met luitjes die voor een kapitaal aan goud wellicht wel thuis hebben liggen, zou je denken.

Mijn ouders hebben vertelden me gisteren doodleuk dat ze op een kraampje op de markt hun gouden sieraden hadden verkocht voor gemiddeld 14 euro per gram.

quote:

Op zaterdag 30 juli 2011 05:38 schreef WammesWaggel het volgende:
Waarom vragen verkopers van goud om een bewijs van ID en wat doen zij met die gegevens?
Dit komt steeds naar voren in de goud gezocht foldertjes die hun weg naar mijn brievenbus vinden.

Het laatste waar je behoefte aan hebt is dat een winkel in een kast een lijst heeft met luitjes die voor een kapitaal aan goud wellicht wel thuis hebben liggen, zou je denken.

Bepaalde (financiele) transacties boven een bepaald bedrag (volgens mij 11.000) dienen te worden geregistreerd volgens de 'Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme'. Op dat bedrag zit je al vrij snel met de huidige goudprijs.

Nadeel voor goudbugs is dat dergelijke informatie vrij lang bewaard dient te worden. De gewone bedrijfsadministratie dient minstens 7 jaar bewaard te worden, maar het zou me niets verbazen als voor dit soort zaken een langere termijn geld. De melding komt immers in een database terecht van een overheidsinstelling.

Het hele idee van physiek goud en geen enkele tegenpartij (wat zowiezo een illusie is, daar de markt constant de prijs bepaald en zodoende tegenpartij is) gaat daarmee verloren. Mochten overheden om de een of andere reden goud nodig hebben, kan men via die database vrij makkelijk erachter komen wie en wanneer goud heeft gekocht en zonodig confisceren. Ik zou me daar echter geen zorgen over maken, omdat ik denk dat goud geen monetaire functies meer gaat vervullen. Maargoed ik ben dan ook geen goldbug.

quote:

Op zaterdag 30 juli 2011 09:37 schreef iamcj het volgende:
Mijn ouders hebben vertelden me gisteren doodleuk dat ze op een kraampje op de markt hun gouden sieraden hadden verkocht voor gemiddeld 14 euro per gram.

nou is niet zo slecht toch
meeste goud is 14 krt
Goudprijs vandaag per gram
http://www.juwelierjansen.nl/?gclid=CM6FjPHhqKoCFQEk3god832iXw
Gehalte/Karaat
Prijzen vanaf 100 gram
14 Karaat goud 585
¤ 20,00
18 Karaat goud 750
¤ 25,65
20 Karaat goud 833
¤ 28,50
21 Karaat goud 875
¤ 30.50
22 karaat goud 916
¤ 31,50
23 Karaat goud 983
¤ 33.65
24 karaat goud 999 goudbaar
¤ 36.00

quote:

Op zaterdag 30 juli 2011 11:37 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

nou is niet zo slecht toch
meeste goud is 14 krt
Goudprijs vandaag per gram
http://www.juwelierjansen.nl/?gclid=CM6FjPHhqKoCFQEk3god832iXw
Gehalte/Karaat
Prijzen vanaf 100 gram
14 Karaat goud 585
¤ 20,00
18 Karaat goud 750
¤ 25,65
20 Karaat goud 833
¤ 28,50
21 Karaat goud 875
¤ 30.50
22 karaat goud 916
¤ 31,50
23 Karaat goud 983
¤ 33.65
24 karaat goud 999 goudbaar
¤ 36.00

Het meest was 18 karaat, beetje 20 en wat 14. Dus gewoon voor 10 euro per gram genaait zou ik zeggen.

quote:

Op zaterdag 30 juli 2011 09:53 schreef piepeloi55 het volgende:

Bepaalde (financiele) transacties boven een bepaald bedrag (volgens mij 11.000) dienen te worden geregistreerd volgens de 'Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme'. Op dat bedrag zit je al vrij snel met de huidige goudprijs.

Er zijn mogelijkheden om daar buitenom te werken.

Een daarvan is door in kleinere hoeveelheden te kopen (bijvoorbeeld bars van 250gr).

quote:

Op zaterdag 30 juli 2011 05:38 schreef WammesWaggel het volgende:
Waarom vragen verkopers van goud om een bewijs van ID en wat doen zij met die gegevens?
Dit komt steeds naar voren in de goud gezocht foldertjes die hun weg naar mijn brievenbus vinden.

Evenje je denk-petje rechtzetten. Jij hebt het over inkopers van goud. Die willen niet van heling beschuldigd kunnen worden, en willen dus de identiteit kennen van degenen van wie ze sieraden e.d. opkopen. Anders gaat half inbrekend Nederland ze dadelijk hun buit sturen.

De registratie die verkopers voeren is een normale wettelijke verplichting rond 'ongebruikelijke transacties' die bedoeld is om witwassen van zwart geld te voorkomen.

quote:

Op zaterdag 30 juli 2011 09:53 schreef piepeloi55 het volgende:

Het hele idee van physiek goud en geen enkele tegenpartij (wat zowiezo een illusie is, daar de markt constant de prijs bepaald en zodoende tegenpartij is) gaat daarmee verloren.

Je hebt beide argumenten niet begrepen. Fysiek goud geniet de voorkeur omdat papiergoud slechts een claim op goud van een ander is, die dus onderhavig is aan allerlei risico's, met name omdat banken, beurzen en brokers er minimaal 20 keer meer van verkopen dan er feitelijk aan goud bestaat. Als puntje bij paaltje komt kun je dus met lege handen komen te staan.
Het vrij zijn van een tegenpartij heeft ook niet zozeer met de prijs te maken maar met het risico. Een voordeel van fysiek goud is dat het in tegenstelling tot papieren waarden inherent waardevol is. Hoe hoog die waarde vervolgens is, is vers twee.

Goud heeft wel degelijk een monetaire functie, eentje die aan belang wint naarmate fiduciair geld aan waarde verliest, daarom liggen er grote hoeveelheden in de kluizen van centrale banken en mogen banken het bij de ECB als onderpand aanbrengen. Dat goud is feitelijk de waardebasis waar alle andere monetaire waarden van afgeleid zijn.
Het risico op confiscatie van particulier goud is nul zolang er geen goudstandaard geldt, c.q. zal gaan gelden.

quote:

Op zaterdag 30 juli 2011 09:53 schreef piepeloi55 het volgende:

Het hele idee van physiek goud en geen enkele tegenpartij (wat zowiezo een illusie is, daar de markt constant de prijs bepaald en zodoende tegenpartij is) gaat daarmee verloren.

Het idee van geen tegenpartij blijft volledig overeind.

Voor de waarde - of zelfs het bestaan - van je bankrekening ben je bijvoorbeeld ieder moment afhankelijk van de bank; er kan altijd iets misgaan zoals een bankrun of een faillissement.

Voor je goud niet. Dat kan je gewoon in eigen beheer houden zonder van iemand afhankelijk te zijn.

En als je het gaat ruilen ben je natuurlijk afhankelijk van de tegenpartij voor de waarde van de ruil. Tot die tijd heb je echter geen risico van de tegenpartij, waar je dat bij nagenoeg alle producten van de financiële industrie wel hebt.

quote:

Ik zou me daar echter geen zorgen over maken, omdat ik denk dat goud geen monetaire functies meer gaat vervullen. Maargoed ik ben dan ook geen goldbug.

Zoals je het hier schrijft lijkt het of je a priori bepaalt of je goldbug bent, en daar vervolgens je argumentatie en inzichten van af laat hangen. Prima hoor, Mr. paper bug.

Persoonlijk ben ik altijd in voor het herzien van mijn mening als ik daarvoor de juiste argumenten tegen kom. Omtrent goud ben ik die echter nog niet tegengekomen.

quote:

Op zaterdag 30 juli 2011 18:40 schreef dvr het volgende:

[..]

Evenje je denk-petje rechtzetten. Jij hebt het over inkopers van goud. Die willen niet van heling beschuldigd kunnen worden, en willen dus de identiteit kennen van degenen van wie ze sieraden e.d. opkopen. Anders gaat half inbrekend Nederland ze dadelijk hun buit sturen.

De registratie die verkopers voeren is een normale wettelijke verplichting rond 'ongebruikelijke transacties' die bedoeld is om witwassen van zwart geld te voorkomen.

Nou nee, ik krijg veel goud gezocht foldertjes in de bus, daar beneden staat veelal in kleinere lettertjes dat ze ook verkopen mits met legitimatie, vandaar mijn inmiddels beantwoorde vraag.

Dat inkopers om legitimatie vragen is begrijpelijk, alhoewel ik er niet zo voor ben.

quote:

Op zaterdag 30 juli 2011 12:12 schreef iamcj het volgende:

[..]

Het meest was 18 karaat, beetje 20 en wat 14. Dus gewoon voor 10 euro per gram genaait zou ik zeggen.

Een wat ouder filmpje maar het komt blijkbaar wel erg veel voor.

quote:

Op zaterdag 30 juli 2011 18:01 schreef GoudIsEcht het volgende:
Er zijn mogelijkheden om daar buitenom te werken.

Een daarvan is door in kleinere hoeveelheden te kopen (bijvoorbeeld bars van 250gr).

Een veelvoud van grote transacties onder de 11K binnen een tijdsbestek dient ook te worden geregistreerd zover ik weet. Er zullen best manieren zijn om onder een melding uit te komen, daarvoor ken ik de betreffende wetgeving niet goed genoeg. Het lijkt me echter dat het niet zo eenvoudig zal zijn met een redelijk groot bedrag als je stelt.

quote:

Op zaterdag 30 juli 2011 18:54 schreef dvr het volgende:
Je hebt beide argumenten niet begrepen. Fysiek goud geniet de voorkeur omdat papiergoud slechts een claim op goud van een ander is, die dus onderhavig is aan allerlei risico's, met name omdat banken, beurzen en brokers er minimaal 20 keer meer van verkopen dan er feitelijk aan goud bestaat. Als puntje bij paaltje komt kun je dus met lege handen komen te staan.
Het vrij zijn van een tegenpartij heeft ook niet zozeer met de prijs te maken maar met het risico. Een voordeel van fysiek goud is dat het in tegenstelling tot papieren waarden inherent waardevol is. Hoe hoog die waarde vervolgens is, is vers twee.

Ik ben het maar met 1 van de 2 argumenten oneens. Er is een wezenlijk verschil tussen papiergoud en fysiek goud en dat verschil heeft inderdaad te maken met het risico van mogelijke insolvabiliteit van de tegenpartij bij papiergoud. Echter zie ik de prijsbepalende markt ook als tegenpartij daar zij de waarde van de asset bepaald.

quote:

Goud heeft wel degelijk een monetaire functie, eentje die aan belang wint naarmate fiduciair geld aan waarde verliest, daarom liggen er grote hoeveelheden in de kluizen van centrale banken en mogen banken het bij de ECB als onderpand aanbrengen. Dat goud is feitelijk de waardebasis waar alle andere monetaire waarden van afgeleid zijn. Het risico op confiscatie van particulier goud is nul zolang er geen goudstandaard geldt, c.q. zal gaan gelden.

Dat laatste is ook precies wat ik stelde en ik denk niet dat we terug gaan naar een (vorm van) goudstandaard. Confiscatie lijkt me daarom vrijwel uitgesloten, maar er zijn goldbugs die daar anders over denken. Voor hen is het van belang om onder een melding van bepaalde wetgeving uit te komen en desnoods de belasting niet te informeren over goudbezit. Of dat zo slim is is een tweede.