quote:bron: Volkskrant
CDA en VVD zijn akkoord gegaan met de wens van de LPF om burgemeesters rechtstreeks te laten kiezen. Het referendum, waartoe het paarse kabinet had besloten, is van tafel geveegd.
Bij de onderhandelingen onder leiding van informateur Donner vrijdag hebben de drie partijen afgesproken om de Grondwet aan te passen zodat het kiezen van een burgemeester mogelijk wordtCDA en VVD hebben zich tot nu toe altijd verzet tegen de gekozen burgemeester. De LPF wil ook de minister-president laten kiezen, maar dat was een brug te ver voor CDA en VVD.
De partijen zullen in een later stadium de details van het rechtstreeks laten kiezen van burgemeesters uitwerken. Zo is nog niet duidelijk of alleen de grote steden of alle gemeenten een gekozen burgemeester krijgen en welke bevoegdheden de burgemeester dan krijgt.
Het aanpassen van de Grondwet neemt veel tijd in beslag, omdat zowel de Tweede Kamer als de Eerste Kamer twee keer met een grondwetswijziging moeten instemmen. Het zal tot zeker na de volgende Tweede Kamerverkiezingen duren voor de eerste burgemeester zal kunnen worden gekozen.
De drie onderhandelaars willen af van de huidige praktijk, waarbij de gemeenteraad twee kandidaten voordraagt aan de minister van Binnenlandse Zaken. Deze verandering is in het vorige kabinet ingevoerd.
Ook de door de paarse coalitie geplande invoering van een referendum is van de baan. De betreffende wijziging van de grondwet zal niet opnieuw worden ingediend.
=================================================================
De LPF doet zijn naam eer aan, in zijn laatste boek pleitte Fortuyn voor een gekozen burgemeester.
quote:At Your Service.
Op zaterdag 01 juni 2002 03:24 schreef Cosma-Shiva het volgende:De LPF doet zijn naam eer aan, in zijn laatste boek pleitte Fortuyn voor een gekozen burgemeester.
Pim zou het zo gewild hebben.
quote:de zelfuitgeroepen minister president?
Op zaterdag 01 juni 2002 03:30 schreef R@b het volgende:At Your Service.
Pim zou het zo gewild hebben.
hoe stond LPF eigenlijk tegnover het referendum? of is dit weer zo'n dubbele triomf voor de LPF, net zoals het pardon bedacht door de generaal, dat niet doorging.
(Van mij hoeft het niet zo; krijg je dat soort flauwekul als in Engeland waar de mascotte van de plaatselijk voetbal club in een apenpak en als belangrijkste programmapunt "meer bananen voor de kinderen" burgemeester wordt. Tsja, ach, als het volk wil dat de nar koning wordt dan moet het maar, maar ik vind het niet slim...
quote:ja, en de gekozen minister-president en het referendum hebben ze maar meteen aan de kant geschoven. ze geven wel heel erg makkleijk toe..
Op zaterdag 01 juni 2002 03:24 schreef Cosma-Shiva het volgende:[..]
bron: Volkskrant
=================================================================
De LPF doet zijn naam eer aan, in zijn laatste boek pleitte Fortuyn voor een gekozen burgemeester.
quote:Oh ja, was ik even helemaal vergeten; het volk mee laten praten is levensgevaarlijk, krijg je fascistische ontwikkelingen van. Toch doc?
Op zaterdag 01 juni 2002 09:10 schreef Doc het volgende:
Ben benieuwd of dit inderdaad ook door de eerste en tweede kamer komt. D66 zal in ieder geval voor stemmen aangezien ze dergelijke voorstellen al ruim 35 jaar doen...(Van mij hoeft het niet zo; krijg je dat soort flauwekul als in Engeland waar de mascotte van de plaatselijk voetbal club in een apenpak en als belangrijkste programmapunt "meer bananen voor de kinderen" burgemeester wordt. Tsja, ach, als het volk wil dat de nar koning wordt dan moet het maar, maar ik vind het niet slim...
quote:Inderdaad! Belachelijke ideeen van die fascistenleider VanMierlo
Op zaterdag 01 juni 2002 12:08 schreef HiZ het volgende:[..]
Oh ja, was ik even helemaal vergeten; het volk mee laten praten is levensgevaarlijk, krijg je fascistische ontwikkelingen van. Toch Doc?
Waar heb ik het over dat het "levensgevaarlijk" is, of waar heb ik het over "fascistische ontwikkelingen"? Verzin je die zelf of hoe zit het? Het punt dat ik wil maken is dat er ook nadelen zitten aan het kiezen van een burgemeester, omdat er een gerede kans bestaat dat een incapabele populaire nitwit (zie mijn Engelse voorbeeld) burgemeester wordt, en dat het corruptie in de hand werkt. Bedrijven die de campagne van een burgemeester steunen kunnen bijvoorbeeld rekenen op voordeeltjes en dergelijke; dat is meer het geval als het op persoonlijke titel gaat dan via een partij, meer dan onder de huidige situatie. De voordelen van het feit dat 40 tot 60% (opkomst percentage) van de plaatselijke bevolking iemand kiest zie ik niet direct. Het is lollig dat er inspraak is, en er is meer transparantie dan de huidige situatie, maar geen van beiden kan ik niet als doel zien van een dergelijke verkiezing. Het doel zou moeten zijn de beste persoon op de juiste plek. Of een verkiezing dat doel beter nastreeft dan de huidige situatie vraag ik me af. Kan je me de verdere voordelen uitleggen van de verkozen burgemeester. Wellicht dat ik er wat van opsteek. Dat het de discussie over de gekozen burgemeester verder helpt. Dat is zinvoller dan mij op een domme wijze me woorden in de mond te leggen...
quote:Nou nou, dit beslaat 1,5 bladzijde uit zijn boek. Eerst maar afwachten wat er van de rest komt.
Op zaterdag 01 juni 2002 03:24 schreef Cosma-Shiva het volgende:
De LPF doet zijn naam eer aan, in zijn laatste boek pleitte Fortuyn voor een gekozen burgemeester.
quote:Alle argumenten die je noemt zijn argumenten tegen de democratie als zodanig. Vind je het vervelend dat mensen die wat anders vinden dan jij ook mogen stemmen? Of mensen die misschien een wat lager opleidingsniveau? Het dédain waarmee je spreekt over de kiezer doet mij het kil om de hart slaan; eng elitarisme vermomd als 'zorg om de democratie'. Dat is wat ik zie als ik jouw bijdrages lees.
[b]Op zaterdag 01 juni 2002 13:23 schreef Doc het volgende:<knip>
Zelfs het Engelse voorbeeld dat je noemt is geen bewijs van je gelijk. De man had het apenpak als een gadget om aandacht te trekken, maar daarnaast had hij gewoon een goed doordacht program.
quote:lekkere democraat ben jij...! mijnheer de aristocraat..
Op zaterdag 01 juni 2002 15:01 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
Ik vind het geen goed idee, het maakt de weg vrij voor populisten, laat de burgemeester maar gewoon benoemd worden, lijkt me veel beter. Een burgemeestersreferendum, met een voordracht vanuit de gemeenteraad is ook prima, maar niet een rechtstreeks gekozen burgemeester, dat is niet goed.
ik ben wel voor een gekozen burgemeester, zeker omdat de burgemeester nu maar weinig te zeggen heeft..
bovendien brengt het de politiek dichter bij de bevolking en da's een goede zaak. Die koninklijke benoemingen zijn toch van voor de tweede wereldoorlog eigenlijk!
quote:juist!
Op zaterdag 01 juni 2002 15:07 schreef DennisMoore het volgende:
De 'benoemde burgemeester' is op dit moment vooral bedoeld om politici weg te promoveren of te belonen, lijkt het...
quote:Ik ben het niet eens met deze stelling. Het benoemde burgemeesterschap is op dit moment vooral bedoeld om uitgerangeerde politici aan een baantje te helpen.
Op zaterdag 01 juni 2002 15:07 schreef DennisMoore het volgende:
De 'benoemde burgemeester' is op dit moment vooral bedoeld om politici weg te promoveren of te belonen, lijkt het...
Zuur.
quote:Tja, het is natuurlijk niet toevallig dat veel D66 stemmers afhaakten toen D66 Paars belangrijker bleek te vinden dan de eigen bestaansreden. Nacht van Wiegel anyone?
Op zondag 02 juni 2002 00:10 schreef Meneer_Aart het volgende:
D66 kan wel inpakken. Wat zij in 40 jaar niet voor elkaar kregen doet de LPF in minder dan een half jaar.Zuur.
quote:Dat riep ik ook altijd. Totdat Thom de Graaf zei dat als D66 er toen uit gestapt was, ze het homohuwelijk niet hadden kunnen realiseren. En dat vond ik wel een heel goed argument.
Op zondag 02 juni 2002 01:09 schreef HiZ het volgende:[..]
Tja, het is natuurlijk niet toevallig dat veel D66 stemmers afhaakten toen D66 Paars belangrijker bleek te vinden dan de eigen bestaansreden. Nacht van Wiegel anyone?
quote:Niet alles hoeft democratische besloten te worden. Als alles democratisch besloten wordt, dan wordt het land onbestuurbaar. Ben je soms ook voor de ultra democratie dat alles met referenda besproken wordt?
Op zaterdag 01 juni 2002 13:56 schreef HiZ het volgende:
Alle argumenten die je noemt zijn argumenten tegen de democratie als zodanig.
quote:Wat een kul. Iedereen mag stemmen, wat-ie wil. Als je dat concludeert uit wat ik schrijf dan maak ik blijkbaar niet duidelijk wat ik duidelijk wil maken, namelijk dat als je een land wil besturen je niet alles democratisch moet doen.
Op zaterdag 01 juni 2002 13:56 schreef HiZ het volgende:
Vind je het vervelend dat mensen die wat anders vinden dan jij ook mogen stemmen? Of mensen die misschien een wat lager opleidingsniveau?
quote:Overdrijven is ook een vak. Die niet zo waanzinnig pathetisch. Het is niet zozeer dedain over de kiezer, maar eerder de vergrote kans op corruptie, en de overschaduwing van vorm boven inhoud die me zorgen baart. Nogmaals, niet alles hoeft democratisch besloten te worden. NL is naast een land ook een BV dat goed geleid moet worden. Denk jij dat bedrijven er beter van worden als ze de chefs allemaal democratisch laten benoemen. Ik denk van niet.
Op zaterdag 01 juni 2002 13:56 schreef HiZ het volgende:
Het dédain waarmee je spreekt over de kiezer doet mij het kil om de hart slaan; eng elitarisme vermomd als 'zorg om de democratie'. Dat is wat ik zie als ik jouw bijdrages lees.
quote:Je kent dat voorbeeld blijkbaar niet he? Dat apenpak was niet toevallig om tijdens de verkiezings campagne aan te trekken, maar dat apenpak had-ie vanwege het feit dat hij al tijden mascotte van de plaatselijke voetbaltrots was. Zijn populariteit had hij niet van wege zijn programma, want een echt programma had hij niet.
Op zaterdag 01 juni 2002 13:56 schreef HiZ het volgende:
Zelfs het Engelse voorbeeld dat je noemt is geen bewijs van je gelijk. De man had het apenpak als een gadget om aandacht te trekken, maar daarnaast had hij gewoon een goed doordacht program.
Maargoed, dit is beter dan de halfslachtige procedure die paars heeft achtergelaten en het referendum en de gekozen MP komen niet...
*als in een democratie de macht echt bij het volk zou liggen dan zou het land binnen een jaar plat liggen*
Nah ja, het heeft voors en tegens. Nu moet een burgemeester zogenaamd onpartijdig zijn, terwijl hij gewoon van lid van een politieke partij is. Dus zijn we van dat ietwat schijnheilige af. Bovendien is het burgemeesterschap nu alleen voorbehouden aan een select groepje mensen, ook daar zijn we dan vanaf.
Ook is het nogal vaak voorgekomen dat burgemeester gewoon bleven zitten als ze geblunderd hadden. De inwoners van de gemeente hebben daar geen enkele invloed op.
Voor mij persoonlijk is het niet zo van belang, heb het nooit zo'n sterk punt van D'66 gevonden. Maar ik vind het wel een vanzelfsprekend iets voor een land dat zegt democratisch te zijn.
quote:Precies, en daarom hoeft die gekozen burgemeester van mij ook niet zo nodig. In elk ander bedrijf vindt iedereen het de normaalste zaak van de wereld dat zonder enige inspraak de nieuwe afdelingschef wordt aangesteld. Als het dan om het grootste bedrijf van Nederland gaat, namelijk Nederland zelf, dan moeten we daar opeens allemaal wat over te zeggen hebben. Ik vind dat vreemd.
Op zondag 02 juni 2002 15:48 schreef Doc het volgende:
NL is naast een land ook een BV dat goed geleid moet worden. Denk jij dat bedrijven er beter van worden als ze de chefs allemaal democratisch laten benoemen. Ik denk van niet.
quote:Dat hele homohuwelijk was een tamelijk onbelangrijk item geworden na de partnerregistratie. Ik vind het dus geen goed argument.
Op zondag 02 juni 2002 13:55 schreef Meneer_Aart het volgende:[..]
Dat riep ik ook altijd. Totdat Thom de Graaf zei dat als D66 er toen uit gestapt was, ze het homohuwelijk niet hadden kunnen realiseren. En dat vond ik wel een heel goed argument.
quote:Zwitserland is bepaald geen voorbeeld met van een slecht bestuurd land, maar wel met referenda over nagenoeg alles.
Op zondag 02 juni 2002 15:48 schreef Doc het volgende:[..]
Niet alles hoeft democratische besloten te worden. Als alles democratisch besloten wordt, dan wordt het land onbestuurbaar. Ben je soms ook voor de ultra democratie dat alles met referenda besproken wordt?
[..]
quote:En dat is dus elitaristisch gezwam, niet meer en niet minder.
Wat een kul. Iedereen mag stemmen, wat-ie wil. Als je dat concludeert uit wat ik schrijf dan maak ik blijkbaar niet duidelijk wat ik duidelijk wil maken, namelijk dat als je een land wil besturen je niet alles democratisch moet doen.
[..]
quote:Juist het volledige volk kan niet omgekocht worden, partijen en politici kunnen wel omgekocht worden.
Overdrijven is ook een vak. Die niet zo waanzinnig pathetisch. Het is niet zozeer dedain over de kiezer, maar eerder de vergrote kans op corruptie, en de overschaduwing van vorm boven inhoud die me zorgen baart. Nogmaals, niet alles hoeft democratisch besloten te worden. NL is naast een land ook een BV dat goed geleid moet worden. Denk jij dat bedrijven er beter van worden als ze de chefs allemaal democratisch laten benoemen. Ik denk van niet.
[..]
Daarnaast is Nederland GEEN BV, het is een staat. De analogie van een bedrijf wordt alleen aangehaald door mensen die eigenlijk democratie iets verwerpelijks vinden en de kiezer buiten spel willen zetten.
quote:Ik ken het voorbeeld heel toevallig WEL goed, ik heb er met Engelse kennissen over gesproken. De man had gewoon het pak als gadget om de aandacht af te leiden van de gevestigde politici.
Je kent dat voorbeeld blijkbaar niet he? Dat apenpak was niet toevallig om tijdens de verkiezings campagne aan te trekken, maar dat apenpak had-ie vanwege het feit dat hij al tijden mascotte van de plaatselijke voetbaltrots was. Zijn populariteit had hij niet van wege zijn programma, want een echt programma had hij niet.
quote:Dit zijn argumenten waar Hiz nog wat van kan leren. In plaats van mensen die het niet met je eens zijn als ondemocratische elitairisten proberen af te schilderen kan je ook zeggen waarom het WEL nuttig is om een burgemeester te kunnen kiezen. En de genoemde argumenten vind ik ook redelijk.
Op zondag 02 juni 2002 21:30 schreef NorthernStar het volgende:Nah ja, het heeft voors en tegens. Nu moet een burgemeester zogenaamd onpartijdig zijn, terwijl hij gewoon van lid van een politieke partij is. Dus zijn we van dat ietwat schijnheilige af. Bovendien is het burgemeesterschap nu alleen voorbehouden aan een select groepje mensen, ook daar zijn we dan vanaf.
Ook is het nogal vaak voorgekomen dat burgemeester gewoon bleven zitten als ze geblunderd hadden. De inwoners van de gemeente hebben daar geen enkele invloed op.
quote:Op zich niets op tegen alhoewel ik liever professionele bestuurders als burgemeesters zie dan goedwillende amateurs.
Op zondag 02 juni 2002 21:30 schreef NorthernStar het volgende:
Nederland is zo'n beetje het enige Westers land wat nog geen gekozen burgermeester heeft geloof ik.Nah ja, het heeft voors en tegens. Nu moet een burgemeester zogenaamd onpartijdig zijn, terwijl hij gewoon van lid van een politieke partij is. Dus zijn we van dat ietwat schijnheilige af. Bovendien is het burgemeesterschap nu alleen voorbehouden aan een select groepje mensen, ook daar zijn we dan vanaf.
Ook is het nogal vaak voorgekomen dat burgemeester gewoon bleven zitten als ze geblunderd hadden. De inwoners van de gemeente hebben daar geen enkele invloed op.
Voor mij persoonlijk is het niet zo van belang, heb het nooit zo'n sterk punt van D'66 gevonden. Maar ik vind het wel een vanzelfsprekend iets voor een land dat zegt democratisch te zijn.
Ik zou overigens graag een aanscherping van de wet op behoorlijk bestuur zien zodat wethouders en burgemeesters dan ook echt verantwoordelijk gehouden kunnen worden.
quote:Er wordt daar meer beloten zonder dan met referenda.
Op zondag 02 juni 2002 23:42 schreef HiZ het volgende:
Zwitserland is bepaald geen voorbeeld met van een slecht bestuurd land, maar wel met referenda over nagenoeg alles.
quote:Als we op die toer gaan: jouwgezwam is pathetisch gejammer, niets meer en niets minder.
Op zondag 02 juni 2002 23:42 schreef HiZ het volgende:
En dat is dus elitaristisch gezwam, niet meer en niet minder.
(Kan je ook UITLEGGEN wat er zou elitairistisch aan is?)
quote:Ik heb het toch uitgelegd: bedrijven bieden kandidaten geld aan om campagne te voeren. Meer campagne = bekender hoofd = meer stemmen. Want een groot deel van de stemmers zal niet de programmaas van de burgemeesters naast elkaar houden (wat niet inhoud dat een ander groot deel WEL die programmaas met elkaar vergelijken), maar op het bekendste hoofd stemmen.
Op zondag 02 juni 2002 23:42 schreef HiZ het volgende:
Juist het volledige volk kan niet omgekocht worden, partijen en politici kunnen wel omgekocht worden.
quote:Tuurlijk joh. Iedereen die zegt dat NL deels een bedrijf is, is eigenlijk een fascist. Iemand die het volk veracht
Op zondag 02 juni 2002 23:42 schreef HiZ het volgende:
Daarnaast is Nederland GEEN BV, het is een staat. De analogie van een bedrijf wordt alleen aangehaald door mensen die eigenlijk democratie iets verwerpelijks vinden en de kiezer buiten spel willen zetten.
. Ik maak die vergelijking met een bedrijf omdat een heleboel processen in NL bedrijfsmatig vergeleken kunnen worden. Er zijn budgetten en doelen en die twee moeten op een zo goed mogelijk op elkaar afgestemd worden. Ik ben van mening dat de kiezer zeker moet kunnen bepalen welke doelen van het grootste belang zijn. Maar de uitvoering van die doelen moet door de juiste personen gedaan worden. En dat hoeft niet zozeer de bekendste te zijn. Ik denk dat een gewone sollicatie procedure (dus dat is ook weer wat anders dan partijpoltiek achterkamertjesgekonkel) daar de beste weg voor zou zijn.
quote:Hij had het pak aan omdat-ie daar zijn enige stutus en bekendheid mee verkreeg.
Op zondag 02 juni 2002 23:42 schreef HiZ het volgende:Ik ken het voorbeeld heel toevallig WEL goed, ik heb er met Engelse kennissen over gesproken. De man had gewoon het pak als gadget om de aandacht af te leiden van de gevestigde politici.
quote:Elk overheidsbesluit in Zwitserland kan tot onderwerp van een referendum worden gemaakt. Als het onderwerp controversieel is wordt het sowieso besloten in een referendum.
Op maandag 03 juni 2002 10:59 schreef Doc het volgende:[..]
Er wordt daar meer beloten zonder dan met referenda.
[..]Als we op die toer gaan: jouwgezwam is pathetisch gejammer, niets meer en niets minder.
(Kan je ook UITLEGGEN wat er zou elitairistisch aan is?)
[..]Ik heb het toch uitgelegd: bedrijven bieden kandidaten geld aan om campagne te voeren. Meer campagne = bekender hoofd = meer stemmen. Want een groot deel van de stemmers zal niet de programmaas van de burgemeesters naast elkaar houden (wat niet inhoud dat een ander groot deel WEL die programmaas met elkaar vergelijken), maar op het bekendste hoofd stemmen.
[..]Tuurlijk joh. Iedereen die zegt dat NL deels een bedrijf is, is eigenlijk een fascist. Iemand die het volk veracht
Ik maak die vergelijking met een bedrijf omdat een heleboel processen in NL bedrijfsmatig vergeleken kunnen worden. Er zijn budgetten en doelen en die twee moeten op een zo goed mogelijk op elkaar afgestemd worden. Ik ben van mening dat de kiezer zeker moet kunnen bepalen welke doelen van het grootste belang zijn. Maar de uitvoering van die doelen moet door de juiste personen gedaan worden. En dat hoeft niet zozeer de bekendste te zijn. Ik denk dat een gewone sollicatie procedure (dus dat is ook weer wat anders dan partijpoltiek achterkamertjesgekonkel) daar de beste weg voor zou zijn.
[..]Hij had het pak aan omdat-ie daar zijn enige stutus en bekendheid mee verkreeg.
En dat de Zwitserse burgers heel goed zijn in het afwegen van hun belangen blijkt keer op keer. Zo hebben ze afgelopen weekeinde gestemd over het onderwerp abortus, een voorstel dat het legaliseerde, en een voorstel dat het verbood. Het voorstel tot legalisatie werd aangenomen met 72%, het voorstel op een totaal verbodn werd verworpen met meer dan 80%.
Ook het EU-lidmaatschap is een goed voorbeeld. Er werd een aantal jaar terug een boodschap afgegeven door de Zwitsers dat ze daar nog niet klaar voor waren. Met als gevolg dat de regering nog geen lidmaatschap heeft aangevraagd. Maar ze zijn wel gaan onderhandelen over bilaterale verdragen die de Zwitsers wel hebben geaccepteerd met een zeer grote meerderheid. Straks kunnen ze besluiten of ze echt lid willen worden, maar ze kunnen nu al ondervinden en uitproberen wat de effecten ongeveer zijn.
En inderdaad verachting van het volk in de zin dat het volk niet in staat is tot zichzelf regeren is fascistisch. Het volk blijkt namelijk heel goed in staat om de eigen soevereiniteit uit te oefenen als het niet in de weg wordt gezeten door partijpolitiek. Dat je voor de uitvoering van de besluiten specialisten nodig hebt ontken ik niet, maar dat is wat anders dan de volledige verantwoording overdragen aan specialisten.
En dan zijn we weer bij het topic, een burgemeester is geen specialist. En er is werkelijk geen reden te bedenken waarom deze functie in Nederland onderworpen zou kunnen worden aan een verkiezing door het volk. In andere landen levert het uitstekende resulaten op. Nederland kent geen bijzondere voorwaarden waardoor het hier totaal niet zou kunnen.
quote:Deze zin is wat kort door de bocht. Het is eerder aristocratisch dan fascistisch. Voor de rest van je post; daar ga ik later wel op in. Ik ben blij dat de toonzetting al wat minder beschuldigend is.
Op maandag 03 juni 2002 12:17 schreef HiZ het volgende:
En inderdaad verachting van het volk in de zin dat het volk niet in staat is tot zichzelf regeren is fascistisch.
quote:Bij een principe dat fout is ga ik niet letten op het juist plaatsen van de komma's. Fascisme staat in dezelfde traditie als aristocratie: 'voor u en over u maar voor alles zonder u'.
Op maandag 03 juni 2002 12:29 schreef Doc het volgende:[..]
Deze zin is wat kort door de bocht. Het is eerder aristocratisch dan fascistisch. Voor de rest van je post; daar ga ik later wel op in. Ik ben blij dat de toonzetting al wat minder beschuldigend is.
quote:Als je dergelijke kromme redeneringen acceptabel vind... Kan je me ook communist gaan noemen. Of pure kapitalist. Die werken ook volgens dat principe. Maar ja, fascist bekt zeker lekkerder... Dingen/mensen fascistisch noemen het niet zijn heeft kennelijk na 6 mei 2002 niet aan populariteit ingeboet...
Op maandag 03 juni 2002 13:52 schreef HiZ het volgende:[..]
Bij een principe dat fout is ga ik niet letten op het juist plaatsen van de komma's. Fascisme staat in dezelfde traditie als aristocratie: 'voor u en over u maar voor alles zonder u'.
Als je eens goed gelezen hebt ben ik er niet voor dat alles volledig zonder de bevolking geregeld wordt. Ik vind alleen dat niet alles democratisch gedaan hoeft te worden. De reden daarvoor heb ik al weergegeven.
Waarom ben je eigenlijk een voorstander van de totale democratie? Waarom wil je zo graag dat het volk over ALLES mee beslist? En waarom is iemand die niet vind dat iedereen over alles mee moet beslissen meteen een semi-fascist? Ken je geen nuanceringen?
Jouw redenering gaat al uit van de staatsmacht als autonoom gegeven met een zelfstandig bestaansrecht, dus los van de individuele soevereiniteit waar hij vanaf is geleid.
Mijn uitgangspunt zal dan ook altijd blijven, democratie is de regel, tenzij het niet anders kan.
Jouw uitgangspunt is kennelijk dat er een voorhoede of een elite of welke naam je het beestje ook geeft die beter dan het volk kan bepalen of het wel of niet soeverein moet zijn. Dit soort top-down denken is de essentie van het fascisme, de leider die belichaamt wat goed is voor de burger, over de burger, maar zonder de burger. Je hebt er gradaties in, maar het staat allemaal haaks op het basisprincipe dat je als burger vrijheid niet krijgt, maar hebt. En als je hem niet hebt, dan is hij je afgenomen.
Ik had ook het communisme zoals we dat in de praktijk hebben leren kennen hieronder kunnen rangschikken. De USSR verschilde tenslotte niet al te veel van Nazi-Duitsland en de CPSU was geen haar beter dan de NSDAP. Dus per saldo heb je het dan over een vorm van fascisme, en niet over een vorm van het communisme zoals dat bedoeld is.
Echter, als je mensen specifiek gaat vragen naar iets als de invoering van de euro, denk je dat ze dan werkelijk dingen in acht nemen als een toenemende handel, doordat mensen zich niet meer voor koersverlies hoefden te verzekeren? Ik denk het niet.
Kijk nu eens naar Amerika. Bush is president. Er was nog ergens een leuk topic in ANM over die man. Dat zou toch afschrikwekkend genoeg moeten zijn om aan te tonen dat mensen niet zo zeer naar de intelligentie van iets of iemand kijken.
quote:Hoe kan een vraag nou fout zijn? Ik wil iets weten, maar dat is fout of zo? Maar anyway...
Op maandag 03 juni 2002 18:24 schreef HiZ het volgende:
Je vraag is al fout.
quote:Het begin van de democratie was op zich al een eleitair gebeuren waar niet iedereen in het vrije Athene mocht stemmen, maar alleen de vrije mannen (het is bij mijn weten een tijd geweest dat het alleen mannen die voldoende belasting betaalde, maar vrouwen en slaven hebben ieder geval nooit stemrecht gehad). Ook dit is een terzijde...
Op maandag 03 juni 2002 18:24 schreef HiZ het volgende:
Het beginpunt van iedere soort van staatsvorming is de soevereiniteit van de individuele mens. De staat heeft rechten en plichten omdat de individuele burger besloten heeft dat het effectiever is om zijn soevereiniteit niet solistisch uit te oefenen. Daarom accepteert de burger beperking van zijn vrijheden, maar niet meer dan strikt noodzakelijk.
quote:Nee! Wil je verdomme niet lezen of hoe zit het? Het meest extreem wat ik zou gaan is een een verlichte aristocratie. En dat is hetzelfde als fascisme.
Op maandag 03 juni 2002 18:24 schreef HiZ het volgende:
De staat heeft rechten en plichten omdat de individuele burger besloten heeft dat het effectiever is om zijn soevereiniteit niet solistisch uit te oefenen. Daarom accepteert de burger beperking van zijn vrijheden, maar niet meer dan strikt noodzakelijk.Jouw redenering gaat al uit van de staatsmacht als autonoom gegeven met een zelfstandig bestaansrecht, dus los van de individuele soevereiniteit waar hij vanaf is geleid.
Mijn uitgangspunt zal dan ook altijd blijven, democratie is de regel, tenzij het niet anders kan.
Jouw uitgangspunt is kennelijk dat er een voorhoede of een elite of welke naam je het beestje ook geeft die beter dan het volk kan bepalen of het wel of niet soeverein moet zijn. Dit soort top-down denken is de essentie van het fascisme, de leider die belichaamt wat goed is voor de burger, over de burger, maar zonder de burger. Je hebt er gradaties in, maar het staat allemaal haaks op het basisprincipe dat je als burger vrijheid niet krijgt, maar hebt. En als je hem niet hebt, dan is hij je afgenomen.
Ik vind dat het volk moet bepalen welke onderwerpen van belang zijn. Ik vind dat een volk zijn vertegenwoordiging moet kunnen toetsen, en dat niet zij die falen ergens anders weer aan de slag gaan. Ik ben voor een openheid van bestuur. Dat zijn niet -ik herhaal niet- kenmerken van een fascistische staat.
Wat ik echter wel vind is dat de aanstelling van mensen die in wezen op een BAAN solliciteren op INHOUDELIJKE gronden moet gebeuren. Op basis van kwaliteiten van een persoon die relevant zijn voor die baan. Burgemeester zijn is voor mij een baan als alle anderen. Ik heb er meer vertrouwen in dat een zorgvuldig uitgekozen commissie (die je desnoods kiest), die verplicht op inhoudelijke gronden de relevante kwaliteit van de sollicitant de meest geschikte kandidaat kiest. Als deze persoon er een bende van maakt dient deze getoetst te kunnen worden, en uit zijn BAAN ontheven. En speciaal voor jou herhaal ik DAT IS NIET EEN KENMERK VAN FASCISME.
Ik de USA is het zelfs de gewoonte geloof ik (in sommige staten?) dat je de sherif of de lijkenschouwer mag kiezen. In mijn ogen zijn dat ook gewoon banen waar een sollicitatie beter geschikt is dan een verkiezing. En dat is niet een kenmerk van het fascisme.
Ik ben voor democratie, maar vind dat het in een aantal situaties niet de meest geschikte manier is om te zorgen dat een land goed bestuurd wordt. En nog een keer speciaal voor jou herhaal ik dat is niet een kenmerk van fascisme.
quote:Wat heb je toch met die vroeg-verouderde primitieve staatsvorm van het fascisme. In de eerste reactie op mij vond je dat ik tegen de gekozen burgemeester was omdat ik volgens jou bang was dat het de fascisme in de hand gewerkt zou worden door de gekozen burgemeester en dat is nu langzaam zo omgedraaid dat ik een voorstander ben de fascistische heilstaat.
Op maandag 03 juni 2002 18:24 schreef HiZ het volgende:
Ik had ook het communisme zoals we dat in de praktijk hebben leren kennen hieronder kunnen rangschikken. De USSR verschilde tenslotte niet al te veel van Nazi-Duitsland en de CPSU was geen haar beter dan de NSDAP. Dus per saldo heb je het dan over een vorm van fascisme, en niet over een vorm van het communisme zoals dat bedoeld is.
Het principe wat je noemt is veel ouder en heeft weinig met fascisme op zich te maken. Je kan me veel beter Jezuiet of zoiets noemen. Die werken veeeeeeel langer volgens dat principe. Of gewoon katholiek. Of wellicht Calvisnist vanuit mijn houding dat de mens zondig is. De kerk beslist wat goed voor je is. En nee, dat is niet mijn kopje thee.
Als je mijn posts eens ECHT zou lezen dan zou je er zo langzamerhand achtergekomen kunnen zijn dat ik NIET vind dat er 1 (zichzelf aanstellende) LEIDER moet komen die alles voor ons beslist (dictatuur: meer overeenkomstig mer fascisme). OOK niet dat ik vind dat een zichzelf aangestelde ELITE groep alles voor ons bepaalt (olicharchie) waar wij vervolgens niets meer over kunnen zeggen. Laat ik dan verder uitwijden over wat ik vind.
Ik vind dat de bevolking inderdaad oog op zaken moet houden en invloed moet hebben op de processen. Ik vind ook dat iedere burger dat recht heeft. Bestuur moet open zijn. En als er al een elite is dan is deze elite open. Iedereen die wil kan lid worden van die elite. Die elite is niet een zichzelf beschermende groep maar staat open voor iedereen die de moeite wil doen om inhoudelijk zich voor de politiek te intresseren. Iedereen kan zodoende zijn of haar verantwoordelijkheid nemen, en er is zodoende NIET EEN LEIDER maar dat zijn we allemaal. Iedere burger is vrij om mee te beslissen. En dan niet door eens in de zoveeltijd uit plichtsbesef naar het stemhokje te gaan, maar door daad werkelijk mee te beslissen. Daar ben ik volledig voor. Die vrijheid wordt NIEMAND afgenomen. EN NOGMAALS: DAT IS GEEN KENMERK VAN HET FASCIME. Dat is voor mij meer het kenmerk van een democratie dan dat iedereen maar zomaar over alles gaat stemmen.
En tenslotte: De wereld gaat pas echt naar de klote als alles wat je niet bevalt als fascistisch gaat bestempelen bestempelen in plaats van een goed te lezen wat iemand wil. En dat is echt de manier waar PF ook aan z'n eind gekomen is...
[Dit bericht is gewijzigd door Doc op 03-06-2002 21:05]
Weinig verbazingwekkend, dit punt stond al bij velen op het verlanglijstje. Voor mij hoeft het niet, ik ben van mening dat onze samenleving ondertussen te groot en complex is voor echte democratie. Het is een illusie om te denken dat Nederland een democratisch land is of zelfs ooit is geweest. We leven in een parlementaire partijdemocratie. Dat accepteer ik, sterker nog, dat omhels ik. Meer democratie is een wassen neus in een land met 16 miljoen meningen.
quote:bij een referendum stem je ook niet op een persoon maar over een een onderwerp dan wel een al bestaande wet of maatregel.
Op maandag 03 juni 2002 20:00 schreef Kennyman het volgende:
Ik ben tegen referenda, want als je werkelijk de straat op gaat om mensen te vragen wat ze van bepaalde dingen vinden, dan is het soms gewoon zonde om te zien wat ze antwoorden, zoals de reacties van mensen af en toe over een politieke partij. Die mensen stemmen op een partij omdat het aardig overkomt met hun ideeen. De globale ideeen komen overeen. Bijvoorbeeld, minder of meer buitenlanders, meer of minder geld naar de lage-inkomens. Zo hoort het. Maar de mensen die de maatregelen werkelijk invoeren zijn nog altijd te ondervragen over waar ze nu mee bezig zijn. Gesteld dat Marijnissen nu eens zijn programma zou uitwerken, dan kan de VVD nog van alles aanbrengen om hem duidelijk te maken dat het dan niet de goede kant op gaat. Echter, als je dit in een referendum zou laten doen, zou men niemand meer ter verantwoording kunnen roepen. En dan is het de 8 wolven en 2 schapen die stemmen over het avondeten.Echter, als je mensen specifiek gaat vragen naar iets als de invoering van de euro, denk je dat ze dan werkelijk dingen in acht nemen als een toenemende handel, doordat mensen zich niet meer voor koersverlies hoefden te verzekeren? Ik denk het niet.
Kijk nu eens naar Amerika. Bush is president. Er was nog ergens een leuk topic in ANM over die man. Dat zou toch afschrikwekkend genoeg moeten zijn om aan te tonen dat mensen niet zo zeer naar de intelligentie van iets of iemand kijken.
Het tijdelijk referendum in Nederland stelt natuurlijk niks voor, maar ook ( in bepaalde staten) in Amerika kunnen de onderwerpen ook door de bevolking zelf aangedragen worden, dmv. handtekeningen inzamelen.
als je mensen gaat vragen of ze als land al dan niet tot de Europese Unie wil toetreden is dat een heel democratisch besluit en is het wel de taak van de bestuurders de mensen te interesseren en in te lichten.
Dan weten ze dus ook de voor- en nadelen, veel beter dan wij daarvan op de hoogte zijn (gebracht).
fascisme heeft met dit hele verhaal inderdaad niks te maken maar wel met macht en controle. En misschien ook wel het volk te dom vinden dit soort beslissingen te laten nemen.
quote:Nederland is in mijn ogen meer dan een parlementaire partijdemocratie. Iedereen die wil kan deelnemen aan inhoudelijke discussies en kan invloed uitoefenen op het bestuur. Door in raden deel te nemen. Door zich verkiesbaar te stellen. Niemand wordt het verboden. Iedereen staat vrij om aan dat proces mee te nemen. Vrij gemakkelijk zelf op locaal niveau. Wat moeilijker op landelijk niveau, maar ook daar is het mogelijk.
Op maandag 03 juni 2002 20:59 schreef Scipio het volgende:
Hoewel zich al een diep inhoudelijke discussie heeft ontwikkeld toch maar even mijn gedachten:
Weinig verbazingwekkend, dit punt stond al bij velen op het verlanglijstje. Voor mij hoeft het niet, ik ben van mening dat onze samenleving ondertussen te groot en complex is voor echte democratie. Het is een illusie om te denken dat Nederland een democratisch land is of zelfs ooit is geweest. We leven in een parlementaire partijdemocratie. Dat accepteer ik, sterker nog, dat omhels ik. Meer democratie is een wassen neus in een land met 16 miljoen meningen.
quote:Ik geloof dat deze discussie niet zoveel zin heeft. Je bent er kennelijk niet precies uit waar je nu precies voor of tegen bent en je reageert bijna hysterisch op een naam.
Op maandag 03 juni 2002 20:53 schreef Doc het volgende:<knip>
De laatste incarnatie van het soort van maatschappij-indeling waar jij voor pleit heet fascisme. Het interesseert mij niet zo heel erg of jij in een iets oudere of aangepaste versie daarvan gelooft. De conclusie is en blijft dat jij in essentie anti-democratisch bent; je behandelt democratische rechten als privileges die gegeven worden aan verantwoordelijke mensen. Ik ben daarentegen van mening dat de democratische rechten een gegeven zijn, en dat je vanuit daar werkend soevereiniteit deelt, of niet.
quote:Het klopt dat iedereen invloed kan uitoefenen in de landelijke politiek als ze willen, maar slechts op de partijpolitiek. CDA, PvdA bijvoorbeeld. Beide partijen hebben een zeer strikte partijdiscipline. Daar is je invloed als simpel lid al marginaal, laat staan van een buitenstaander. Op locaal niveau heb je gelijk dat het beleid toegankelijker is, maar landelijk? Marginaal naar mijn bescheiden mening.
Op maandag 03 juni 2002 21:07 schreef Doc het volgende:
Nederland is in mijn ogen meer dan een parlementaire partijdemocratie. Iedereen die wil kan deelnemen aan inhoudelijke discussies en kan invloed uitoefenen op het bestuur. Door in raden deel te nemen. Door zich verkiesbaar te stellen. Niemand wordt het verboden. Iedereen staat vrij om aan dat proces mee te nemen. Vrij gemakkelijk zelf op locaal niveau. Wat moeilijker op landelijk niveau, maar ook daar is het mogelijk.
quote:'Het volk' is nooit te dom om beslissingen te nemen. Ik zie in ieder geval in Zwitserland, een land waar de democratie veel minder is opgeofferd aan elitair denken geen situatie die heeft geleid tot een onbestuurbaar land of een rokende puinhoop. Als ik naar Zwitserland kijk dan zie ik wel een van de rijkste en welvarende landen van Europa. Een land waar burgers trots op zijn, omdat ze zelf betrokken zijn bij hoe dat land wordt geregeerd, en niet eens per 4 jaar legitimiteit mogen verlenen aan het bestuur door anderen.
Op maandag 03 juni 2002 21:07 schreef Wup het volgende:[..]
bij een referendum stem je ook niet op een persoon maar over een een onderwerp dan wel een al bestaande wet of maatregel.
Het tijdelijk referendum in Nederland stelt natuurlijk niks voor, maar ook ( in bepaalde staten) in Amerika kunnen de onderwerpen ook door de bevolking zelf aangedragen worden, dmv. handtekeningen inzamelen.als je mensen gaat vragen of ze als land al dan niet tot de Europese Unie wil toetreden is dat een heel democratisch besluit en is het wel de taak van de bestuurders de mensen te interesseren en in te lichten.
Dan weten ze dus ook de voor- en nadelen, veel beter dan wij daarvan op de hoogte zijn (gebracht).
fascisme heeft met dit hele verhaal inderdaad niks te maken maar wel met macht en controle. En misschien ook wel het volk te dom vinden dit soort beslissingen te laten nemen.
quote:Voor de individuele kiezer is zelfs marginale invloed op de landelijke politiek niet meer dan een droombeeld. Pas wanneer je je helemaal hebt geconformeerd aan de mores van de elite en daar je hoeveelheid water voor de leider hebt gedragen, pas dan mag je meepraten in de hoop dat er naar je wordt geluisterd.
Op maandag 03 juni 2002 21:14 schreef Scipio het volgende:[..]
Het klopt dat iedereen invloed kan uitoefenen in de landelijke politiek als ze willen, maar slechts op de partijpolitiek. CDA, PvdA bijvoorbeeld. Beide partijen hebben een zeer strikte partijdiscipline. Daar is je invloed als simpel lid al marginaal, laat staan van een buitenstaander. Op locaal niveau heb je gelijk dat het beleid toegankelijker is, maar landelijk? Marginaal naar mijn bescheiden mening.
In werkelijkheid heeft de gemiddelde individuele kiezer in dit land geen andere taak en functie dan legitimiteit verlenen eens per vier jaar en voor de rest zijn bek dicht te houden, op straffe van het verwijt borrelpraat uit te kramen.
quote:Ik vind deze stap wel erg groot: Zwitserland heeft referenda en het gaat goed, dus referenda zijn goed. Er zijn 'misschien' externe factoren die hier ook invloed op hebben?
Op maandag 03 juni 2002 21:18 schreef HiZ het volgende:[..]
'Het volk' is nooit te dom om beslissingen te nemen. Ik zie in ieder geval in Zwitserland, een land waar de democratie veel minder is opgeofferd aan elitair denken geen situatie die heeft geleid tot een onbestuurbaar land of een rokende puinhoop. Als ik naar Zwitserland kijk dan zie ik wel een van de rijkste en welvarende landen van Europa. Een land waar burgers trots op zijn, omdat ze zelf betrokken zijn bij hoe dat land wordt geregeerd, en niet eens per 4 jaar legitimiteit mogen verlenen aan het bestuur door anderen.
Overigens vind ik wel dat het volk soms te dom. Kijk eens naar Bush: een gekozen president. Nou niet bepaald het toonbeeld van intelligentie.
Mensen moet stemmen naar gelang hun ideeen. En daarom is het stelsel zo prima.
quote:als ik naar Zwitserland kijk zie ik de meest directe democratie die ik ken
Op maandag 03 juni 2002 21:18 schreef HiZ het volgende:Als ik naar Zwitserland kijk dan zie ik wel een van de rijkste en welvarende landen van Europa. Een land waar burgers trots op zijn, omdat ze zelf betrokken zijn bij hoe dat land wordt geregeerd, en niet eens per 4 jaar legitimiteit mogen verlenen aan het bestuur door anderen.
als in Nederland zo iets als een aan alle kanten ingeperkt referendum al tot zoveel problemen kan zorgen,door met name partijen als de VVD en het CDA mag je je toch afvragen hoe zij het volk inschatten? stel nou dat ze er een wet door hebben gedrukt die vervolgens bij referendum weer wordt verworpen.... dat kunnen we niet hebben natuurlijk.....
quote:Ik vind het leuk dat je Bush aanhaalt als bewijs van de 'domheid' van het volk. Laat ik voor het gemak even uitgaan van jouw stelling dat Bush de 'domme' keuze was.
Op maandag 03 juni 2002 21:23 schreef Kennyman het volgende:[..]
Ik vind deze stap wel erg groot: Zwitserland heeft referenda en het gaat goed, dus referenda zijn goed. Er zijn 'misschien' externe factoren die hier ook invloed op hebben?
Overigens vind ik wel dat het volk soms te dom. Kijk eens naar Bush: een gekozen president. Nou niet bepaald het toonbeeld van intelligentie.
Mensen moet stemmen naar gelang hun ideeen. En daarom is het stelsel zo prima.
In de Amerikaanse verkiezingen van november 2000 heeft de kandidaat A. Gore ruim 500.000 stemmen meer gekregen dan G.W. Bush.
Helaas voor het volk wantrouwden de stichters van de Verenigde Staten zodanig dat zij het volk niet toevertrouwden hun eigen president rechtstreeks te kiezen. Zij waren ook bang dat de 'progressieve' stedelingen een minder overwogen stem zouden kunnen uitbrengen dan de 'conservatieve' landeigenaar. Reden voor hun om een college van kiesmannen in te stellen, dat de feitelijke keuze van de president voor zijn rekening neemt. Om al te volkse ongelukjes te voorkomen zogezegd.
Ruim 200 jaar later heeft dat 'veiligheidsmechanisme' Gore het Witte Huis gekost, de man dus die de stemmen van ruim een half miljoen mensen meer op zich had verzameld.
Durf jij het Amerikaanse volk nog van domheid te beschuldigen nu je dit weet ?
quote:Precies, dat soort partijen wil helemaal niet erkennen dat zij er zijn ten dienste van het volk, en dat het volk er niet is ten dienste van de partijen.
Op maandag 03 juni 2002 21:28 schreef Wup het volgende:[..]
als ik naar Zwitserland kijk zie ik de meest directe democratie die ik ken
als in Nederland zo iets als een aan alle kanten ingeperkt referendum al tot zoveel problemen kan zorgen,door met name partijen als de VVD en het CDA mag je je toch afvragen hoe zij het volk inschatten? stel nou dat ze er een wet door hebben gedrukt die vervolgens bij referendum weer wordt verworpen.... dat kunnen we niet hebben natuurlijk.....
quote:Het volk is inderdaad niet te dom, daar ben ik het met je eens. Zwitserland is inderdaad een land waar veel meer ruimte is voor inspraak door de bevolking. Vergeet echter niet dat het gros van het beleid ook daar voortvloeit uit parlementaire democratie. Daarnaast is Zwitserland een bijzonder conservatief land, mede door referenda naar mijn mening. Directe democratie is een hoog en mooi goed, maar zeer moeilijk werkbaar in een samenleving met een omvang als de onze. Een van mijn voornaamste bezwaren tegen een gekozen burgemeester ligt niet bij het volk, maar bij de burgemeester zelf. Een gekozen burgemeester zal veelal uit zijn op herverkiezing. Dit betekent dat hij veel tijd kwijt zal zijn aan campagne voeren en bevreesd zal zijn moeilijke, mogelijk impopulaire maar noodzakelijke beslissingen te nemen. Met andere woorden, een gekozen burgemeester zal naar mijn verwachting meer bezig zijn met zieltjes winnen en minder met daadwerkelijk besturen dan hij zou moeten doen. Zet dit naast het feit dat de burgemeester slechts een begrensde invloed heeft op de gemeentepolitiek en dan ben ik van mening dat het direct kiezen een wassen neus is. Voor werkelijke democratie moet er heel veel meer veranderen. Dat hoeft voor mij niet. Zolang er maar wel openheid is, verantwoording word afgelegd en genomen (waar het nogal aan heeft geschort de laatste jaren) kan ik leven met onze parlementaire democratie.
Op maandag 03 juni 2002 21:18 schreef HiZ het volgende:
'Het volk' is nooit te dom om beslissingen te nemen. Ik zie in ieder geval in Zwitserland, een land waar de democratie veel minder is opgeofferd aan elitair denken geen situatie die heeft geleid tot een onbestuurbaar land of een rokende puinhoop. Als ik naar Zwitserland kijk dan zie ik wel een van de rijkste en welvarende landen van Europa. Een land waar burgers trots op zijn, omdat ze zelf betrokken zijn bij hoe dat land wordt geregeerd, en niet eens per 4 jaar legitimiteit mogen verlenen aan het bestuur door anderen.
quote:Inderdaad heeft het volk ruimte ingedeeld voor de vertegenwoordigende parlementaire republiek. En ik zal ook niet ontkennen dat de Zwitsers behoudend zijn. Maar dat neemt niet weg dat ze toch wel degelijk beslissingen nemen ook die een 'progressief' karakter hebben.
Op maandag 03 juni 2002 21:35 schreef Scipio het volgende:
<knip>
De veranderingen gaan wat trager wellicht, maar als ze komen, dan worden ze ook gedragen door het volk. En kun je met recht stellen dat men het zelf wilde.
quote:Eerste ben ik met je eens, directe democratie is hier bepaald niet haalbaar maar we zouden een paar stapjes kunnen zetten.
Op maandag 03 juni 2002 21:35 schreef Scipio het volgende:
Directe democratie is een hoog en mooi goed, maar zeer moeilijk werkbaar in een samenleving met een omvang als de onze. Een van mijn voornaamste bezwaren tegen een gekozen burgemeester ligt niet bij het volk, maar bij de burgemeester zelf. Een gekozen burgemeester zal veelal uit zijn op herverkiezing. Dit betekent dat hij veel tijd kwijt zal zijn aan campagne voeren en bevreesd zal zijn moeilijke, mogelijk impopulaire maar noodzakelijke beslissingen te nemen. Met andere woorden, een gekozen burgemeester zal naar mijn verwachting meer bezig zijn met zieltjes winnen en minder met daadwerkelijk besturen dan hij zou moeten doen. Zet dit naast het feit dat de burgemeester slechts een begrensde invloed heeft op de gemeentepolitiek en dan ben ik van mening dat het direct kiezen een wassen neus is. Voor werkelijke democratie moet er heel veel meer veranderen. Dat hoeft voor mij niet. Zolang er maar wel openheid is, verantwoording word afgelegd en genomen (waar het nogal aan heeft geschort de laatste jaren) kan ik leven met onze parlementaire democratie.
Wat een gekozen burgemeester betreft: is dat nou niet juist de eerste stap naar betrokkenheid? Herverkiezing mag je streven zijn, je moet het wel verdienen. Ik weet niet wat jou definitie is van zieltjes winnen maar bereik je dat nou niet juist door goed beleid en bestuur en in te spelen op de vraag van de burgers?
Die te beperkte invloed daar heb je ook gelijk in (ik vrees dat dat nou juist de reden is dat VVD en CDA groen licht hebben gegeven). Daar moet dus zeker ook verandering in komen......
quote:Uiteraard is goed beleid van belang voor een herverkiezing, maar wat is goed beleid? Een burgemeester die de belastingen omlaag schroeft maakt zich zeker populair bij een groot deel van de bevolking, of de burgemeester die zeer probaat alle misdaad uit de stad weet te jagen, althans uit die delen waar zijn kiezers zitten (Rudi Guilliani), ook, maar het is maar de vraag of dat het beste belang dient. Daar liggen mijn voornaamste vraagtekens.
Op maandag 03 juni 2002 21:44 schreef Wup het volgende:
...Wat een gekozen burgemeester betreft: is dat nou niet juist de eerste stap naar betrokkenheid? Herverkiezing mag je streven zijn, je moet het wel verdienen. Ik weet niet wat jou definitie is van zieltjes winnen maar bereik je dat nou niet juist door goed beleid en bestuur en in te spelen op de vraag van de burgers?
...
quote:Samen met twee niet gekozen ambtenaren die voornamelijk aan een ander orgaan verantwoording zijn verschuldigd. Nogmaals, naar mijn mening is een gekozen burgemeester een wassen neus. Wil je echt democratie dan moet het systeem op de schop, anders worden we naar mijn mening blij gemaakt met droge kaakjes.
Op maandag 03 juni 2002 21:47 schreef HiZ het volgende:
De burgemeester heeft toevallig een redelijke portie invloed op iets wat veel mensen erg bezig houdt; de veiligheid op straat.
quote:yep dat denk ik ook.
Op maandag 03 juni 2002 21:55 schreef Scipio het volgende:
Nogmaals, naar mijn mening is een gekozen burgemeester een wassen neus. Wil je echt democratie dan moet het systeem op de schop, anders worden we naar mijn mening blij gemaakt met droge kaakjes.
maar dat is toch wat anders dan een pleidooi voor partijpolitiek........
quote:Dat pleidooi wil ik dan ook niet voeren maar ik ben van mening dat het een werkbare en een niet extreem slechte vorm van democratie is. Echte democratie is onwerkbaar naar mijn mening zoals ik al zei, alle andere vormen zijn daar echter slechts zwakke afspiegelingen van. De parlementaire democratie lijkt mij het meest werkbaar en is naar mijn mening het meest wenselijk, het partijdemocratische aspect is daarin een vertroebelende factor.
Op maandag 03 juni 2002 22:03 schreef Wup het volgende:
yep dat denk ik ook.
maar dat is toch wat anders dan een pleidooi voor partijpolitiek........
quote:Ongetwijfeld, de gekozen burgemeester zou niet de laatste stap moeten zijn. Overigens deel ik, dat moge duidelijk zijn, jouw zorgen over democratie niet. Qua resultaten scoort de directe democratie niet slechter, qua gevoel scoort zij beter.
Op maandag 03 juni 2002 21:55 schreef Scipio het volgende:[..]
Samen met twee niet gekozen ambtenaren die voornamelijk aan een ander orgaan verantwoording zijn verschuldigd. Nogmaals, naar mijn mening is een gekozen burgemeester een wassen neus. Wil je echt democratie dan moet het systeem op de schop, anders worden we naar mijn mening blij gemaakt met droge kaakjes.
quote:Ja.
Op maandag 03 juni 2002 21:30 schreef HiZ het volgende:[..]
Ik vind het leuk dat je Bush aanhaalt als bewijs van de 'domheid' van het volk. Laat ik voor het gemak even uitgaan van jouw stelling dat Bush de 'domme' keuze was.
In de Amerikaanse verkiezingen van november 2000 heeft de kandidaat A. Gore ruim 500.000 stemmen meer gekregen dan G.W. Bush.
Helaas voor het volk wantrouwden de stichters van de Verenigde Staten zodanig dat zij het volk niet toevertrouwden hun eigen president rechtstreeks te kiezen. Zij waren ook bang dat de 'progressieve' stedelingen een minder overwogen stem zouden kunnen uitbrengen dan de 'conservatieve' landeigenaar. Reden voor hun om een college van kiesmannen in te stellen, dat de feitelijke keuze van de president voor zijn rekening neemt. Om al te volkse ongelukjes te voorkomen zogezegd.
Ruim 200 jaar later heeft dat 'veiligheidsmechanisme' Gore het Witte Huis gekost, de man dus die de stemmen van ruim een half miljoen mensen meer op zich had verzameld.
Durf jij het Amerikaanse volk nog van domheid te beschuldigen nu je dit weet ?
De mensen kozen dan niet direct de president, maar wel VOOR de president. En ze kozen een idioot en ze zagen het allemaal niet. Nu zal de republikeinse partij zelf niet de slimste zijn geweest door zo'n idioot naar voren te schuiven, maar het geeft wel aan dat mensen niet kijken naar inhoud. Anders hadden ze wel ergens anders op gestemd.
quote:Heb je wel echt gelezen? Meer dan de helft van de kiezers, de meerderheid dus heeft helemaal niet op Bush gestemd. Daarnaast heeft Bush ook nog minder stemmen gekregen dan Gore. Toch heeft Bush de verkiezingen gewonnen. Uitsluitend en alleen omdat de kiezers niet vertrouwd werden door de mensen die het systeem hebben ontworpen.
Op maandag 03 juni 2002 23:57 schreef Kennyman het volgende:[..]
Ja.
De mensen kozen dan niet direct de president, maar wel VOOR de president. En ze kozen een idioot en ze zagen het allemaal niet. Nu zal de republikeinse partij zelf niet de slimste zijn geweest door zo'n idioot naar voren te schuiven, maar het geeft wel aan dat mensen niet kijken naar inhoud. Anders hadden ze wel ergens anders op gestemd.
Nog maar een keer : Gore is de verliezer met 500.000 stemmen meer dan Bush.
Of anders : Bush werd de winnaar met 500.000 stemmen minder dan Gore.
Bush heeft dus de verkiezingen verloren maar het systeem heeft hem de winst toegespeeld.
Capice?
quote:Je moet alleen geen vrouw zijn in Zwitserland want dan mag je niet stemmen...da's pas fascistisch en een achterlijke cultuur.
Op maandag 03 juni 2002 21:21 schreef HiZ het volgende:[..]
Voor de individuele kiezer is zelfs marginale invloed op de landelijke politiek niet meer dan een droombeeld. Pas wanneer je je helemaal hebt geconformeerd aan de mores van de elite en daar je hoeveelheid water voor de leider hebt gedragen, pas dan mag je meepraten in de hoop dat er naar je wordt geluisterd.
In werkelijkheid heeft de gemiddelde individuele kiezer in dit land geen andere taak en functie dan legitimiteit verlenen eens per vier jaar en voor de rest zijn bek dicht te houden, op straffe van het verwijt borrelpraat uit te kramen.
vrouwen hebben tegenwoordig wel stemrecht in Zwitserland
quote:Ten eerste reageer ik niet zozeer op je naam als op het feit dat jij mijn denkbeelden als fascistisch beschrijft.
Op maandag 03 juni 2002 21:12 schreef HiZ het volgende:[..]
Ik geloof dat deze discussie niet zoveel zin heeft. Je bent er kennelijk niet precies uit waar je nu precies voor of tegen bent en je reageert bijna hysterisch op een naam.
De laatste incarnatie van het soort van maatschappij-indeling waar jij voor pleit heet fascisme.
Het interesseert mij niet zo heel erg of jij in een iets oudere of aangepaste versie daarvan gelooft. De conclusie is en blijft dat jij in essentie anti-democratisch bent; je behandelt democratische rechten als privileges die gegeven worden aan verantwoordelijke mensen. Ik ben daarentegen van mening dat de democratische rechten een gegeven zijn, en dat je vanuit daar werkend soevereiniteit deelt, of niet.
Ten tweede denk ik dat deze discussie inderdaad heel zinloos is. Heb echt wel gelezen wat ik geschreven heb? Serieus? En durf je dat nog een incarnatie van het fascisme te noemen. Sorry, maar je bent niet goed bij je hoofd...
Ik versta onder een democratie (en ik geef nu een paar korte punten van wat ik eerder gepost heb):
- Wanneer iedereen mede kan bepalen welke onderwepen van belang zijn in het land.
- Wanneer iedereen mee kan kiezen aan de volksvertegenwoordiging
- Wanneer iedereen invloed kan uitoefenen op de besluitvorming
- Wanneer iedereen kritiek mag hebben zonder gevaar voor eigen leven of voor gevangenis straffen
- Wanneer iedereen die kritiek in politieke verantwoordelijkheid neemt
- Wanneer iedere burger zich verkiesbaar mag stellen
- Wanneer iedere burger bestuurder kan worden (het is bijvoorbeeld niet al te moeilijk om gemeenteraadslid te worden)
- Wanneer iedereen zijn eigen partij op mag richten
Wat ik niet per definitie democratie vindt:
- Dat iedereen mag stemmen over wie de beste sollicitant voor een baan is
En dat noem jij "modern fascistisch"? Als je dat vind, vind je NL dus een "modern fascistische" staat. Mag je vinden, maar dan neem ik je niet meer serieus...
quote:Deels klopt wat je zegt, echter het punt is dat ik iedereen als verantwoordelijk mens zie, waardoor ik het dus democratische rechten als een een privilege van iedereen zie. Die democratische rechten gaan alleen verder dan alleen maar als stemvee te dienen maar ook daadwerkelijk mee te beslissen. Op inhoudelijke gronden.
Op maandag 03 juni 2002 21:12 schreef HiZ het volgende:
Het interesseert mij niet zo heel erg of jij in een iets oudere of aangepaste versie daarvan gelooft. De conclusie is en blijft dat jij in essentie anti-democratisch bent; je behandelt democratische rechten als privileges die gegeven worden aan verantwoordelijke mensen. Ik ben daarentegen van mening dat de democratische rechten een gegeven zijn, en dat je vanuit daar werkend soevereiniteit deelt, of niet.
quote:De opkomst van de LPF is het bewijs van je ongelijk.
Op maandag 03 juni 2002 21:21 schreef HiZ het volgende:[..]
Pas wanneer je je helemaal hebt geconformeerd aan de mores van de elite en daar je hoeveelheid water voor de leider hebt gedragen, pas dan mag je meepraten in de hoop dat er naar je wordt geluisterd.
quote:Klopt, sinds 1978 als ik me niet vergis. Zoals HiZ al schreef, de veranderingen laten misschien even op zich wachten, maar ze komen wel (zo'n zestig jaar later dan hier, maar toch!
Op dinsdag 04 juni 2002 07:30 schreef Wup het volgende:
beter laat dan nooit:)
vrouwen hebben tegenwoordig wel stemrecht in Zwitserland
)quote:Tot '78 was Zwitserland dus een fascistische staat waar de elite van de mannen bepaalden wat gebeurden, als ik HiZ' logica gebruiken mag...
Op dinsdag 04 juni 2002 09:18 schreef Scipio het volgende:[..]
Klopt, sinds 1978 als ik me niet vergis. Zoals HiZ al schreef, de veranderingen laten misschien even op zich wachten, maar ze komen wel (zo'n zestig jaar later dan hier, maar toch!
quote:Ik begrijp wel dat er iets fout zit in het verkiezingssysteem, maar dat betekent dat er toch MILJOENEN mensen hebben gestemd op een idioot.
Op dinsdag 04 juni 2002 02:09 schreef HiZ het volgende:[..]
Heb je wel echt gelezen? Meer dan de helft van de kiezers, de meerderheid dus heeft helemaal niet op Bush gestemd. Daarnaast heeft Bush ook nog minder stemmen gekregen dan Gore. Toch heeft Bush de verkiezingen gewonnen. Uitsluitend en alleen omdat de kiezers niet vertrouwd werden door de mensen die het systeem hebben ontworpen.
Nog maar een keer : Gore is de verliezer met 500.000 stemmen meer dan Bush.
Of anders : Bush werd de winnaar met 500.000 stemmen minder dan Gore.
Bush heeft dus de verkiezingen verloren maar het systeem heeft hem de winst toegespeeld.
Capice?
quote:Kun jij wel lezen is mijn tegenvraag?
Op dinsdag 04 juni 2002 08:58 schreef Doc het volgende:<knip>
Je leest over de allereerste zin van mijn post heen alsof die geen relevante informatie bevat. Maar daar staat nou juist waarom deze discussie geen zin heeft. Jij komt nu met een hele hoop onderdeeltjes om te bewijzen dat je wel een democraat bent. Maar je lardeert je eerdere betoog even makkelijk met fascistoïde ideeën.
Voor mij reden om te concluderen dat je niet echt weet wat je wilt.
Als ik je laatste post zie heb ik nog wel een beetje hoop voor je democratische gezindheid, maar je zult eerst moeten leren onderkennen dat democratie de norm is en niet de afwijking.
quote:Het was inderdaad zeer kwalijk dat vrouwen in Zwitserland beroofd waren van hun natuurlijke recht. Gelukkig heeft het Zwitserse volk dat ingezien en het onrecht ongedaan gemaakt.
Op dinsdag 04 juni 2002 09:18 schreef Scipio het volgende:[..]
Klopt, sinds 1978 als ik me niet vergis. Zoals HiZ al schreef, de veranderingen laten misschien even op zich wachten, maar ze komen wel (zo'n zestig jaar later dan hier, maar toch!
quote:Dat moet ik nog zien, vooralsnog is de LPF slechts een poging tot doorbraak, maar een echte doorbraak is er nog niet te bespeuren.
Op dinsdag 04 juni 2002 09:00 schreef Doc het volgende:[..]
De opkomst van de LPF is het bewijs van je ongelijk.
quote:Dat zijn jouw woorden, maar het feit blijft staan dat als het aan het Amerikaanse volk had gelegen de president op dit moment Al Gore had geheten. Dus volgens jouw logica had het volk gelijk, en de elitaristen die het volk niet vertrouwden niet.
Op dinsdag 04 juni 2002 12:15 schreef Kennyman het volgende:[..]
Ik begrijp wel dat er iets fout zit in het verkiezingssysteem, maar dat betekent dat er toch MILJOENEN mensen hebben gestemd op een idioot.
quote:Je kan niet ontkennen dat HiZ hier een punt heeft Kennyman! Blijft over de vraag of één persoon die direct gekozen wordt zoveel macht dient te hebben, maar dat is een hele andere discussie...
Op dinsdag 04 juni 2002 12:52 schreef HiZ het volgende:
Dat zijn jouw woorden, maar het feit blijft staan dat als het aan het Amerikaanse volk had gelegen de president op dit moment Al Gore had geheten. Dus volgens jouw logica had het volk gelijk, en de elitaristen die het volk niet vertrouwden niet.
quote:maar...... dat ligt toch aan het districtenstelsel?
Op dinsdag 04 juni 2002 12:52 schreef HiZ het volgende:
Dat zijn jouw woorden, maar het feit blijft staan dat als het aan het Amerikaanse volk had gelegen de president op dit moment Al Gore had geheten. Dus volgens jouw logica had het volk gelijk, en de elitaristen die het volk niet vertrouwden niet.
het lijkt mij niet onlogisch dat verschillende kiesstelsels ander stemgedrag zullen opleveren. Als ik in een sterk democratish district woon blijf ik als republikeinse stemmer toch eerder thuis dan wanneer je evenredige vertegenwoordiging hebt.
quote:Nee, dit ligt aan het college van kiesmannen, dat opzettelijk is ingevoerd om de directe invloed van de kiezer op de keuze van de president in te perken.
Op dinsdag 04 juni 2002 13:51 schreef Wup het volgende:[..]
maar...... dat ligt toch aan het districtenstelsel?
het lijkt mij niet onlogisch dat verschillende kiesstelsels ander stemgedrag zullen opleveren. Als ik in een sterk democratish district woon blijf ik als republikeinse stemmer toch eerder thuis dan wanneer je evenredige vertegenwoordiging hebt.
Een tweede doel was de landbezittende klasse buiten de steden een relatief zwaardere stem te geven.
quote:Ik heb gereageerd op je opmerking dat de discussie volgens jou geen zin heeft. Maar als je de tweede zin van je betoog bedoelde dat ik niet weet waar ik wel voor of tegen ben dan heb je het mis. Speciaal om het jou duidelijk te maken waar ik voor en tegen was heb ik de korte samenvatting gemaakt waarbij de hoofdpunten op een rijtje gezet zijn.
Op dinsdag 04 juni 2002 12:47 schreef HiZ het volgende:[..]
Kun jij wel lezen is mijn tegenvraag?
Je leest over de allereerste zin van mijn post heen alsof die geen relevante informatie bevat.
quote:Die "onderdeeltjes" zijn hoofdpunten. Ik heb ze op een rij gezet omdat je telkens in mijn betogen fastistoide ideeen wil ontdekken lijkt het. Ik weet precies wat ik wil, maar jij wil het blijkbaar niet van me aannemen.
Op dinsdag 04 juni 2002 12:47 schreef HiZ het volgende:
Jij komt nu met een hele hoop onderdeeltjes om te bewijzen dat je wel een democraat bent. Maar je lardeert je eerdere betoog even makkelijk met fascistoïde ideeën.Voor mij reden om te concluderen dat je niet echt weet wat je wilt.
quote:Ik heb ook nergens beweerd dat ik democratie de afwijking vind, dat is wat jij telkens in mijn betogen wilde lezen. Wat ik wil zeggen is dat het toepassen van de democratische beslissingen mijns inziens niet in alle gevallen optimaal is. Als over ieder besluit in NL een verkiezing gehouden moet worden is het eind zoek. En als we burgemeesters kiezen, waarom dan niet belangrijk(er) functies als ziekenhuisdirecteur of politiecommisaris. Of directeur van de arbeidverschaffendende fabriek...
Op dinsdag 04 juni 2002 12:47 schreef HiZ het volgende:Als ik je laatste post zie heb ik nog wel een beetje hoop voor je democratische gezindheid, maar je zult eerst moeten leren onderkennen dat democratie de norm is en niet de afwijking.
Ik weet niet of andere posters een fasistoide betoog in mijn posts ontdekte. Ik ben nu wel nieuwsgierig of ik nou zo compleet onduidelijk schrijf of dat jij graag ziet dat ik een fascist ben omdat ik vind dat voor het aanstellen van een burgemeester een verkiezing wellicht niet het optimale middel is...
Kan iemand anders hier enige helderheid over verschaffen?
quote:Ik wel wel reageren, ik heb aan het begin van de discussie ook al aan proberen te geven dat dit alles helemaal niets met fascisme te maken heeft. Integendeel, het is juist een discussie over democratie. Alleen over de vorm en de mate waarin verschillen we hierover van mening.
Op dinsdag 04 juni 2002 19:29 schreef Doc het volgende:Ik weet niet of andere posters een fasistoide betoog in mijn posts ontdekte. Ik ben nu wel nieuwsgierig of ik nou zo compleet onduidelijk schrijf of dat jij graag ziet dat ik een fascist ben omdat ik vind dat voor het aanstellen van een burgemeester een verkiezing wellicht niet het optimale middel is...
Kan iemand anders hier enige helderheid over verschaffen?
Ik ben ook geen voorstander van de huidige partijpolitiek maar dat wil niet zeggen dat het dan maar meteen ondemocratisch is.
quote:
Op dinsdag 04 juni 2002 12:49 schreef HiZ het volgende:[..]
Het was inderdaad zeer kwalijk dat vrouwen in Zwitserland beroofd waren van hun natuurlijke recht. Gelukkig heeft het Zwitserse volk dat ingezien en het onrecht ongedaan gemaakt.
, maar het was dan toch die verderfelijke Nederlandse top-down regerende overheid die in 1919, 70 jaar voor het verlichte Zwitserse volk, kiesrecht voor mannen en vrouwen gelijk maakte, zonder dit (hoe fascistisch) aan de bevolking voor te leggen. En dat was nog wel een gereformeerde overheid.quote:Tja, de elite die het onderdrukte volk een kruimel toewierp, helemaal onbaatzuchtig, zeker als je let op het feit dat vrouwen gemiddeld conservatiever stemmen dan mannen. Het heeft nog wel zeker 50 jaar na de invoering van dat kiesrecht geduurd voordat vrouwen in Nederland echt gelijke rechten kregen. Zoveel 'vooruitlopen' is er dus ook niet te zien.
Op dinsdag 04 juni 2002 20:13 schreef Meneer_Aart het volgende:[..]
quote:hmmm, was dat geen dealtje?
Op dinsdag 04 juni 2002 20:13 schreef Meneer_Aart het volgende:
maar het was dan toch die verderfelijke Nederlandse top-down regerende overheid die in 1919, 70 jaar voor het verlichte Zwitserse volk, kiesrecht voor mannen en vrouwen gelijk maakte, zonder dit (hoe fascistisch) aan de bevolking voor te leggen. En dat was nog wel een gereformeerde overheid.
algemeen kiesrecht in ruil voor bijzonder onderwijs ....
Maar wat ik wou zeggen, maar dan in het kort:
Was de gekozen burgemeester niet een idee van D66? Ik vind nu dat de LPF een beetje met het idee van D66 wegloopt en de eer opstrijkt.
Ook moet ik eerlijk zeggen dat ik "De Nacht van Wiegel" weer zie voorbij flitsen. Het ging toen niet over een gekozen burgemeester maar over een correctief referendum. ook meer inspraak van het volk maar Wiegel -er waren 5 leden van de VVD in de 1ste kamer die tegen waren, later bleek alleen Wiegel aan zijn standpunt vast te houden- hield dit tegen.
Ook het CDA was tegen het correctief referendum, waarom zou men voor een gekozen burgemeester zijn als men toen nog tegen meer inspraak van het volk was. Ik heb niet echt de hoop dat we een gekozen burgemeester zullen krijgen. Vooral gezien het beeld wat ik van de CDA en de VVD heb.
quote:D66 wil dat inderdaad al sinds de oprichting, alleen ze hebben het nooit voor elkaar gekregen, zie het door jou zelf aangehaalde voorbeeld van de 'Nacht van Wiegel'.
Op dinsdag 04 juni 2002 21:27 schreef slakkie het volgende:
Was de gekozen burgemeester niet een idee van D66? Ik vind nu dat de LPF een beetje met het idee van D66 wegloopt en de eer opstrijkt.Ook moet ik eerlijk zeggen dat ik "De Nacht van Wiegel" weer zie voorbij flitsen. Het ging toen niet over een gekozen burgemeester maar over een correctief referendum. ook meer inspraak van het volk maar Wiegel -er waren 5 leden van de VVD in de 1ste kamer die tegen waren, later bleek alleen Wiegel aan zijn standpunt vast te houden- hield dit tegen.
Ook het CDA was tegen het correctief referendum, waarom zou men voor een gekozen burgemeester zijn als men toen nog tegen meer inspraak van het volk was. Ik heb niet echt de hoop dat we een gekozen burgemeester zullen krijgen. Vooral gezien het beeld wat ik van de CDA en de VVD heb.
http://www.parlement.com/9291000/modules/g2ilndaq
en dat referendum stelt al zo weinig voor, maar het zegt genoeg over hoe CDA en VVD hier over denken.
In het kader van de onderhandelingen met LPF in combinatie met de roep om politieke vernieuwingen stelt gekozen burgemeester het minst voor van democratische vernieuwingen (vergeleken met gekozen premier en referendum en ik heb me niet zo verdiept in de LPF maar ik geloof dat ze ook wel voorstander waren van een vorm van districtenstelsel).
Het lijkt me gewoon een droog kaakje zoals Scipio zo mooi moemde, eentje die weinig schade aan kan richten.
quote:Het gekke was/leuke is dat het referendum van toendertijd een correctief referendum was. Een aantal zaken vielen niet onder het referendum en er moesten aan zeer strenge eisen worden voldaan.
Op dinsdag 04 juni 2002 21:49 schreef Wup het volgende:
In het kader van de onderhandelingen met LPF in combinatie met de roep om politieke vernieuwingen stelt gekozen burgemeester het minst voor van democratische vernieuwingen (vergeleken met gekozen premier en referendum en ik heb me niet zo verdiept in de LPF maar ik geloof dat ze ook wel voorstander waren van een vorm van districtenstelsel).
Het lijkt me gewoon een droog kaakje zoals Scipio zo mooi moemde, eentje die weinig schade aan kan richten.
quote:We hebben dus dan al zeer weinig invloed op de besluitvorming, ik denk dus dat een gekozen burgemeester al helemaal niet tot de mogelijkheden behoort als het verleden dit laat zien. Ik heb er weinig vertrouwen in.
Correctief referendumZie bij "referendum". D.m.v. een correctief referendum kunnen burgers door de overheid genomen besluiten achteraf ongedaan maken. Volgens de officiele definitie vindt een correctief referendum dus plaats na de overheidsbeslissing. In de praktijk is dit laatste veelal slechts een formaliteit, omdat de gemeenteraad al klaar is met de besluitvorming maar het formele besluit even uitstelt om de uitkomst van het referendum af te wachten. De feitelijke invloed van burgers wordt er niet groter op.
http://www.referendumplatform.nl/soortenreferenda.html
Tevens is deze pagina ook wel leuk mbt het referendum:
http://www.student.kun.nl/t.vanbussel/ref.htm
quote:Het is het bewijs dat je je niet hoeft te conformeren om verkozen te worden. Dat iedereen een partij op kan en mag richten en daar behoorlijk mee kan scoren. Kortom dat NL een heel open democratie is. Iets wat jij volgens mij betwijfelt. En het ging me echt te ver dat je me omdat ik niet net als jij voor een gekozen burgemeester ben, voor aanhanger van het fascisme uit te maakte.
Op dinsdag 04 juni 2002 12:50 schreef HiZ het volgende:[..]
Dat moet ik nog zien, vooralsnog is de LPF slechts een poging tot doorbraak, maar een echte doorbraak is er nog niet te bespeuren.
quote:Op dat punt heb je ook gewoon gelijk Doc, evenredige vertegenwoordiging geeft veel grotere toegang voor nieuwkomers en/of kleine partijen.
Op dinsdag 04 juni 2002 22:39 schreef Doc het volgende:Het is het bewijs dat je je niet hoeft te conformeren om verkozen te worden. Dat iedereen een partij op kan en mag richten en daar behoorlijk mee kan scoren. Kortom dat NL een heel open democratie is.
Het oprichten van een partij en financieren van een campagne en promotie valt nog heus niet mee, dus die drempel is nog vrij aanzienlijk.
Maar het gaat hier over de afstand en openheid naar de burger toe. De toegankelijkheid en betrokkenheid tot en van de vertegenwoordigers blijft gewoon beperkt.
quote:Inderdaad, om gekozen te worden, maar het is nog wat anders om invloed uit te oefenen.
Op dinsdag 04 juni 2002 22:39 schreef Doc het volgende:[..]
Het is het bewijs dat je je niet hoeft te conformeren om verkozen te worden. Dat iedereen een partij op kan en mag richten en daar behoorlijk mee kan scoren. Kortom dat NL een heel open democratie is. Iets wat jij volgens mij betwijfelt. En het ging me echt te ver dat je me omdat ik niet net als jij voor een gekozen burgemeester ben, voor aanhanger van het fascisme uit te maakte.
Het gaat niet alleen om de gekozen burgemeester. Het gaat om van welk principe je uitgaat. Ik ga uit van de soevereiniteit van de burger. Jij verdedigde (zeker in het begin) elitaristische stelsels. Die vallen voor mij allemaal onder het kopje fascistisch. Zo simpel ligt het voor mij.
Het kan praktisch zijn om mensen te benoemen voor bepaalde specialistische functies. Dat maakt echter niet dat je daarmee die functies een autonoom bestaansrecht geeft in mijn ogen. Ook specialisten moeten zich onderwerpen aan het oordeel van het volk. Wat mij betreft komen er nog veel meer gekozen ambten. Hoe meer hoe beter zelfs.
[Dit bericht is gewijzigd door HiZ op 05-06-2002 00:59]
quote:Ik denk dat als ze straks in de regering zitten toch wel enige invloed hebben anders doen ze toch iets mis.
Op dinsdag 04 juni 2002 23:55 schreef HiZ het volgende:
Inderdaad, om gekozen te worden, maar het is nog wat anders om invloed uit te oefenen.
quote:Ten eerste denk ik dat "elite = fascisme" veel te simpel gesteld is. Ten tweede ging het mij niet zozeer om een elite maar om mensen die een beslissing nemen op basis van inhoudelijke argumenten. Wie die groep mensen is maakt mijn dan weinig uit. Als je die groep een elite noemt mis je het punt dat deze elite niet een zichzelf beschermende groep is maar iedereen kan zijn. Jij, ik, wie dan ook. En in zo'n groep is, in tegenstelling tot fascisme, kritiek juist welkom. Niet iedereen hoeft hetzelfde te vinden en niet iedereen die het daar niet mee eens is is staatsgevaarlijk. In tegendeel. Maar voor sommige beslissingen is het handiger dat "inhoud" belangrijker is dan "imago". Bijvoorbeeld bij sollicitaties. Maar goed, daar zullen we het wellicht nooit over eens worden.
Op dinsdag 04 juni 2002 23:55 schreef HiZ het volgende:
Het gaat niet alleen om de gekozen burgemeester. Het gaat om van welk principe je uitgaat. Ik ga uit van de soevereiniteit van de burger. Jij verdedigde (zeker in het begin) elitaristische stelsels. Die vallen voor mij allemaal onder het kopje fascistisch. Zo simpel ligt het voor mij.
Zodra de elite zichzelf beschermd door niemand toe te laten, als kritiek en oppositie onmogelijk te gemaakt worden, als er geen toetsing is door de bevolking van deze elite, als het volk geen enkele grip heeft op deze elite, dan begint het op fascisme te lijken.
quote:Dus voor de gekozen politiecommisaris, voor de gekozen ziekenhuis directeur en voor de gekozen raad van commisarissen voor de grote bedrijven. Want dat zijn functies die direct invloed hebben op het wel en wee van de mens.
Op dinsdag 04 juni 2002 23:55 schreef HiZ het volgende:
Het kan praktisch zijn om mensen te benoemen voor bepaalde specialistische functies. Dat maakt echter niet dat je daarmee die functies een autonoom bestaansrecht geeft in mijn ogen. Ook specialisten moeten zich onderwerpen aan het oordeel van het volk. Wat mij betreft komen er nog veel meer gekozen ambten. Hoe meer hoe beter zelfs.
[Dit bericht is gewijzigd door Doc op 05-06-2002 17:27]
quote:
Op dinsdag 04 juni 2002 22:16 schreef slakkie het volgende:
ik denk dus dat een gekozen burgemeester al helemaal niet tot de mogelijkheden behoort als het verleden dit laat zien. Ik heb er weinig vertrouwen in.
quote:blijkbaar is de VVD gewoon 'om'.
citaatje uit trouw, 04-05-2002:
De VVD wil akkoord gaan met de burgemeester die gekozen wordt door de bevolking. Bronnen bij de VVD hebben dit bevestigd. Het standpunt is dinsdag meegedeeld aan de VVD-fractie.De VVD-fractie was altijd faliekant tegen de gekozen burgemeester. Volgens de liberalen moest de Kroon, in de praktijk de minister van Binnenlandse Zaken, een burgemeester kiezen en benoemen. De laatste maanden is dit standpunt echter veranderd. Prominente VVD'ers als burgemeester Opstelten van Rotterdan, lid van de studiegroep die nu het advies uitbrengt, verklaarden eerder al voor de gekozen burgemeester te zijn.
quote:Zo kun je het ook zien. Ik zie het liever als een bewijs dat de overheid *soms* beter in staat is belangrijke beslissingen te nemen dan 'het volk', vanwege de helicopter-view die je als politicus (zou moeten) hebben.
Op dinsdag 04 juni 2002 20:48 schreef HiZ het volgende:[..]
Tja, de elite die het onderdrukte volk een kruimel toewierp, helemaal onbaatzuchtig, zeker als je let op het feit dat vrouwen gemiddeld conservatiever stemmen dan mannen. Het heeft nog wel zeker 50 jaar na de invoering van dat kiesrecht geduurd voordat vrouwen in Nederland echt gelijke rechten kregen. Zoveel 'vooruitlopen' is er dus ook niet te zien.
Overigens vind ik de verkiezing van Tineke Huizinga in de Tweede Kamer een prachtig bewijs dat onze huidige democratie niet per se slecht werkt.
quote:Als je die mening bent toegedaan, dan zul je ook moeten erkennen dat dat niet heeft gelegen aan de partij-elite van de CU, maar aan het 'domme volk'.
Op woensdag 05 juni 2002 15:55 schreef Meneer_Aart het volgende:[..]
Zo kun je het ook zien. Ik zie het liever als een bewijs dat de overheid *soms* beter in staat is belangrijke beslissingen te nemen dan 'het volk', vanwege de helicopter-view die je als politicus (zou moeten) hebben.
Overigens vind ik de verkiezing van Tineke Huizinga in de Tweede Kamer een prachtig bewijs dat onze huidige democratie niet per se slecht werkt.
quote:Ik zeg niet dat het volk dom is, maar idd, de partij zette haar op 7, en het volk wilde dat ze in de Kamer kwam en dat is gelukt. Heel mooi dus.
Op donderdag 06 juni 2002 02:01 schreef HiZ het volgende:[..]
Als je die mening bent toegedaan, dan zul je ook moeten erkennen dat dat niet heeft gelegen aan de partij-elite van de CU, maar aan het 'domme volk'.