quote:

---

Op maandag 27 mei 2002 19:38 schreef Bastard het volgende:
Jammer dat er niemand een gewoon antwoord durft te geven..

---

en anderen zijn dermate overtuigd van hun rationele rechtlijnige onwrikbaarheid dat daar geen plaats is voor alles wat niet rechtlijnig verklaarbaar is.
sterker nog, er is zelfs geen plaats voor zichzelf: velen cyferen zichzelf weg en zien zichzelf als mechanismes en automaten, zij het nogal ingewikkeld.
totale zelfontkenning dus!

maar in al zijn rechtlijnigheid en no-nonsense-heid, zwabbert onze maatschappij ondertussen wel op hysterische wijze achter de ene hype na de andere aan; worden we van het ene ongefundeerde uiterste in het andere gegooid, ontdaan van alles wat zou kunnen lijken op een groter geheel. want de analyse is heilig; dingen afbreken in hun onderdelen, en ook die weer ontleden: slechts dat leidt in de ogen van de rationalisten tot echte kennis.

maar waar heb je nou meer aan? aan een huis, dat daar staat als geheel, bewoonbaar, complex, maar funktioneel - of aan een enorme stapel bakstenen, gecombineerd met de kennis 'zo, ik weet nu hoe het huis in elkaar zat'.

das heel mooi dan
maar je huis is wel naar de klote...

ik heb niets tegen analyse: ik ben zelf ook academisch geschoold. maar ik heb wel iets tegen uitsluitend analyse, welke in het grote geheel geen enkele waarde ziet, behalve dan een object om te slopen..

Nog iets nieuws verder?

quote:

---

Op maandag 27 mei 2002 21:43 schreef Dubbel het volgende:
Ja, der is meer, weten alleen niet wat, daarom verzinnen we de meest gare dingen zodat we ook "spiritueel" bezig kunnen zijn, voelt zo lekker!

---

het verzinnen van dingen is niet de bedoeling. te wilde en te makkelijke sprongen naar het paranormale zijn net zo fout als de te makkelijke kretologie die het allemaal als verzinsel af doet, zonder inhoudelijk op ook maar iets in te gaan.

Ik snap dat hele "spirituele" gedoe niet, lijkt net of sommige mensen het echt nodig hebben. Dat er meer is, iets om aan vast te houden, iets om gerust door te voelen.

Helemaal erg is dat je tegenwoordig als minderwaardig wordt gezien als je gewoon niet in dat soort dingen geloofd/doet. Dan ben je niet open enzo, dan leef je niet echt. Bla di bla.

Relaxte zou zijn als we het hele spritiuele gedoe ff opschorten totdat we meer weten. Een beetje als een domme koe verzinsels achterna hollen schiet imho. niet op.

quote:

---

Op maandag 27 mei 2002 21:58 schreef Dubbel het volgende:
Een beetje als een domme koe verzinsels achterna hollen schiet imho. niet op.

---

quote:

---

Op maandag 27 mei 2002 21:58 schreef Dubbel het volgende:
We weten het niet, ga dan ook niet iets zomaar verzinnen, we zullen het op een gegeven moment wel weten, maar das waarschijnlijk nog niet binnenkort. Wanneer dan wel? Boei, de tijd zal het leren.

Ik snap dat hele "spirituele" gedoe niet, lijkt net of sommige mensen het echt nodig hebben. Dat er meer is, iets om aan vast te houden, iets om gerust door te voelen.

Helemaal erg is dat je tegenwoordig als minderwaardig wordt gezien als je gewoon niet in dat soort dingen geloofd/doet. Dan ben je niet open enzo, dan leef je niet echt. Bla di bla.

Relaxte zou zijn als we het hele spritiuele gedoe ff opschorten totdat we meer weten. Een beetje als een domme koe verzinsels achterna hollen schiet imho. niet op.

---

Ik doelde op de schadelijkheid van een te eenzijdige analytische benadering. Een beetje evenwichtigheid en balans zou geen kwaad kunnen. En wat betreft het 'anderen door het slijk halen': heb ik geen behoefte aan. Het komt me voor dat dat eerder van jouw kant zo is: domme koeien, gare verzinsels, lekker voelen - nogal denigrerend allemaal.

Dit forum is bedoeld om serieus over dit soort zaken te praten, of je er nou in gelooft of niet. Maar niet om je zo denigrerend uit te laten. Ik verzoek je dan ook om te proberen iets andere woorden te kiezen.

Kijk, de houding die de posters nu tegen Iteerjer aannemen en zonder aanvallen bedoeld overigs, is nu juist het probleem hier.
Als jij nou denkt dat bv een deur groen is omdat jij het altijd met zonlincht ziet. Wil niet meteen zeggen dat die deur altijd groen is.
Andere mensen kijken als het schemerig is en zien een grijze deur. Andere mensen kijken in het donker, en zien helemaal geen deur....

Zo zie je dat je voor sommige zaken, niet de meest voor de hand liggende moet nemen als er word gevraagd welke kleur die deur is!

En als je zon instelling hebt in de truth krijg je al vrij snel de wind van voren.
je moet gaan uitleggen waarom iets zo is, zoals jij het ziet. En dan word je op een spottende toon met honend gelach afgedaan als een weirdo.
Dat kun je en paar keer hebben omdat je gewoon kan uitleggen waarom je het zo ziet en waarom je zo geloofd. Maar na een keer of 10 ben je dat ook zat..
En het andere gaat dan op voor de mens die denkt iets vreemds te zien voor het eerst!
Dan hebben ze ineens een gek voorgevoel waar ze over willen praten, of misschien een gekke droom die om uitleg vraagt.
Of anders wel een gekke verschijning gezien waar ze onzeker van zijn, of gewoon visoenen gehad voor het eerst ( wat best angstig kan zijn ) en als ze dan niet hun plaats kunnen vinden IRL, als ze daar al worden uitgelachen ( wat toch de tendens over het algemeen is, er is geen ruimte voor "gekkigheid" ), als ze daar worden uitgelachen proberen ze dat misschien wel anoniem te spuien/vragen op een forum.
En om dan te zien dat het ze zo worden afgezeken, uitgelachen, uitgespuugd... dat weerhoudt die mens daar dan van.
En dat is nou zo reuze jammer, dat die persoon niet aan het woord durft te komen omdat er word geinponeerd.

Kijk, ik heb er geen problemen mee om te praten over dingen die zich afspelen tussen hemel en aarde, en ik kan me snel zelf vertellen " laat ze maar lachen, dat ben je wel gewend, ik weet beter." Maar voor zo vele andere die misschien iets geks meemaken en ineens serieus willen praten moet er wel ruimte zijn om dat te ventileren. Kunnen we dat dan opbrengen op zn minst? Iemand respecteren op zn mening en ervaring?

quote:

---

Op maandag 27 mei 2002 22:32 schreef iteejer het volgende:

[..]

Tegenstanders en voorstanders staan hier vaak nogal emotioneel tegenover elkaar. Dat is jammer, en niet de bedoeling. Een dergelijke context nodigt niet uit om uiteen te zetten welke feiten er toe hebben geleid dat bv ik dergelijke fenomenen daadwerkelijk serieus neem: wat derden daarvan geloven of vinden interesseert me nl echt niet.

---

quote:

---

Ik doelde op de schadelijkheid van een te eenzijdige analytische benadering. Een beetje evenwichtigheid en balans zou geen kwaad kunnen. En wat betreft het 'anderen door het slijk halen': heb ik geen behoefte aan. Het komt me voor dat dat eerder van jouw kant zo is: domme koeien, gare verzinsels, lekker voelen - nogal denigrerend allemaal.

---

Ik snap wel wat je bedoelt, dat er niet zo het een of ander moet gekeken worden. Maja, dat zal altijd zo blijven. Mensen zijn zo gegroeit, daar moet je heel wat tijd instoppen wil je dat kunnen veranderen. Je moet echt van ongeloofelijk goeie huizen komen wil je mij kunnen laten beseffen dat er wel degelijk meer is dan wat we _echt_ weten. En andersom natuurlijk precies hetzelfde.

Je kan er tijd instoppen maar het zal menig xxx jaar duren voordat er echt iets veranderd. Weinig kans dus.

quote:

---

Dit forum is bedoeld om serieus over dit soort zaken te praten, of je er nou in gelooft of niet. Maar niet om je zo denigrerend uit te laten. Ik verzoek je dan ook om te proberen iets andere woorden te kiezen.

---

Ik, gelovend in het paranormale, sta nog steeds open voor elke mening... ook als die zo rationeel is als de *hele-erge-ziekte*
Nog sterker, door te kijken naar tegenargumenten ontdek je vaak een hele hoop, plus dat het je scherp en nuchter houdt.

Maar ook ik heb me lopen ergeren aan de meest belachelijke posts. Mensen die al jaren ergens problemen mee hebben waar niemand ze mee kan helpen komen hier (als ze de moed hebben) met hun verhaal en hopen daar serieus genomen te worden. Ik vindt het echt jammer dat veel mensen dit niet snappen en domweg die mensen de grond in boren.

Nogmaals, je mag alles zeggen, maar probeer aan de discussie deel te nemen en geen dooddoeners posten. Ook ga ik er van uit dat iedereen de netiquette ooit gelezen heeft (maar schijnbaar is alzheimer erg voorkomend, want sommige uitspraken die je hier ziet zou een halfbeschaafd persoon nog niet eens in het echt durven zeggen). Hou je hier een beetje aan.
Iedereen hier heeft een bepaald niveau intelligentie en kan dus normaal reageren... zo niet??? Lever dan je PC maar in... ik heb nog wel een leuke typemachine voor je staan.

zo... stress unloaded

-edit
Een beetje humor mag altijd, maar er is een verschil tussen humor en onzin.

quote:

---

Op dinsdag 28 mei 2002 10:58 schreef MAY-be het volgende:
De waarheid is te groot voor ons simpele zielen

---

quote:

---

Op dinsdag 28 mei 2002 14:41 schreef Dubbel het volgende:
Laten we ons simpele zieltjes er dan ook niet over breken toch?

---

Breken zal je er niet van, en samen sta je sterk.
Nog een argument dus om goed te discussieren.
(werdt trouwens tijd voor nieuwe, vandaar dat ik hem veranderd heb)

Itejer, jou opening is wel duidelijk, is eigenlijk ook de rede dat ik hier nooit reageer. Ook wel omdat ik denk dat als je niet ziet dat het er niet is en je wilt het ook niet zien dan bestaat het gewoon niet.

Ook denk ik dat als je eenmaal op het punt gekomen bent dat je de pure rust kunt halen uit die "andere wereld" dat het je ook niet kan intereseren wat iemand denkt.

Als ik puur naar mezelf kijk dan zal het mij wat boeien wat iemand als bijv Guus denkt. Ik hoop voor hem dat hij ooit de rust die er ook in zit zal ervaren maar dan zal hij moeten accepteren dat er meer is.

Ook lees ik veel dingen in dit stukje van het forum die mij een beetje aan SF doen denken. Die sla ik dan ook over maar ik weet zeker dat er meer mensen zijn in deze online samenleving die meer zien en voelen dan dat er zwart op wit staat.

Het heeft in mijn ogen ook niks met wetenschap te maken, het is er en dat is niet te ontkennen. Wil je het niet zien dan zie je het ook niet maar dan is het toch ook makkelijk om niet te reageren. Het afzeiken van mensen die er wel achter staan en in geloven lijkt zo makkelijk maar eigenlijk worden die alleen maar sterker in hun doen en laten door de zwakte die je ten toon spreid.

Ik denk dat ik wel duidelijk gezegd heb wat ik wilde zeggen. Misschien reageer ik een andere keer wel weer.

quote:

---

Op maandag 27 mei 2002 21:23 schreef iteejer het volgende:
ik heb niets tegen analyse: ik ben zelf ook academisch geschoold. maar ik heb wel iets tegen uitsluitend analyse

---

quote:

---

welke in het grote geheel geen enkele waarde ziet, behalve dan een object om te slopen..

---

quote:

---

Op vrijdag 07 juni 2002 14:26 schreef Lithion het volgende:
Wat anders dan analyse had je dan in gedachten?

Niks slopen, wat een gelul. Wetenschap is bedoeld om iets op rationele manier te verklaren. Feiten, onderbouwingen. Dat anderen dat dan als slopen ervaren ligt meer aan hun belevingswereld dan aan de methoden van de 'sceptici'.

---

Bovenstaande is voor gelovigen genoeg. Zij weten dat hij dat heeft gedaan, zij kunnen de Eiffeltoren aanschouwen, er door heen lopen, ervan genieten, en hebben er genoeg aan om te weten dat mijnheer Eiffel het gemaakt heeft.

De wetenschap wil vervolgens die Eiffeltoren het liefst weer uit elkaar halen om er achter te komen hoe die Eiffel dat nou voor elkaar heeft gekregen en interesseert zich eigenlijk niet voor wie de maker nou precies was.

quote:

---

Op dinsdag 11 juni 2002 13:12 schreef MAY-be het volgende:

[..]

Ik heb dit voorbeeld al eens eerder gegeven, ga het nu weer doen
Mijnheer Eiffel heeft de Eiffeltoren gebouwd.

Bovenstaande is voor gelovigen genoeg. Zij weten dat hij dat heeft gedaan, zij kunnen de Eiffeltoren aanschouwen, er door heen lopen, ervan genieten, en hebben er genoeg aan om te weten dat mijnheer Eiffel het gemaakt heeft.

De wetenschap wil vervolgens die Eiffeltoren het liefst weer uit elkaar halen om er achter te komen hoe die Eiffel dat nou voor elkaar heeft gekregen en interesseert zich eigenlijk niet voor wie de maker nou precies was.

---

Da's helaas een gat in je vergelijking..
Maar ik ben het wel met je eens dat er te weinig geloofd wordt. Hoop doet immers leven.

quote:

---

Op dinsdag 11 juni 2002 15:05 schreef Herne_the_Hunter het volgende:
*Voorspelt een reactie*
"Maar de wetenschappers ontdekken op die manier wel hoe ze de constructie kunnen kopieren en verbeteren, terwijl de gelovigen zich tot meneer Eiffel moeten wenden..."

Da's helaas een gat in je vergelijking..
Maar ik ben het wel met je eens dat er te weinig geloofd wordt. Hoop doet immers leven.

---

"Maar de wetenschappers moeten verbeteringen zelf zien teweeg te brengen terwijl gelovigen iemand hebben die dit voor ze regelt"

+ "Voordat de wetenschap goed doorheeft hoe ze die eiffeltoren moeten nabouwen issie al 10 keer ingestort"
(en wat voor gevolgen zou dat hebben??)

En zo kan je bezig blijven

quote:

---

Op woensdag 29 mei 2002 00:20 schreef Phokharius het volgende:

Als ik puur naar mezelf kijk dan zal het mij wat boeien wat iemand als bijv Guus denkt.

---

Verder deed ik in het begin op elk nieuw iets wat jullie postten gewoon een paar vragen erachteraan stellen die zwaar in tegenstelling staan met wat jullie beweren en vervolgens heb ik een jaar lang als beste argument VOOR jullie gedachten tegengeworpen gekregen : "Je moet erin geloven".

Dat geblaat dat er met ons (non-believers) niet te praten valt is complete bullshit ik ervaar eerder dat er met jullie niets aan te vangen is. Jullie zullen ook wel gemerkt hebben dat ik hier al wat langer bijna niets meer post.

Die deur is een leuke vergelijking als je bedenkt dat een zinnig mens in het licht die deur ziet als groen in het schemer als grijs en in het donker niet. In het licht denkt hij "he een deur" (en ziet dat hij groen is) in het schemer denkt hij "he een deur" (en denkt "morgen ff kijken welke kleur die is / pakt zaklantaarn / doet licht aan) in het donker denkt hij "KUT m'n kop gestoten" en kijkt/voelt waaraan / doet licht aan / iets dergelijks. In ieder geval zal een minder zwevend figuur onderzoeken of zorgen dat de omstandigheden goed zijn om iets te weten. Hij neemt iets niet zomaar aan zoals bv Millecam. Dat kan wel eens fout gaan namelijk.

^{Cold hearted orb that rules the night,
Removes the colours from our sight.
red is grey and yellow white,
But we decide which is right.
And which is an illusion???.}

Leuk rijmpje , stukje uit "Days of the future past" van the Moody Blues. Laatste 2 regels kunnen jullie wat mee doen als "believers".

quote:

---

Op dinsdag 11 juni 2002 15:13 schreef MAY-be het volgende:

"Maar de wetenschappers moeten verbeteringen zelf zien teweeg te brengen terwijl gelovigen iemand hebben die dit voor ze regelt"

---

quote:

---

+ "Voordat de wetenschap goed doorheeft hoe ze die eiffeltoren moeten nabouwen issie al 10 keer ingestort"
(en wat voor gevolgen zou dat hebben??)

---

quote:

---

Op dinsdag 11 juni 2002 12:58 schreef Toffe_Ellende het volgende:

maar oppervlakkig een biertje pakken op z'n tijd is beter!

---

quote:

---

Op dinsdag 28 mei 2002 10:58 schreef MAY-be het volgende:

Een beetje humor mag altijd, maar er is een verschil tussen humor en onzin.

---

quote:

---

Op dinsdag 11 juni 2002 17:49 schreef Guus het volgende:
Gelul. Ze bouwen al grotere dingen (petronas towers als grootste) en kleinere / verfijndere dingen (intel processor , 0.09 micron architectuur bv) en dat door onderzoek en dus WETEN. En die Eiffeltoren hebben ze daar niet voor hoeven slopen. Dat komt omdat er ontwerpen en dergelijke zijn waaruit andere mensen kunnen opmaken/te weten komen hoe iets werkt. Bij jullie zweefgedoe is er nog NOOIT iemand geweest die zijn (zogenaamde) kwaliteiten aan anderen kon overbrengen.

---

quote:

---

Op dinsdag 11 juni 2002 17:49 schreef Guus het volgende:

Bij jullie zweefgedoe is er nog NOOIT iemand geweest die zijn (zogenaamde) kwaliteiten aan anderen kon overbrengen.

---

Daar schijnen veel van de wetenschappelijk ingestelde mensen een soort ingebouwde angst voor te hebben, of geen geduld: ze denken dat je alles binnen een dag moet kunnen doen, anders is het geen wetenschappelijk feit. Zo is het dan weliswaar niet, maar zo komt het wel altijd over; ze weigeren erg vaak bij voorbaat iets te proberen, met als argument dat het onzin is of niet objectief. Objectiviteit is ook grote nonsens in mijn ogen: zelfs de realiteit die je zelf 'ervaart' is illusie: realiteit is in mijn ogen datgene wat er altijd is en dus niet veranderd, want als het veranderd is het er niet altijd, maar tijdelijk. Als je een raam hebt en je gooit er een steen doorheen dan is dat raam niet meer zoals het was, ergo, het raam maakt geen deel uit van de realiteit. Als je lichaam sterft, vergaat het, dus maakt het geen deel uit van de werkelijkheid. Ik kan zo nog heel erg lang doorgaan, maar mijn punt lijkt me zo erg duidelijk: realiteit ervaar je pas als je alles weghaalt wat niet permanent is. Zolang mensen dat niet willen of kunnen doen, wil ik niets horen over objectief en subjectief, want dan raakt dat concept kant noch wal.

Ik heb al veelvuldig mijn fiets-analogie gebruikt en doe dat nu weer: fieten leer je ook niet meteen, maar dat betekend niet dat het niet mogelijk is; je ziet het andere mensen ook doen (zo ook met verschillende dingen op 'spiritueel' gebied). Naarmate je meer oefent kom je vanzelf verder, je wordt beter in wat je doet.

Als er iemand in het begin van z'n leven hier op aarde wetenschappelijk en nuchter ingesteld was en aan het einde daarvan nog steeds, dan was het Vivekananda wel. Lees Vivekananda's boek over Jnana Yoga maar eens, da's een vorm van Yoga die eigenlijk gemaakt is voor de wetenschappelijk ingestelde mensen; een Yoga die gericht is op gezond redeneren en analyseren van alles wat je ervaart. Zodra je daar erg bedreven in bent, zullen we wel weer zien wat wel en wat niet bestaat.

quote:

---

Op dinsdag 11 juni 2002 12:58 schreef Toffe_Ellende het volgende:
Analyseren is goed. Iets hebben om je van de rest te onderscheiden is goed... maar oppervlakkig een biertje pakken op z'n tijd is beter!

---

quote:

---

Op dinsdag 11 juni 2002 18:07 schreef MAY-be het volgende:

Ik geloof dat je het voorbeeld niet helemaal begrijpt

---

quote:

---

Daarbij zijn er zat cursussen, maar dat terzijde.

---

Waarom is er dan geen miljardair ala Bill Gates maar dan in paranormaal iets (cursusen , whatever)

Het is heel simpel. Zou er iets zijn wat WEL werkt staat het elke 2 minuten op CNN en is er iemand heel rijk mee geworden.

Tot nu toe zijn de enige die er rijk van worden de "Jomanda's" en dan nog over de rug van de "Millecams".

Er is een persoon die een probleem heeft, laten we even aannemen dat die heel erg met dat probleem zit. Hij weet niet echt een uitweg, en komt dan hierheen. Het ligt dan een beetje aan het verhaal hoe mensen reageren. Hoe overtuigender het geschrven is, hoe beter de reacties worden, maar je ziet altijd verschillende reacties:

1-De zogenaamde "Dit kan niet" reacties. Oftewel, volledig off-topic wat de topic-starter niet helpt.
2-Helpende reacties, dus die de topic-starter dingen kan uitleggen enzo.
3-Vragende reacties of kritische reacties, van "Hoe kan dat/ hoe is dat gebeurd?

-------------------------

Nummer 1 reacties zijn 99% mensen die compleet niks geloven, of niks van het onderwerp weten en de kriebels hebben om alsnog te reageren (dus het moeten reageren op een topic).

Nummer 2 en 3 reacties maken de topics vaak levendig, hierdoor onstaan discussies etc.

Het probleem op The true (wat ik dan zie), is dat Modjes duidelijk super-slecht controleren op posts. Ze hebben vaak niet in de gaten, dat het maar een paar users zijn die complete topics wegvagen, en hiermee ook de topic-starters (die hierdoor bang geworden zijn) afschikken.
Als ik hier een modje zou zijn, zou ik (doordat ik elke thread wel lees hier), zulke mensen direct een offciele waarschuwing voor "The True" forum geven. Als ze nog zo'n reactie geven als:

Boe!
-
-
-
Schrik!

Krijgen ze een maand-ban voor the-true. Ook moet er veeeel meer gewaarschuwd worden tegen users die nummer-1 reacties plaatsen. Inhoudelijk doen ze niks, en flamen ze de topic-starter er alleen maar mee.

Ik zag in een thread vandaag dat er een hoop post verwijderd waren, vond ik perfect, maar wat ik liever zie zijn waarschuwingen tegen de users. Je kan namelijk wel telkens posts blijven verwijderen, maar dat is dweilen met de kraan open. Laat ze maar eens inzien dat als ze zulke reacties plaatsen ze de kans oplopen om eruit gekicked te worden. Dan pas word er hier inhoudelijk beter gereageerd, en minder ingegaan tegen het paranormale.

En mensen die dan zeggen "Maar je mag toch posten dat je zoiets nergens op slaat". NEE!, dat mag je niet!, je ziet toch in "The Truth is in Here... ". Je zal moeten respecteren wat iemand anders meegemaakt heb.

[edit]
En waar jullie nu over discusseren is ook een beetje off-topic. Je ziet erkaar nu te overtuigen van het bestaansrecht van geloof en wetenschap...

quote:

---

Op dinsdag 11 juni 2002 20:08 schreef Guus het volgende:
Dat weet ik. Let op , nu komt de vraag die jullie weer in de stres laat schieten :

Waarom is er dan geen miljardair ala Bill Gates maar dan in paranormaal iets (cursusen , whatever)

Het is heel simpel. Zou er iets zijn wat WEL werkt staat het elke 2 minuten op CNN en is er iemand heel rijk mee geworden.

Tot nu toe zijn de enige die er rijk van worden de "Jomanda's" en dan nog over de rug van de "Millecams".

---

Het paranormale gebied is een deel van de realiteit dat niet te vangen is in wetmatigheden, het is nauwelijks bestuurbaar en zeer ongrijpbaar.
Het is ook niet bedoeld als handig trucje om iets voor elkaar te krijgen. Waar het dan wel voor is? Ik zou het niet weten. Wat ik (en velen met mij) wel weten is dat het reeel is: uit eigen ervaring.

Het kenmerk van de wel-geaccepteerde realiteit is de voorspelbaarheid. Of als die realiteit niet voorspelbaar is, wordt uitgelged dat hij dat eigenlijk wel is, maar bij gebrek aan inzicht nog niet helemaal op dit ogenblik.

Het wetenschappelijk en rationeel denken beperkt zich tot de herhaalbare fenomenen. De andere fenomenen worden niet in de beschouwing meegenomen, worden niet gebruikt om het rationele wereldbeeld mee op te bouwen.

Wees dan ook niet verbaasd als dat soort fenomenen niet in de rationele beschouwing opgenomen zijn; en dus ook niet geaccepteerd kunnen worden door mensen die zich daartoe beperken.

Ik zal een voorbeeld geven uit mijn 1e jaar van mijn studententijd. Ik had een gesprek met een jongen die in God geloofde. Hij vroeg mij hoe ik dacht dat de wereld onstaan was. Ik zei dat ik geen antwoord daarop had, maar wel wist dat er enkele theorieen waren. Mij sprak de Big-Bang theorie het meeste aan. "Maar dat kan toch helemaal niet?" zei hij. "Uit het niets onstaat dan ineens al het leven? Nee, ik weet zeker dat God de Aarde geschapen heeft zoals het in de Bijbel beschreven staat..."
Ik antwoordde: "Maar hoe is God dan ontstaan?"

Veel mensen zien het paranormale dan ook als het parkeren van een vraagstuk op een manier waarop er niks meer tegenin te brengen is, en dat is juist het frustrerende bij een hypothese. (DE reden trouwens ook dat Astrologie geen wetenschap is)

quote:

---

Op dinsdag 11 juni 2002 20:25 schreef iteejer het volgende:

en dus ook niet geaccepteerd kunnen worden door mensen die zich daartoe beperken.

---

Maar daar gaan we weer. Dit is dus weer het argument "je moet erin geloven" verder kom je niet.

"Mijn oma is helderziend"

Waarom belt ze jou dan niet op ipv jij haar als je d'r moet hebben

Waarom gebruikt geeneen loodgieter ze dan

Nou en Wat kan je ermee Wat doe je ermee Waarom is er niemand die het in het ziekenhuis gebruikt

enz.

quote:

---

Wees dan ook niet verbaasd als dat soort fenomenen niet in de rationele beschouwing opgenomen zijn;

---

quote:

---

Op dinsdag 11 juni 2002 20:25 schreef iteejer het volgende:

Het paranormale gebied is een deel van de realiteit

---

quote:

---

Op dinsdag 11 juni 2002 20:18 schreef Preddie het volgende:
Onleesbaar verhaal.

---

quote:

---

Op dinsdag 11 juni 2002 13:12 schreef MAY-be het volgende:

[..]

Ik heb dit voorbeeld al eens eerder gegeven, ga het nu weer doen
Mijnheer Eiffel heeft de Eiffeltoren gebouwd.

Bovenstaande is voor gelovigen genoeg. Zij weten dat hij dat heeft gedaan, zij kunnen de Eiffeltoren aanschouwen, er door heen lopen, ervan genieten, en hebben er genoeg aan om te weten dat mijnheer Eiffel het gemaakt heeft.

De wetenschap wil vervolgens die Eiffeltoren het liefst weer uit elkaar halen om er achter te komen hoe die Eiffel dat nou voor elkaar heeft gekregen en interesseert zich eigenlijk niet voor wie de maker nou precies was.

---

De oosterse geneeskunde bekijkt het lichaam als 1 geheel. De man met last van de maag komt bij een oosterse arts, die gaat hem onderzoeken door even aan de adem te ruiken en wat energiebanen te peilen, en constateert dat de yang energie niet in balans is. Hij maakt een kruidenthee die de balans herstelt, en de maagproblemen gaan vanzelf helemaal over, zonder bijwerkingen.

Bovenstaande voorbeeld is natuurlijk verzonnen, en enigszins overtrokken, maar het illustreert wel goed wat de topicopener volgens mij bedoelde. Soms is de holistische benadering beter dan de puur analytische methode. Maar omdat deze benadering niet wetenschappelijk te toetsen is, wordt het ook niet door de wetenschap geaccepteerd als zijnde werkend, gevolg: het wordt al gauw bestempeld als kwakzalverij.

quote:

---

Op dinsdag 11 juni 2002 21:04 schreef Guus het volgende:
Beperken Ik denk dat elke rationeel denkende zakenman wel een echte para-normale wil hebben in z'n personeelsbestand.

---

quote:

---

Maar daar gaan we weer. Dit is dus weer het argument "je moet erin geloven" verder kom je niet.

---

Verder geef je een aantal goede voorbeelden (afgezien van die paracetamol).

quote:

---

Op dinsdag 11 juni 2002 21:10 schreef Guus het volgende:

[..]

Wat zeur jij nu weer

---

quote:

---

Op dinsdag 11 juni 2002 22:15 schreef Schorpioen het volgende:
Of een ander goed voorbeeld: westerse geneeskunde.
Iemand heeft last van zijn maag. Dan gaat de dokter de maag bekijken, en hij constateert een maagzweer. Daarvoor schrijft hij een anti-maagzweer medicijn voor. Helaas heeft dat medicijn de bijwerking dat je er duizelig van wordt. Dan schijft hij toch een medicijn tegen duizeligheid voor? Maar ja, daar krijg je weer gebrek an eetlust van. Dus ook een eetluststimulerend middeltje ertegenaan. En daar krijg je weer zweetvoeten van. Dus ook nog een zalfje tegen zweetvoeten.... etc etc.

De oosterse geneeskunde bekijkt het lichaam als 1 geheel. De man met last van de maag komt bij een oosterse arts, die gaat hem onderzoeken door even aan de adem te ruiken en wat energiebanen te peilen, en constateert dat de yang energie niet in balans is. Hij maakt een kruidenthee die de balans herstelt, en de maagproblemen gaan vanzelf helemaal over, zonder bijwerkingen.

Bovenstaande voorbeeld is natuurlijk verzonnen, en enigszins overtrokken, maar het illustreert wel goed wat de topicopener volgens mij bedoelde. Soms is de holistische benadering beter dan de puur analytische methode. Maar omdat deze benadering niet wetenschappelijk te toetsen is, wordt het ook niet door de wetenschap geaccepteerd als zijnde werkend, gevolg: het wordt al gauw bestempeld als kwakzalverij.

---

De vraag blijft gewoon:
Wil je nu van je maagzweer af of niet?

quote:

---

Op dinsdag 11 juni 2002 22:52 schreef Koerok het volgende:

[..]

Precies, je slaat de spijker op z'n kop. Dat zou natuurlijk wel handig zijn (op de beurs bevoorbeeld). Dit is toch het bewijs dat dit allemaal flauwekul is. Dan zou het hek toch echt van de dam zijn als sommige mensen van tevoren zouden weten wat de beurs ging doen?

---

quote:

---

Op dinsdag 11 juni 2002 22:52 schreef Koerok het volgende:

(afgezien van die paracetamol).

---

quote:

---

Op dinsdag 11 juni 2002 23:09 schreef Schorpioen het volgende:
Paranormaliteit is geen "tool" die je voor je karretje kan spannen om er zelf snel materieel beter van te worden. Zoals al gezegd is, het is niet op wetmatigheden gebaseerd, zodra je het toch op die manier probeert te gebruiken kom je van een koude kermis thuis. Daar is het gewoon niet voor bedoeld.

---

quote:

---

Op dinsdag 11 juni 2002 23:12 schreef Guus het volgende:
Daarom stond die placebo erachter

---

quote:

---

Op dinsdag 11 juni 2002 23:09 schreef Schorpioen het volgende:

Paranormaliteit is geen "tool" die je voor je karretje kan spannen om er zelf snel materieel beter van te worden. Zoals al gezegd is, het is niet op wetmatigheden gebaseerd, zodra je het toch op die manier probeert te gebruiken kom je van een koude kermis thuis. Daar is het gewoon niet voor bedoeld.

---

Magnetiseurs , helderzienden , ga maar door.

En wat jij met "niet voor bedoeld" bedoeld mag je uitleggen. Is het iets wat door iemand (God ? ) aan je gegeven is met een bedoeling om mensen te helpen ? Waarom belt een helderziende je dan niet VOOR een auto-ongeluk op om te waarschuwen ?

quote:

---

Op dinsdag 11 juni 2002 23:17 schreef Koerok het volgende:

want in dubbel-blinde proeven is aangetoond dat paracetamol significant beter werkt dan een placebo.

---

quote:

---

Op dinsdag 11 juni 2002 23:09 schreef Schorpioen het volgende:
Paranormaliteit is geen "tool" die je voor je karretje kan spannen om er zelf snel materieel beter van te worden.

---

quote:

---

Op dinsdag 11 juni 2002 23:24 schreef Guus het volgende:
Link , bron enzo. Anders blaat je maar wat.

---

quote:

---

Op dinsdag 11 juni 2002 23:04 schreef Koerok het volgende:

[..]

Ten eerste is die kwakzalverij wel te toetsen. Gewoon op dezelfde manier als bij geneeskunde (er is er maar 1 namelijk). Gewoon dubbel blinde proeven met een grote groep mensen.

---

quote:

---

Ten tweede moet je kijken wat de kwaal is en wat er tegen te doen is. Ik ben geen medicus, maar ik denk dat er bij een maagzweer niet veel anders op zit dat dat medicijn te slikken. Dat los je niet op door aan onbewezen energiebanen te gaan morrelen.

---

quote:

---

Het is dus gewoon een afweging. Wil je van die maagzweer af, dan slik je en accepteer je de bijverschijnselen (die de fabrikant zo miniem mogelijk probeert te houden). Als blijkt dat er andere, minder schadelijke manier is om mensen van een maagzweer af te helpen, dan wordt dat gewoon opgenomen in het reguliere geneeskunde. De reguliere geneeskunde is namelijk niet af en iedereen die met goede bewijzen komt mag er wat aan toevoegen.

---

quote:

---

Ten derde is die holistische zienswijze leuk en aardig, maar is is gewoon gods onmogelijk om echt holistisch te werken. Het lichaam is gewoon TE complex om overal rekening mee te houden.

---

Overigens is jouw argument ook de andere kant op te gebruiken: omdat het lichaam zo oneindig complex is, kun je het niet als afzonderlijke onderdelen benaderen. Alles staat met elkaar in verband, je kan niet echt verwachten dat als je in een klein deelgebied aan een paar knoppen draait dat dan de rest van het lichaam gewoon op dezelfde manier door blijft werken. Zie het als een koffer waar een stuk kleding uitsteekt. Dat probeer je erin te duwen, maar dan floept er aan de andere kant weer een stukje uit. Enz.
Benader het pribleem holistisch, en je vindt al snel een veel betere oplossing: neem een grotere koffer

quote:

---

De vraag blijft gewoon:
Wil je nu van je maagzweer af of niet?

---

Ach, het is maar hoe je het wilt zien. Ik geef op dit forum alleen mijn mening, mijn mening is geen feit. Beschouw het ook aub. niet als feiten wat ik uitkraam.

quote:

---

Op dinsdag 11 juni 2002 23:30 schreef Schorpioen het volgende:
Ja, het resultaat is te toetsen. En dat is ook gedaan: van bijv acupunctuur is aangetoond dat het werkt. Zelfs het bestaan van het placebo-effect is aangetoond.
Alleen zijn de behandelmethoden niet wetenschappelijk te classificeren, iets dat voor de traditionele geneeskunde een eis is. Omdat in de alternatieve geneeskunde veel gebruik gemaakt wordt gemaakt van bijv intuitie, is de werkwijze onmogelijk te toetsen. Maar als het werkt (en dat doet het, soms beter dan trad. methode) waarom zou je je dan bezighouden met HOE het werkt? Dat is een beetje de blinde vlek van de wetenschappelijke methode.

---

quote:

---

En waarom niet? Dit zeg je alleen maar uit je starre vooroordeel dat alleen traditionele wetenschap goed is.

---

quote:

---

Nogmaals: hele volksstammen zijn heel goed, soms zelfs beter geholpen door de alt. methode dan door de trad. Wie ben jij dan om het als onzin of minder te bestempelen, alleen maar omdat je het stickertje "wetenschappelijk verantwoord" er niet op kan plakken? Dat noem ik nou oogkleppenmentaliteit, halsstarrig vasthouden aanv starre regeltjes en denkbeelden terwijl inductief (dus niet deductief) onderzoek het tegendeel beweert.

---

quote:

---

Ja maar als je een oplossing hebt die even goed of beter werkt, maar die alleen niet volledig wetenschappelijk te toetsen is, dan is het dus automatisch bijna kwakzalverij. En dat slaat nergens op. "Wetenschappelijk" is een methode, geen zaligmakend keurmerk.

---

quote:

---

Ga jij dat maar aan de traditionele chinese genezers vertellen. Sorry maar dit vind ik arrogant westers geblaat.

---

quote:

---

Alsof wij, die in wezen nog maar net komen kijken, het beter weten dan in het oosten waar men al een hoogstaande beschaving had toen wij nog in berenvellen rondliepen. "Rot maar op met je yin en yang, met onze meetinstrumenten kunnen we het niet meten dus zal het wel bullshit zijn"
Wij zijn te snel geneigd om niet rationele dingen als onzin te bestempelen, alleen maar omdat het niet rationeel is.

---

quote:

---

Overigens is jouw argument ook de andere kant op te gebruiken: omdat het lichaam zo oneindig complex is, kun je het niet als afzonderlijke onderdelen benaderen. Alles staat met elkaar in verband, je kan niet echt verwachten dat als je in een klein deelgebied aan een paar knoppen draait dat dan de rest van het lichaam gewoon op dezelfde manier door blijft werken.

---

quote:

---

Zie het als een koffer waar een stuk kleding uitsteekt. Dat probeer je erin te duwen, maar dan floept er aan de andere kant weer een stukje uit. Enz.
Benader het probleem holistisch, en je vindt al snel een veel betere oplossing: neem een grotere koffer

---

quote:

---

Fout, de vraag is: wil je het symptoom bestrijden (de maagzweer) of wil je de oorzaak wegnemen (verstoorde energiebalans)?

---

[Dit bericht is gewijzigd door Koerok op 12-06-2002 00:02]

quote:

---

Op dinsdag 11 juni 2002 23:15 schreef Koerok het volgende:

[..]

Hoe kom je in vredesnaam aan die wijsheid?

---

Ik werk veel met de i tjing, een chinees orakelboek. Als ik met een dilemma zit, of een probleem, of ik wil meer inzicht in een bepaalde situatie hebben dan stel ik een vraag aan de i tjing. In het gros van de gevallen krijg ik daar een behoorlijk zinnig antwoord op, regelmatig kan ik daar echt iets mee. Nou ben ik nog niet zo heel bedreven dus het komt ook wel voor dat ik het antwoord niet begrijp of er niets mee kan. Ik schrijf wel altijd alle vragen + de antwoorden op, en als ik die achteraf nog eens bekijk sla ik vaak steil achterover, zo enorm zinnig, wijs en waar zijn de antwoorden, die ik in wezen willekeurig heb verkregen (dmv van het 6 maal werpen van 3 muntjes). Als je weet dat er 64 * 6 mogelijke uitkomsten/antwoorden zijn (eigenlijk nog vele malen meer) *kan* dat gewoon geen simpel toeval meer zijn en moet er meer achter zitten dan enkel willekeur.

Natuurlijk heb ik ook meerdere malen geprobeerd om bijv de toto te voorspellen, of lottogetallen of iets dergelijks, (als het eropaankomt ben ik net zo materialistisch als ieder ander ) en ELKE keer kreeg ik een antwoord waar ik of totaal niks mee kon en absoluut geen wijs uit kon, of ik kreeg vaker zelfs regelrecht een "tik op de vingers" in de vorm van een tekst in de trant van bijvoorbeeld: "als je het orakel minacht krijg je geen antwoord". Heel direct en in your face.

Nou ben ik zelf niet helderziend, maar ik weet wel dat dat ook niet werkt dat je je concentreert op de lotto dat dan de juiste getallen voor je 3e oog verschijnen. Je kan het vaak niet sturen. Helderzienden krijgen beelden, indrukken, ideeen, whatever door, die sijpelen ergens door een "gat". De helderziende moet deze dingen vervolgens interpreteren, en dat is het moeilijke. Het is niet zo dat je als helderziende kant en klare antwoorden op een presenteerblaadje aangereikt krijgt, je krijgt puzzelstukjes die op vele manieren in elkaar passen, aan jou de taak om er wat van te maken. Het is overigens ook niet gegarandeerd dat je ook alle puzzelstukjes krijgt, dat moet je maar afwachten

quote:

---

Op dinsdag 11 juni 2002 17:49 schreef Guus het volgende:
Oh ja We verschillen van mening op het punt "terwijl gelovigen iemand hebben die dit voor ze regelt". Ik denk niet dat er iemand is die dat regelt.

---

quote:

---

Gelul. Ze bouwen al grotere dingen (petronas towers als grootste) en kleinere / verfijndere dingen (intel processor , 0.09 micron architectuur bv) en dat door onderzoek en dus WETEN. En die Eiffeltoren hebben ze daar niet voor hoeven slopen. Dat komt omdat er ontwerpen en dergelijke zijn waaruit andere mensen kunnen opmaken/te weten komen hoe iets werkt. Bij jullie zweefgedoe is er nog NOOIT iemand geweest die zijn (zogenaamde) kwaliteiten aan anderen kon overbrengen.

---

quote:

---

Op dinsdag 11 juni 2002 20:08 schreef Guus het volgende:
Jawel hoor. Je voorbeeld was alleen makkelijk onderuit te halen. Probeer nog eens.

---

quote:

---

Op dinsdag 11 juni 2002 20:18 schreef Preddie het volgende:
Tja, jullie schrijven allemaal wel moeilijk nederlands enzo hoor, hehehe, maar ik dus................................
(een heel stuk over hoe het hier op dit moment op het forum gaat)................

---

quote:

---

Sinds dinsdag 11 juni 2002 20:18 schreven jullie allemaal zoveel dat ik het even kort samenvat

_{kort zat??}

---

Als twee (elkaar onbekende) mensen een moord hebben gezien, en ze wijzen allebei naar dezelfde dader, dan wordt die gast veroordeeld, ook al liepen er mensen die beweren niets gezien of gehoord te hebben en is er verder geen bewijs zoals het wapen ofzo.
(en zoniet dan is er toch iets mis)

quote:

---

Op dinsdag 11 juni 2002 23:58 schreef Schorpioen het volgende:
Gedeeltelijk eigen ervaring. Denk je dat ik het niet zelf geprobeerd heb?

---

quote:

---

Ik werk veel met de i tjing, een chinees orakelboek. Als ik met een dilemma zit, of een probleem, of ik wil meer inzicht in een bepaalde situatie hebben dan stel ik een vraag aan de i tjing. In het gros van de gevallen krijg ik daar een behoorlijk zinnig antwoord op, regelmatig kan ik daar echt iets mee. Nou ben ik nog niet zo heel bedreven dus het komt ook wel voor dat ik het antwoord niet begrijp of er niets mee kan. Ik schrijf wel altijd alle vragen + de antwoorden op, en als ik die achteraf nog eens bekijk sla ik vaak steil achterover, zo enorm zinnig, wijs en waar zijn de antwoorden, die ik in wezen willekeurig heb verkregen (dmv van het 6 maal werpen van 3 muntjes). Als je weet dat er 64 * 6 mogelijke uitkomsten/antwoorden zijn (eigenlijk nog vele malen meer) *kan* dat gewoon geen simpel toeval meer zijn en moet er meer achter zitten dan enkel willekeur.

---

quote:

---

Natuurlijk heb ik ook meerdere malen geprobeerd om bijv de toto te voorspellen, of lottogetallen of iets dergelijks, (als het eropaankomt ben ik net zo materialistisch als ieder ander ) en ELKE keer kreeg ik een antwoord waar ik of totaal niks mee kon en absoluut geen wijs uit kon, of ik kreeg vaker zelfs regelrecht een "tik op de vingers" in de vorm van een tekst in de trant van bijvoorbeeld: "als je het orakel minacht krijg je geen antwoord". Heel direct en in your face.

Nou ben ik zelf niet helderziend, maar ik weet wel dat dat ook niet werkt dat je je concentreert op de lotto dat dan de juiste getallen voor je 3e oog verschijnen. Je kan het vaak niet sturen. Helderzienden krijgen beelden, indrukken, ideeen, whatever door, die sijpelen ergens door een "gat". De helderziende moet deze dingen vervolgens interpreteren, en dat is het moeilijke. Het is niet zo dat je als helderziende kant en klare antwoorden op een presenteerblaadje aangereikt krijgt, je krijgt puzzelstukjes die op vele manieren in elkaar passen, aan jou de taak om er wat van te maken. Het is overigens ook niet gegarandeerd dat je ook alle puzzelstukjes krijgt, dat moet je maar afwachten

---

Het rationele is een produkt van het leven, is op zichzelf een aangeleerde vaardigheid.
Een vaardigheid die zich beperkt tot waarneembare, objectiveerbare zaken. Alles wat daar buiten valt, wordt daar niet door bestreken.
Het rationele is dus maar een onderdeeltje van het mysterie 'leven'. Toch zet dat aangeleerde onderdeeltje zichzelf op een troon die boven alles uitsteekt, en ontkent alles wat niet volgens rationele begrippen hanteerbaar en voorspelbaar is. Is niet logisch.

Analogie: schaken is ook een vaardigheid. Iemand die niet kan schaken, zou dus kunnen kijken naar een schaakpartij en vervolgens concluderen 'het bestaat niet, het zijn maar een stel verzonnen zetten'.

Er zijn mensen genoeg die ervaren hebben dat dingen kunnen gebeuren die lijnrecht ingaan tegen het 'normale'. Ik heb dat ook gezien. En om bij voorbaat te zeggen 'dat kan niet, er is een andere verklaring voor' etc is gewoon onzin. Hoe kan jij dat weten? Of je gaat mensen gewoon voor leugenaar uitmaken. Alweer: hoe kan jij dat weten? is je rationele overtuiging zo groot? Als dat inderdaad zo is, is het geen rationaliteit meer, maar een krampachtig geloof.

quote:

---

Op woensdag 12 juni 2002 00:09 schreef Koerok het volgende:

[..]

Ach, eigen ervaring, dat zegt zo weinig. Als je ergens voor open staat, dat laat een mens zich ook eerder bedotten. De mens is goed in het zien van verbanden, ook als het er niet echt is.
[..]

Ik krijg echt de kriebels als ik dit lees. Dit riekt toch naar de horoscoop uit de privé, war je ook altijd wel wat in kunt zien?
[..]

Het KAN gewoon niet schorpioen, je gelooft in sprookjes. Het leven is niet zo simpel dat je een orkalel de antwoorden heeft op al je vragen. En verder is het natuurlijk logisch dat dat boek nooit direct antwoorden geeft. Net als de voorspelling van Nostradamus moet alles zoveel mogelijk algemeen en vaag blijven, zodat iedereen er wel wat in kan zien.

---

Wellicht kan je 5 kaarten maken met een neutraal symbool waar je elke ochtend een andere betekenis aan geeft, in de richting waarvan je verwacht dat het gaat lopen, plus 1 totaal andere, en eentje van "ik kom vandaag een oude bekende tegen" ofzo.
Wellicht dat je dan nog meer er uit kan krijgen. Maar misschien werkt het niet zo makkelijk.

quote:

---

Op woensdag 12 juni 2002 00:09 schreef Koerok het volgende:
Ach, eigen ervaring, dat zegt zo weinig. Als je ergens voor open staat, dat laat een mens zich ook eerder bedotten. De mens is goed in het zien van verbanden, ook als het er niet echt is.

---

In sommige gevallen zal dat best opgaan. Mensen maken fouten, binnen en buiten het rationele.

Maar om nou slechts het rationeel verklaarbare als realiteit af te doen, en de rest als fake, gaat wel heel ver, en mist iedere grond.

Waarom zou alles verklaarbaar moeten zijn? Verklaren betekent gewoon een oorzaak-gevolg redenatie ophangen. Vertel nou es waarom het zo is dat slechts verklaarbare fenomenen kunnen bestaan. Want als dat zo is, zou dat feit op zichzelf net zo goed verklaarbaar moeten zijn.

quote:

---

Op dinsdag 11 juni 2002 23:58 schreef Koerok het volgende:

[..]

Ik heb toch ook niet gezegd dat je moet aantonen HOE het werkt. Dat weten we van reguliere geneesmiddelen ook vaak maar ten dele.

---

quote:

---

Wat acupunctuur betreft: Een paar mensen zeggen dat het werkt en natuurlijk zullen er wel wat proeven zijn gedaan die een positieve uitslag hebben. Maar bij herhaling zal het ook moeten werken. Het gros van alle artsen, biologen en andere mensen in dat vakgebied beweren dat er onvoldoende bewijs, of m.a.w.: Het werkt niet.

---

quote:

---

Als je dat niet inziet, dan houdt het op. Ga je nu echt zitten beweren dat er meerdere vormen van wetenschap zijn?

---

quote:

---

Ik heb vertrouwen in de medische wetenschap, je weet wel, die zaken heeft voortgebracht als:
- insuline
- AIDS remmende middelen
- het polio-vaccin
- harttransplantaties
- en ga zo maar door.

---

quote:

---

Wat je moet inzien is dat er een gigantisch markt is voor het alternatieve. Er is goud geld mee te verdienen. Denk je nou echt dat de reguliere regulieren dat zouden laten lopen als het echt om een goede behandelmethode gaat? Ik heb geen oogkleppen op, jij laat je in de luren leggen.

---

quote:

---

Alsof de reguliere geeskunde alleen maar westers is. Tegenwoordig is de reguliere gezondheidszorg geglobaliseert hoor. Dat die acupunctuur daar zo populair is, is gewoon een regionaal verschijnsel, net als Moerman en en het Houtsmullerdieet bij ons. Ik ben ervan overtuigd dat de gemiddelde arts in China de acupunctuur af doet als onzin. Misschien wordt het gedoogd, net als hier de homeopathie.

---

quote:

---

Precies, en dat maakt het ontwikkelen van geneesmiddelen ook zo moeilijk, tijdrovend en duur. Dat is iets waar JIJ lekker op in kunt hakken, maar dat wordt in ieder geval niet onder stoelen of banken gestoken.

---

quote:

---

Leuk die gelijkenis. De bijbel staat er ook vol mee. Die hebben meestal ook niks te beteken.

---

quote:

---

Verder kan overmatig alcoholgebruik of te scherp eten ook de oorzaak van een maagzweer zijn (iets waar een arts ongetwijfelt naar vraagt, dus die kijken ook niet alleen naar de zere maak). Het punt is dat een verandering van je eet- en drinkgewoonte wel noodzakelijk is bij genezing, maar dat je toch ook (bijv. met medicijnen) moet zorgen dat die maag weer geneest.

---

quote:

---

Op dinsdag 11 juni 2002 23:22 schreef Guus het volgende:

En wat jij met "niet voor bedoeld" bedoeld mag je uitleggen. Is het iets wat door iemand (God ? ) aan je gegeven is met een bedoeling om mensen te helpen ? Waarom belt een helderziende je dan niet VOOR een auto-ongeluk op om te waarschuwen ?

---

Een helderziende ziet misschien alleen het ongeluk gebeuren in het visioen, maar weet niet waar het plaats zal vinden, wanneer, zelfs niet of het al gebeurd is of dat het nog moet gebeuren. Dat blijft vaak giswerk en interpretatie.

Overigens zijn er genoeg gevallen bekend van mensen die op het nippertje voor groot onheil behoed zijn omdat iemand het van te voren zag aankomen zonder dat die persoon dat rationeel gezien kon weten.

Geloven in iets, betekent dat je het niet zeker weet, anders is het geen geloven. (Je zegt niet "Ik geloof dat het regent" als je het zeker weet, dan zeg je "Het regent")

Dat mensen overtuigd zijn dat hun geloof de waarheid is, is nog tot daar aan toe (hoewel dit in de psychiatrie al als ziekelijk wordt gekenmerkt), wanneer ze menen die 'waarheid' te moeten uitdragen wordt het heel vervelend.

Alles wat niet aangetoond of bewezen kan worden hoort binnen het persoonlijke geloof te blijven. Je kunt er met elkaar over praten en gedachten over uitwisselen, maar proberen elkaar te overtuigen heeft geen enkel nut, is in feite 'fundamentalistisch gedrag'.

Logisch dat veel mensen het over zichzelf uitroepen beschimpt te worden.

quote:

---

Op woensdag 12 juni 2002 00:09 schreef Koerok het volgende:

[..]

Ach, eigen ervaring, dat zegt zo weinig.

---

Je kan het ontkennen, maar jij kent mijn ervaringen niet, laat staan dat je er zelf ervaring mee hebt.

quote:

---

Ik krijg echt de kriebels als ik dit lees. Dit riekt toch naar de horoscoop uit de privé, war je ook altijd wel wat in kunt zien?

---

quote:

---

Het KAN gewoon niet schorpioen, je gelooft in sprookjes. Het leven is niet zo simpel dat je een orkalel de antwoorden heeft op al je vragen.

---

maar nee, meneer Koerok vertelt ons wel even dat het allemal onzin is want het past niet in zijn wereldbeeld.

Ga jij je er eerst eens in verdiepen voordat je je vooroordelen spuit over dingen waar je geen fuck verstand van hebt. Sorry hoor.
Een beetje open mind zou je goed doen. Je sluit te veel zonder fundering uit. Dat is een verre van wetenschappelijke instelling, dat weet je toch wel?! Nooit iets bij voorbaat uitsluiten tot het tegendeel is bewezen, of er op zijn minst zelf onderzoek naar gedaan hebt.

quote:

---

Op dinsdag 11 juni 2002 20:08 schreef Guus het volgende:

Dat weet ik. Let op , nu komt de vraag die jullie weer in de stres laat schieten :

Waarom is er dan geen miljardair ala Bill Gates maar dan in paranormaal iets (cursusen , whatever)

---

Dat is dus het verschil: het echt goed kunnen werken met bepaalde vermogens vereist een zekere zuiverheid in de vorm van o.a. een 'schoon geweten', dus wanneer je een geldwolf bent die graag de mensen financieel uitkleed, mis je de basis om goed om te gaan met die vermogens en kun je ze onmogelijk beheersen. Om maar een mooi citaat uit Spider-man te gebruiken: "With great power, comes great responsability".

quote:

---

Het is heel simpel. Zou er iets zijn wat WEL werkt staat het elke 2 minuten op CNN en is er iemand heel rijk mee geworden.

---

Overal zijn regels en bepaalde vereisten voor, hoe groot of klein ze ook zijn. Er is geen universeel systeem, want ieder mens is anders, dus ieder mens gebruikt een andere aanpak, wat ook de reden is dat er verschillende religies zijn en er nooit één religie kan komen: er is niet één standaard waar mensen in het begin gebruik van willen/kunnen maken om zich te ontwikkelen.

quote:

---

Tot nu toe zijn de enige die er rijk van worden de "Jomanda's" en dan nog over de rug van de "Millecams".

---

quote:

---

Op woensdag 12 juni 2002 01:13 schreef Schorpioen het volgende:
Als ik keer op keer, gedurende een periode van enkele jaren, vrijwel constant dezelfde ervaring heb, een ervaring die alleen maar sterker wordt, dan lijkt het me dat die ervaring wel degelijk iets zegt.
Je kan het ontkennen, maar jij kent mijn ervaringen niet, laat staan dat je er zelf ervaring mee hebt.

---

quote:

---

De horoscoop in de prive is vette bull, daar zie ik zeer, zeer zelden (eigenlijk nooit) iets in waar ik iets mee kan, en ze zijn nog nooit uitgekomen bij mij (behalve dan open deuren als "vandaag kunt u een meningsverschil hebben met iemand in uw omgeving" of "sommige schorpioenen hebben vandaag misschien een financiele meevaller" )

---

quote:

---

Je weet helemaal niks over de i tjing, je hebt er geen enkele persoonlijke ervaring mee, waarschjinlijk heb je nog nooit het boek van dichtbij gezien laat staan het ingekeken. Jij hebt nog nooit ermee gewerkt.

---

quote:

---

maar nee, meneer Koerok vertelt ons wel even dat het allemal onzin is want het past niet in zijn wereldbeeld.

---

quote:

---

Ga jij je er eerst eens in verdiepen voordat je je vooroordelen spuit over dingen waar je geen fuck verstand van hebt. Sorry hoor.

---

quote:

---

Een beetje open mind zou je goed doen. Je sluit te veel zonder fundering uit. Dat is een verre van wetenschappelijke instelling, dat weet je toch wel?!

---

quote:

---

Nooit iets bij voorbaat uitsluiten tot het tegendeel is bewezen, of er op zijn minst zelf onderzoek naar gedaan hebt.

---

Jij verwijt mij kritiekloosheid, ik verwijt jou een betonnen plaat voor je kop te hebben, vastgeroeste ideeen die je weigert kritisch te bekijken, en van een wetenschappelijke houding is bij jou ook weinig te merken. "Het is toch onzin, dus ga ik me er niet in verdiepen"
We komen er niet uit, jammer.

quote:

---

Op dinsdag 11 juni 2002 23:09 schreef Schorpioen het volgende:

Paranormaliteit is geen "tool" die je voor je karretje kan spannen om er zelf snel materieel beter van te worden. Zoals al gezegd is, het is niet op wetmatigheden gebaseerd, zodra je het toch op die manier probeert te gebruiken kom je van een koude kermis thuis. Daar is het gewoon niet voor bedoeld.

---

quote:

---

Op dinsdag 11 juni 2002 23:58 schreef Schorpioen het volgende:
...Ik werk veel met de i tjing, een chinees orakelboek. Als ik met een dilemma zit, of een probleem, of ik wil meer inzicht in een bepaalde situatie hebben dan stel ik een vraag aan de i tjing. In het gros van de gevallen krijg ik daar een behoorlijk zinnig antwoord op...

---

Wat betreft het door Bastard gebruikte voorbeeld van de deur:

quote:

---

Als jij nou denkt dat bv een deur groen is omdat jij het altijd met zonlincht ziet. Wil niet meteen zeggen dat die deur altijd groen is.
Andere mensen kijken als het schemerig is en zien een grijze deur. Andere mensen kijken in het donker, en zien helemaal geen deur....

---

Dit is naar mijn mening ook alles wat "wetenschappelijk" betekent in dit verband; Ervoor zorgen dat verschijnselen bekeken worden in een ge-objectiveerde situatie, zodat alle subjectieve verklaringen en discussies overstegen worden.

Wat betreft de i-tjing van Schorpioen zou de volgende situatie geschikt kunnen zijn, als de Lotto of andere materiële meetbare aspecten van het leven zich niet lenen voor een toetsing:
Schorpioen gebruikt de i-tjing zoals anders, met het verschil dat hij niet zelf de resultaten van zijn worpen met de muntjes bekijkt, maar dit door een ander laat doen. Die ander schrijft deze resultaten op een bij te houden lijst, en geeft ze ook door aan Schorpioen. Hierbij wordt in de helft van de keren het juiste resultaat van de worpen doorgegeven, en de andere helft, een verkeerd maar wel mogelijk resultaat van de worpen. Schorpioen zoekt de bijbehorende teksten op, en gebruikt ze als altijd. Ook houdt Schorpioen op een eigen lijst bij, welke teksten (en dus worpen) voor hem waardevol en bruikbaar waren. Na een paar weken (of bvb 100xwerpen) kijk je naar beide lijsten en vergelijkt ze. De teksten die bij de juiste worpen horen zouden veel vaker zinvol moeten zijn voor Schorpioen, dan de teksten die uit de onjuist doorgegeven worpen resulteren.
Is dit niet het geval, dan lijkt het mij heel goed mogelijk dat de teksten in de i-tjing op een zodanige wijze zijn geformuleerd en opgesteld, dat zij altijd wel zinvol kunnen zijn, en er dus niet iets paranormaals gebeurd. Je zou dan bvb ook de i-tjing op een willekeurige bladzijde open kunnen slaan als je hem wilt raadplegen.
Goed idee ?

Ik ben het er overigens helemaal mee eens dat iedereen zonder angst hetgeen hem bezighoudt moet kunnen bespreken, en respect van een ander mag verwachten, zeker op het gebied van het geloof. Natúúrlijk is het niet zo dat een "gelovige" totaal niet over gezond verstand beschikt. Net zo goed als dat een "Skepticus" niet álleen analytisch is, en een spirituele beleving ontbeert.
Een definitie van spiritualiteit is "het op wat voor manier dan ook beleven van de band met de dingen en mensen om ons heen". We willen allemaal begrijpen hoe de wereld en het leven in elkaar zitten, en eventueel waarom. Het kan en mag niet zo zijn dat de een de ander dicteert hoe deze band beleeft moet worden.
Het is echter voor iedereen wel zinvol om er over te discussieren, te toetsen, en niet kloppende ideeën als zodanig te elimineren. Geen "skepticus" zou de waarheid die overblijft willen missen, geen "gelovige" zou willen vasthouden aan een overtuiging die niet blijkt te kloppen. Wat dat betreft willen we allemaal hetzelfde, in ieder geval wil iedereen respekt. Geeft dat dan ook.

[Dit bericht is gewijzigd door DonQuichotte op 12-06-2002 19:19]

ben zeer benieuwd naar meningen en ideeen zowel positief als negatief namelijk dus laat het horen

quote:

---

Op woensdag 12 juni 2002 11:16 schreef Schorpioen het volgende:
Koerok, ik heb geen zin meer in deze discussie.
Als jij geen zin hebt om je erin te verdiepen maar het wel a priori als onzin bestempelt, dan wordt het onmogelijk een zinnige discussie te voeren.

Jij verwijt mij kritiekloosheid, ik verwijt jou een betonnen plaat voor je kop te hebben, vastgeroeste ideeen die je weigert kritisch te bekijken, en van een wetenschappelijke houding is bij jou ook weinig te merken. "Het is toch onzin, dus ga ik me er niet in verdiepen"
We komen er niet uit, jammer.

---

quote:

---

Op maandag 27 mei 2002 21:23 schreef iteejer het volgende:

want de analyse is heilig; dingen afbreken in hun onderdelen, en ook die weer ontleden: slechts dat leidt in de ogen van de rationalisten tot echte kennis.

[... voorbeeld ...]

ik heb niets tegen analyse: ik ben zelf ook academisch geschoold. maar ik heb wel iets tegen uitsluitend analyse, welke in het grote geheel geen enkele waarde ziet, behalve dan een object om te slopen..

---

quote:

---

Op woensdag 12 juni 2002 11:16 schreef Schorpioen het volgende:
Koerok, ik heb geen zin meer in deze discussie.
Als jij geen zin hebt om je erin te verdiepen maar het wel a priori als onzin bestempelt, dan wordt het onmogelijk een zinnige discussie te voeren.

Jij verwijt mij kritiekloosheid, ik verwijt jou een betonnen plaat voor je kop te hebben, vastgeroeste ideeen die je weigert kritisch te bekijken, en van een wetenschappelijke houding is bij jou ook weinig te merken. "Het is toch onzin, dus ga ik me er niet in verdiepen"
We komen er niet uit, jammer.

---

Als je je er niet in wenst te verdiepen meng je dan ook NIET in de discussie denk ik dan. Tegen gas geven om maar mensen irritant te krijgen is NOOIT de bedoeling geweest van dit forum.

quote:

---

Op woensdag 12 juni 2002 11:28 schreef Koerok het volgende:
Oh, en ik zeg dat het onzin is, omdat ik WEL gelezen heb over soortgelijke zaken. Ik geef toe dat ik daarmee generaliseer, maar het is toch wat anders dan het helemaal op voorhand afwijzen.

---

het IS geen ONZIN alleen jij geloofd er niks van of wil of durft het niet te geloven.

Kom dan met argumenten en ga niet de discussie aan dan er NIET meer is dan de wetenschap heeft aangetoont en dat iedereen die dat wel denkt gek is want daar kom je NOOIT uit.

Ik herken me erg goed in jullie standpunten ik heb ze tot een maand geleden ook hier op dit forum geventileerd. Maar jullie maken volgens mij een grote denkfout! Ik quote even DonQuichotte:

quote:

---

geen "gelovige" zou willen vasthouden aan een overtuiging die niet blijkt te kloppen

---

Skeptici hebben in ontelbare situaties overtuigend bewijs gegeven dat beweringen van bepaalde personen niet kloppen. Geen enkele astroloog heeft tot dusver een realistische test kunnen doorstaan en geloof me die tests zijn er geweest en goed ook.

De wetenschap krijgt het verwijt dat ze niet openstaan voor zaken die buiten hun gezichtsveld vallen. Ik denk dat dat een menselijke eigenschap is die ook voorkomt onder wetenschappers ja! Maar dat betekent nog niet dat de wetenschappelijke benadering om een bewering met duidelijke bewijzen te staven naar de prullenbak moet worden verwezen.

De eigen argumenten van paranormalen zijn op de mooiste manieren tegen hunzelf te gebruiken. Deze:

quote:

---

Als jij nou denkt dat bv een deur groen is omdat jij het altijd met zonlincht ziet. Wil niet meteen zeggen dat die deur altijd groen is.
Andere mensen kijken als het schemerig is en zien een grijze deur. Andere mensen kijken in het donker, en zien helemaal geen deur....

---

Dat zouden paranormalen ook kunnen doen toch? Helaas kan dat niet want:

quote:

---

Zoals al gezegd is, het is niet op wetmatigheden gebaseerd, zodra je het toch op die manier probeert te gebruiken kom je van een koude kermis thuis. Daar is het gewoon niet voor bedoeld.

---

Het is jammer want natuurlijk is er meer dan wij nu allemaal weten. We weten nog helemaal niet hoe het leven is ontstaan, hoe het helaal is ontstaan. De wetenschap is op zoek maar zal altijd achter lopen. dat geeft een goede wetenschapper ook gewoon toe. De paranormale wereld weet het allemaal al wel.

Als je houdt van boksen met stellingen moeten jullie hier lekker blijven posten. Een discussie krijg je niet. Je laat je alleen af en toe verleiden tot een uitspraak waar ze allemaal op af springen om je lekker op te pakken. Hoe kun jij dit zo zeker weten!
Dat kan je dan ook niet en de wichelroedloper en astroloog kan weer lekker gaan slapen in de overtuiging dat wat hij doet waar is.

We zullen nooit overtuigend kunnen bewijzen dat er niets buitenzintuigenlijks bestaat. Je kunt alleen telkens elke nieuwe bewering van weer iemand die contact heeft met de doden ontkrachten. Als skepticus zul je elke keer het verwijt krijgen dat je een plaat voor je kop hebt en niet openstaat. Dat de paranormale gelovigen geen millimeter naar jou toekomen is normaal. Ze zullen hoogstens een discussie verder mijden waarin ze zo stom zijn geweest om te beweren dat er bewijs voor Chakra's bestaat (He, Schorpioen).

Ik ben blij dat er op deze aardkloot wel wat meer lotgenoten zijn dan ik dacht.

[Dit bericht is gewijzigd door averty op 28-08-2002 12:30]

Klein puntje:

quote:

---

Een geloof behoeft geen bewijzen! daarom is het een geloof.

---

quote:

---

Skeptici hebben in ontelbare situaties overtuigend bewijs gegeven dat beweringen van bepaalde personen niet kloppen. Geen enkele astroloog heeft tot dusver een realistische test kunnen doorstaan en geloof me die tests zijn er geweest en goed ook.

---

Argumenten van tegenstanders zijn goed voor je inzicht, maar bot commentaar niet. Als ik BigBrother nooit kijk omdat ik het een stom programma vind, hoeveel nut heeft een reply dan. 'BB is stom en iedereen die ernaar kijkt is gek'. Nou daar kunnen de BBforumers toch weinig mee. (fyi BB vind ik niet stom dit is slechts een voorbeeld) Maar heb je bijv. ergens gelezen dat alles in scene gezet is, dan heeft een reply wel nut.

Homeopathie werd lang kwakzalverij genoemd en nu is dat ook anders. Dat een placebo kan werken komt doordat het lichaam zichzelf dus blijkbaar kan genezen. Dit is op zich vrij logisch maar heeft ook wel weer wat magisch.
En in Azie wordt nog steeds vaak astrologie gebruikt bij bijv. het aannemen van nieuwe werknemers in een bedrijf.
Rasta Rostelli kan mensen hypnotiseren; laten deze mensen zich meeslepen, ik weet het niet, want heb het zelf nooit ervaren. Maar als iemand me zou zeggen dat Rasta hem gehypnotiseerd heeft, dan kan dat. Zegt iemand anders, 'die rasta betaald je om net te doen alsof je gehypnotiseerd bent' dat zou ook kunnen.

Het is een groot grijs gebied en dan zijn argumenten van beiden kanten gewenst. Dit is nodig om een goed beeld te vormen. Het liefst wel op een vriendelijke manier

quote:

---

Op woensdag 28 augustus 2002 13:11 schreef Koerok het volgende:
Het probleem is dat je als leek zijnde, zelf natuurlijk nooit onderzoeken hebt gedaan en dus af moet gaan op werk van anderen. En dan zit je met het probleem wie en wat je moet geloven. Zo zijn er studies die aantonen dat homeopathie significant beter werkt dan het placebo. Joepie, zegt de gelovige dan, zie je wel, het werkt. Het probleem is dat goed onderzoek doen niet gemakkelijk is. Meta-analyses van meerdere onderzoeken tonen aan dat hoe beter het onderzoek, deste minder (of geen) werking er is. Ook blijkt dan vaak dat het resultaat correleert met de belangen van de opdrachtgever en/of financieder van het onderzoek.
Kijk, en dat soort dingen worden juist weer opgepikt door sceptici zoals wij.

---

quote:

---

Op woensdag 28 augustus 2002 14:33 schreef Joker1977 het volgende:
Het ging hier eerder om bv. astrologie. Het echter natuurlijk sterk afhankelijk van je verwachtingen. Verwacht je dat 10% van vage voorspellingen klopt? Dan zou astrologie best weleens 'waar' kunnen zijn. Als je van mening bent (cq. verwacht) dat een astroloog in meer dan 80% van de gevallen een nauwkeurige voorspelling kan doen, dan kan het weleens lastig worden.

---

quote:

---

Het ging hier eerder om bv. astrologie. Het echter natuurlijk sterk afhankelijk van je verwachtingen. Verwacht je dat 10% van vage voorspellingen klopt? Dan zou astrologie best weleens 'waar' kunnen zijn. Als je van mening bent (cq. verwacht) dat een astroloog in meer dan 80% van de gevallen een nauwkeurige voorspelling kan doen, dan kan het weleens lastig worden.

---

Scorepercentages zijn dus erg gevaarlijk omdat de astrologen hier dus 50% goed hadden maar dat betekent dat ze precies eenzelfde score hadden als bij toeval of gokken.

er zijn tests waarbij er significant hogere scores zijn behaald dan men statistisch zou voorspellen (Gantzfeld). Het gaat hier om iemand die plaatjes of bewegende beelden bekijkt en iemand anders die de info uit zijn hersens weer oppikt, even kortgezegd. In de meeste van deze gevallen is achteraf niet voldoende duidelijk geworden of de testomgeving niet vervuild was.

Wanneer deze tests extreem goed worden gecontroleerd dan zakken de scores alsnog naar het 'kanspeil' toe.

quote:

---

Op woensdag 28 augustus 2002 17:20 schreef averty het volgende:

[..]

de test waar ik het onder meer hier over had ging om een controle groep waarvan de helft extreem introvert was en de andere helft extreem extravert. Dit was vastgesteld op basis van de (1985) toenmalig best aanwezige psygologische tests. Een groep astrologen moest op basis van hun astrologische gegevens (die ter beschikking werden gesteld) aangeven wat de persoon was extravert/introvert. Wat bleek; geen enkele astroloog had een score hoger dan 50%. Ze hadden net zo goed het kunnen gokken.

---

quote:

---

Frappanter nog was dat alle astrologen het met elkaar oneens waren. Personen die voor de ene astroloog extravert waren was voor de ander introvert.

---

quote:

---

Op woensdag 28 augustus 2002 13:11 schreef Koerok het volgende:
Ook blijkt dan vaak dat het resultaat correleert met de belangen van de opdrachtgever en/of financieder van het onderzoek.
Kijk, en dat soort dingen worden juist weer opgepikt door sceptici zoals wij.

---

Wetenschap beperkt zich tot de wetmatige reproduceerbare objectieve verschijnselen. Dat zijn bestaande elemnten uit onze realiteit, en daarmee is een soort sub-realiteit op te bouwen: een technologie, en een technologische levensbeschouwing.

Zaken als astrologie en homeopathie zitten heel anders in elkaar. Er zit wel een systeem achter, echter geen systeem dat de wetmatigheid centraal stelt maar iets dat uitgaat van de individuele mens waar het betrekking op heeft.

Werkzaamheid van bv homeopathie is nooit aangetoond in strikt wetenschappelijke experimenten waarbij de eis gesteld wordt dat iedere uitkomst onveranderlijk onder alle omstandigheden hetzelfde is.

Maar als je kijkt naar de subjectieve werking ligt dat anders: velen hebben er baat bij. Vaak nadat ze jarenlang hebben zitten klieren met reguliere medicatie, die geen of onvoldoende of met teveel bijeffecten resultaat had.

'Ja, maar dat is subjectief, dus telt niet' zal de wetenschapper zeggen. Klopt, telt niet voor zijn systeem. Maar daarom kan het nog wel reeel zijn!
Waarom zou het subjectieve niet tellen? Het kan goed zijn dat ik het ene ogenblik totaal geen trek heb in bv een banaan, terwijl ik dat even later juist weer wel heb.
Mijn smaakvoorkeur is dus niet constant, dus beeld ik me dat dan in?
Wetenschappelijk gezien kan een banaan dus niet lekker zijn, want ik heb er niet altijd trek in?

Wetenschap ontkent het subjectieve. Moet ze ook wel want ze wil altijd geldige wetten en regels.

Naar mijn (ook wetenschappelijke) ervaring is de wetenschap een puik systeem, maar eigenlijk volledig geent op en geschikt voor de dode natuur.
Naarmate het wetenschappelijke substraat meer de levende natuur gaat bestrijken, wordt het minder zeker, incompleter en vager.
Ik denk dat dat best logisch is: het subjectieve bestanddeel van de realiteit stijgt naarmate het vermogen tot bewustzijn stijgt, maw naarmate de betrokken levensvorm complexer wordt.

En het banaan-voorbeeld laat zien dat het ontkennen van het subjectieve bepaalde gebieden onverklaarbaar en onbetreedbaar maakt.
En dat geldt m.i. ook voor de homeopathie.

Vind je het gek dat iedereen cynisch is als je met zulke praat aankomt? Het zijn de wetenschappers die net zo vaag doen als de politici die zorgen dat men een cynisch sceptisme aanmeet.

quote:

---

Op woensdag 28 augustus 2002 11:59 schreef averty het volgende:
...
Dit is namelijk pertinent niet waar!!!! Een kenmerk van een gelovige is dat deze juist tegen de klippen op zal vasthouden aan een geloof. Als niet-gelovigen met tegenbewijzen komen zal dit hun enkel sterken in hun geloof. Een geloof behoeft geen bewijzen! daarom is het een geloof.
...

---

quote:

---

Skeptici hebben in ontelbare situaties overtuigend bewijs gegeven dat beweringen van bepaalde personen niet kloppen. Geen enkele astroloog heeft tot dusver een realistische test kunnen doorstaan en geloof me die tests zijn er geweest en goed ook.

---

quote:

---

De wetenschap krijgt het verwijt dat ze niet openstaan voor zaken die buiten hun gezichtsveld vallen. Ik denk dat dat een menselijke eigenschap is die ook voorkomt onder wetenschappers ja! Maar dat betekent nog niet dat de wetenschappelijke benadering om een bewering met duidelijke bewijzen te staven naar de prullenbak moet worden verwezen.

---

Dat een roeispaan niet nuttig is in de Sahara, betekent toch nog niet dat de roeispaan niet deugt, onzinnig is etc? Op het water ligt dat wel anders.
Alles heeft zijn waarde, op zijn eigen gebied.

quote:

---

Op woensdag 28 augustus 2002 21:00 schreef OneSoul het volgende:
en nu eens in normale mensentaal?

Vind je het gek dat iedereen cynisch is als je met zulke praat aankomt? Het zijn de wetenschappers die net zo vaag doen als de politici die zorgen dat men een cynisch sceptisme aanmeet.

---

Waar ik niet mee bedoel 'als Fokje het snapt snapt iedereen het', dus wees niet beledigd..

quote:

---

Op woensdag 28 augustus 2002 21:10 schreef iteejer het volgende:
Homeopathie IS werkzaam. Subjectief dan wel, maar zoals eerder vastgesteld, de waardering van een banaan is ook subjectief en inconstant maar daarmee niet minder reeel.

---

quote:

---

Op woensdag 28 augustus 2002 21:52 schreef Koerok het volgende:
Dit komt op hetzelfde neer als: Als ik vind dat een banaan helpt tegen leukemie, dan IS dat zo.
Grotere kolder dan dit heb ik toch zelden gehoord. Je analogie met die banaan slaat echt kant nog wal.

---

De mate van effectiviteit is subjectief. Niet het OORDEEL over de werking: er is wel degelijk vastgesteld dat homeopathie werkt bij sommige mensen. Alleen niet altijd en bij iedereen.
Betrokken op jouw leukemie-voorbeeld: ik zou alleen willen zeggend at homeopathie werkt, als de witte bloedlichaampjes weer op orde komen in het geval van leukemie.
En homeopathie, nogmaals, werkt wel degelijk objectief vaststelbaar en aantoonbaar. Alleen niet volgens wetmatige regels voorspelbaar.

Zelf heb ik niet veel ervaringen met homeopathische middelen. Alleen Prikweg van VSM en dat werkt bij mij beter als Azaron (tegen muggenbeten).
Als homeopathie onzin zou zijn, dan is het toch vreemd dat het vergoed wordt.

quote:

---

Op woensdag 28 augustus 2002 22:39 schreef iteejer het volgende:
De mate van effectiviteit is subjectief. Niet het OORDEEL over de werking: er is wel degelijk vastgesteld dat homeopathie werkt bij sommige mensen. Alleen niet altijd en bij iedereen.

---

quote:

---

Betrokken op jouw leukemie-voorbeeld: ik zou alleen willen zeggend at homeopathie werkt, als de witte bloedlichaampjes weer op orde komen in het geval van leukemie.

---

quote:

---

En homeopathie, nogmaals, werkt wel degelijk objectief vaststelbaar en aantoonbaar. Alleen niet volgens wetmatige regels voorspelbaar.

---

quote:

---

Op dinsdag 27 augustus 2002 14:53 schreef Joker1977 het volgende:

[..]

De analyse, zoals jij die beschrijft, is wel uiterst klassiek. Moderne wetenschappers werken vaak niet op deze wijze en zeker niet alleen op deze manier. Kijk alleen maar eens naar de unificatie-theorie en stringtheorie in de natuurkunde, als voorbeeld. Dat is een uitstekend voorbeeld van vooruitstrevende wetenschap waar men juist niet de door jou zo gewraakte analyse toepast.

---

Overigens is dit meer filosofiue dan wetenschap.
Daar kan men zich meer veroorloven.
Geen enkele van die theorieen en paradigma's heeft nog geleid tot daadwerkelijke concrete toepassingen in de techniek.
Terwijl de harde kern van de wetenschappers zich daar wel naar moeten richten. Hele andere mentaliteit, hele andere doelstelling.
Modelmatig begrip versus toepasbaarheid.

quote:

---

Op woensdag 28 augustus 2002 22:44 schreef whitekaos het volgende:
Als homeopathie onzin zou zijn, dan is het toch vreemd dat het vergoed wordt.

---

Wist je dat homeopatische produkten nog steeds niet aan de zelfde eisen hoeven te voldoen als gewone geneesmiddelen? Dat de werking NIET hoeft worden aangetoond?! Het is gewoon een grof schandaal dat de overheid dit toelaat.

quote:

---

Op woensdag 28 augustus 2002 23:03 schreef Koerok het volgende:

[..]

Dan heb JIJ niet goed gelezen, want hier zijn we het dus niet over eens. Dit is (op dit moment dan even) juist het onderwerp van de dicussie.
[..]

Dan wil dat nog niet zeggen dat dat door die homeopathie komt.
[..]

Ja, dat zeg JIJ dus, zijn we het niet over eens. Je vergeet dat er andere oorzaken kunnen zijn voor genezing. Als die homeopathie van jou nu soms werkt, in individuele gevallen en het is niet wetenschappelijk aantoonbaar, ook niet via een onderzoek waarbij de ene groep homeopathie krijgt en de ander een placebo, HOE weet je dan dat de homeopathie werkt?

---

So what, dan maar niet.
De patient had geen baat bij reguliere medicatie en bij reguliere placebo's.
Wel bij homeopathie. Hoofdzaak voor hem is dat zijn kwaal over is, of iig minder is.

Het mag dan zo zijn dat je volgens de wetenschappelijke methodiek geen basis hebt om te zeggen dat het werkt. Er is echter ook geen enkele wetenschappelijke basis om te zeggen dat het niet werkt.
Dus, wat is nou eigenlijk je probleem?

Sceptici ten opzichte van het paranormale proberen met alles wat ze in zich hebben te zoeken naar een zwakke plek in de verdediging en de ´gelovigen´ slaan dan weer terug met een waslijst van beredeneringen en schoppen de bal weer naar het vijandige kamp. FOK! is net voetbal.

Het enige dat ik hier in The Truth zoek is een mening, advies of ervaringen van gelijkgestemden. Soms kan een kritische blik van een non-believer erg prettig zijn om er ook eens op een andere manier naar te kijken. De flauwe, banale en nietszeggende opmerkingen zijn echter wel erg slaapverwekkend en irritant en hier kan ik verder ook niets mee.

Wat mij het meest opvalt en ook stoort is dat sommige mensen het niet in hun hoofd halen om bij het Relaties of Sex forum lopen te stangen, maar dit wel doen bij The Truth. Het zou erg fijn zijn als deze mensen door zouden krijgen dat sommige onderwerpen hier net zo persoonlijk zijn als bij voornoemde fora.

Jompels,
Slaapmeisje

quote:

---

Op woensdag 28 augustus 2002 23:14 schreef Koerok het volgende:
Moderne homeopatici (Haneman zelf kun je denk ik niks verwijten) zijn gewoon slinkse oplichters. Ze hebben een prachtprodukt. Het is volstrekt ongevaarlijk (vanwege de hoge verdunningen) en ze hebben half Nederland wijsgemaakt dat je amper wetenschappelijk kunt toetsen of het werkt. Je krijgt bijna bewondering voor zoveel sluwheid.

---

Speciaal voor dit doel is er een tijdschrift opgericht dat al dit soort 0-hypotheses gaat publiceren.

quote:

---

Op woensdag 28 augustus 2002 23:23 schreef Slaapmeisje het volgende:
*zucht* waarom bestaat er toch die behoefte om elkaar te overtuigen van het eigen gelijk of van je eigen mening. Ik weet wel dat het anders vreselijk saai zou worden in deze wereld en dat er dan op FOK alleen nog maar onzintopics zouden worden geplaatsd en toch...

---

Vandaar ook mijn oproep om meer te posten over eigen ervaringen in 'terug naar de basis'.

Dit weekend zullen we stukje plaatsen waarin we de positie van de truth duidelijk willen maken. We zijn onderdeeltje van een publiek forum, net zoals het paranormale onderdeel is van de realiteit.
We zullen dus niet ontkomen aan de daarmee gepaard gaande negatieve reacties.
Want we zijn geen afgesloten stukje, we zijn geen selectief toegankelijke orchideeentuin in de smerige stad die 'dagelijks leven' heet.

Dat hoeven we ook niet te zijn, we hoeven ons niet te schamen, noch hebben we een beschut plekje nodig. We willen een plek zijn waar iedereen terecht kan.

Daarvoor is het inderdaad wel nodig dat men zich realiseert dat zoals je terecht opmerkt
sommige zaken net zo persoonlijk kunnen liggen als ze in R&P of S liggen.
En daarom ook zullen we negatieve reacties die zich in dergelijke topics voordoen direct deleten.

Plekken van discussie zijn er ook wel, maar dan in topics als deze. Waar het niet het doel moet zijn van de gelovigen om de wetenschap aan te vallen: dit hele forum bestaat bv dankzij die wetenschap. Ook hier, wederzijds respect. Discussies met wetenschap-adepten hebben wat mij betreft alleen maar tot doel om duidelijk te maken dat beide hun eigen terrein hebben, waar ze uiterst waardevol kunnen zijn.

[Dit bericht is gewijzigd door iteejer op 28-08-2002 23:55]

quote:

---

Op woensdag 28 augustus 2002 21:38 schreef iteejer het volgende:
Fokje, jij hebt eerder gesproken over een iteejer-woordenboek etc. Zijn mijn posts begrijpelijk? Of niet?

Waar ik niet mee bedoel 'als Fokje het snapt snapt iedereen het', dus wees niet beledigd..

---

quote:

---

Op woensdag 28 augustus 2002 23:23 schreef Slaapmeisje het volgende:
*zucht* waarom bestaat er toch die behoefte om elkaar te overtuigen van het eigen gelijk of van je eigen mening. Ik weet wel dat het anders vreselijk saai zou worden in deze wereld en dat er dan op FOK alleen nog maar onzintopics zouden worden geplaatsd en toch...

Sceptici ten opzichte van het paranormale proberen met alles wat ze in zich hebben te zoeken naar een zwakke plek in de verdediging en de ´gelovigen´ slaan dan weer terug met een waslijst van beredeneringen en schoppen de bal weer naar het vijandige kamp. FOK! is net voetbal.

Het enige dat ik hier in The Truth zoek is een mening, advies of ervaringen van gelijkgestemden. Soms kan een kritische blik van een non-believer erg prettig zijn om er ook eens op een andere manier naar te kijken. De flauwe, banale en nietszeggende opmerkingen zijn echter wel erg slaapverwekkend en irritant en hier kan ik verder ook niets mee.

Wat mij het meest opvalt en ook stoort is dat sommige mensen het niet in hun hoofd halen om bij het Relaties of Sex forum lopen te stangen, maar dit wel doen bij The Truth. Het zou erg fijn zijn als deze mensen door zouden krijgen dat sommige onderwerpen hier net zo persoonlijk zijn als bij voornoemde fora.

Jompels,
Slaapmeisje

---

er moet ook duidelijk worden dat het geen onzin is en als je er echt NIET in mee wilt gan prima maar laat dan dit forum links liggen.

daarom ook graag discussies en ervaringen/vragen/meningen apart in verschilldende topics.

quote:

---

Op woensdag 28 augustus 2002 23:23 schreef Slaapmeisje het volgende:
Wat mij het meest opvalt en ook stoort is dat sommige mensen het niet in hun hoofd halen om bij het Relaties of Sex forum lopen te stangen, maar dit wel doen bij The Truth. Het zou erg fijn zijn als deze mensen door zouden krijgen dat sommige onderwerpen hier net zo persoonlijk zijn als bij voornoemde fora.

Jompels,
Slaapmeisje

---

Trouwens, ik wil die discussie zo af en toe wél, gewoon omdat ik dat óók interessant vind.

quote:

---

Op woensdag 28 augustus 2002 23:53 schreef fokje het volgende:

[..]

whahahaha Dat woordenboek is niet meer nodig, qua moeilijke woorden valt het reuze mee. Ik kan me wel voorstellen dat jouw abstracte termenologie wat vraagtekens oproepen. De wetenschap die de "dode natuur" bestudeert en moeilijkheden ondervindt als het aankomt op "levende natuur", dat kan lastig zijn. Ik denk dat wanneer je hier langer meeleest het wel begrijpt; althans; gevoelsmatig wel weet wat het inhoudt en zeker wanneer je dit in de context leest van homeopathie versus conventionele geneeskunde, wanneer je begrijpt wat het verschil nu tussen die twee is qua werking, of iig wat er gesuggereerd wordt van beide kanten.
Gewoon wat langzamer lezen zou ik zeggen.

---

quote:

---

Op woensdag 28 augustus 2002 23:07 schreef iteejer het volgende:

[..]

Die groep van wetenschappers staat ook niet zo negatief tegenover het paranormale. Uiteraard proberen ze het ook wel in hun eigen wereld te betrekken, bv door allerlei subatomaire deeltjes te veronderstellen die wellicht een rol zouden kunnen spelen.

---

quote:

---

Overigens is dit meer filosofiue dan wetenschap.
Daar kan men zich meer veroorloven.
Geen enkele van die theorieen en paradigma's heeft nog geleid tot daadwerkelijke concrete toepassingen in de techniek.
Terwijl de harde kern van de wetenschappers zich daar wel naar moeten richten. Hele andere mentaliteit, hele andere doelstelling.
Modelmatig begrip versus toepasbaarheid.

---

Ik ben het natuurlijk wel met je eens dat sommige wetenschappers erg bekrompen denken. Maar je kunt het ze niet kwalijk nemen: In hun tak hebben ze toch iets nodig van 'sterke aanwijzingen voor een theorie'. En die zijn er niet bij paranormale voorvallen. Althans, vele voorvallen kun je (eenvoudiger) ook verklaren met pure wetenschap.

quote:

---

Op woensdag 28 augustus 2002 15:23 schreef Koerok het volgende:

[..]

Nee, het is heel simpel. Astrology moet beter 'scoren' dan in het wilde weg maar wat voorspellen. Het verschil tussen astrologie en 'gokken' moet significant zijn, en daar hebben we weer de kansbereking voor. Volgens mij is daar niks in principe niks subjectief aan.

---

Daarom zeg ik ook: Subjectief. Wat de één een voorspelling noemt, noemt de ander gebruik van simpele boerenlogica (zie eerder genoemde voorbeelden, zoals het zwanger worden van Maxima)

quote:

---

Op woensdag 28 augustus 2002 23:22 schreef iteejer het volgende:

Het mag dan zo zijn dat je volgens de wetenschappelijke methodiek geen basis hebt om te zeggen dat het werkt. Er is echter ook geen enkele wetenschappelijke basis om te zeggen dat het niet werkt.
Dus, wat is nou eigenlijk je probleem?

---

Maar je hebt voor de rest gelijk (wat mij betreft): Als het werkt voor de patient: Prima!

In zekere zin werkt de reguliere wetenschap ook zo: Van veel medicijnen weet men de WETENSCHAPPELIJKE werking ook niet te verklaren, maar het werkt wel. Da's nog geen reden om het medicijn overboord te zetten.

quote:

---

Op donderdag 29 augustus 2002 00:06 schreef Joker1977 het volgende:

[..]

Het probleem is dat je schofterig veel betaalt voor een simpel tabletje vol met niks

---

quote:

---

Op donderdag 29 augustus 2002 00:08 schreef fokje het volgende:

[..]

Het is hartstikke goedkoop juist. Dat jij de kosten voor reguliere medicatie niet direct in je portemonnee voelt is wat anders....

---

quote:

---

Op donderdag 29 augustus 2002 00:08 schreef fokje het volgende:

[..]

Het is hartstikke goedkoop juist. Dat jij de kosten voor reguliere medicatie niet direct in je portemonnee voelt is wat anders....

---

De KOSTPRIJS voor de fabrikant (incl. research, marketing etc) is uiterst laag. En toch betaal je heel behoorlijk.

Begrijp je wat ik dan bedoel voor schofterig veel voor (vrijwel) niks ?

quote:

---

Op donderdag 29 augustus 2002 00:13 schreef Joker1977 het volgende:

[..]

Sorry, ik doelde op iets anders: Een medicijn op basis van homeopathie bevat vrijwel geen werkzame stoffen en is technisch niks meer dan een simpele pil-huls met zwaar verdund (als al! want het is niet aan te tonen) werkzaam middel. Daarnaast heeft men nauwelijks researchkosten en hoeft men geen kosten te maken voor de dure medische onderzoeken om toegelaten te worden op de markt, m.a.w.:

De KOSTPRIJS voor de fabrikant (incl. research, marketing etc) is uiterst laag. En toch betaal je heel behoorlijk.

Begrijp je wat ik dan bedoel voor schofterig veel voor (vrijwel) niks ?

---

quote:

---

Op donderdag 29 augustus 2002 00:01 schreef Joker1977 het volgende:
Begrijp ik het nou goed en staat hier verkapt dat die 'destructieve analyse' voor resultaten heeft gezorgd in concrete toepassingen? Dan zie ik niet in wat ze zo verkeerd doen: Voor hun werk gebruiken ze die door jou gewraakte analyse en ze doen hun werk goed (concrete toepassingen (door)ontwikkelen).

---

Mensen als Goethe waren nog wat feller: Goethe vond bv een prisma een misdaad tegende natuur: wit licht werd uitelkaargetrokken, een analyse die in zijn ogen een soort destructie was.
Hoewel ik de achterliggende liefde voor de natuur bewonder en deel, ben ik toch niet zo fel
[/quote]

quote:

---

Op donderdag 29 augustus 2002 00:16 schreef iteejer het volgende:

[..]

Ikzeg ook niet dat ze geen goed werk gedaan hebben:)
Alleen wel dat ze hun eigen doelgebied hebben.
Sommigen maken hier hun wereldbeeld van, en ontkennen op grond daarvan dat er meer kan zijn dan slechts het strikt empirische.

---

quote:

---

Mensen als Goethe waren nog wat feller: Goethe vond bv een prisma een misdaad tegende natuur: wit licht werd uitelkaargetrokken, een analyse die in zijn ogen een soort destructie was.
Hoewel ik de achterliggende liefde voor de natuur bewonder en deel, ben ik toch niet zo fel

---

quote:

---

Should your glance on mornings lovely
Lift to drink the heaven's blue
Or when sun, vieled by sirocco,
Royal red sinks out of view -
Give to Nature praise and honour.
Blithe of heart and sound of eye,
Knowing for the world of colour
Where its broad foundations lie.

---

quote:

---

Op woensdag 28 augustus 2002 20:55 schreef iteejer het volgende:
De rationele wetenschap en zaken als astrologie en homeopathie kunnen niet in elkaar uitgedrukt worden. Ze zijn totaal verschillend van opzet, totaal verschillend van uitgangspunten.
Vanuit de ene kun je bijna niet stellen dat de ander niet werkt. Of dat de ander juist wel werkt.

Wetenschap beperkt zich tot de wetmatige reproduceerbare objectieve verschijnselen. Dat zijn bestaande elemnten uit onze realiteit, en daarmee is een soort sub-realiteit op te bouwen: een technologie, en een technologische levensbeschouwing.

Zaken als astrologie en homeopathie zitten heel anders in elkaar. Er zit wel een systeem achter, echter geen systeem dat de wetmatigheid centraal stelt maar iets dat uitgaat van de individuele mens waar het betrekking op heeft.

---

quote:

---

Werkzaamheid van bv homeopathie is nooit aangetoond in strikt wetenschappelijke experimenten waarbij de eis gesteld wordt dat iedere uitkomst onveranderlijk onder alle omstandigheden hetzelfde is.

---

quote:

---

Maar als je kijkt naar de subjectieve werking ligt dat anders: velen hebben er baat bij. Vaak nadat ze jarenlang hebben zitten klieren met reguliere medicatie, die geen of onvoldoende of met teveel bijeffecten resultaat had.

---

quote:

---

'Ja, maar dat is subjectief, dus telt niet' zal de wetenschapper zeggen. Klopt, telt niet voor zijn systeem. Maar daarom kan het nog wel reeel zijn!
Waarom zou het subjectieve niet tellen? Het kan goed zijn dat ik het ene ogenblik totaal geen trek heb in bv een banaan, terwijl ik dat even later juist weer wel heb.
Mijn smaakvoorkeur is dus niet constant, dus beeld ik me dat dan in?
Wetenschappelijk gezien kan een banaan dus niet lekker zijn, want ik heb er niet altijd trek in?

---

quote:

---

Wetenschap ontkent het subjectieve. Moet ze ook wel want ze wil altijd geldige wetten en regels.

---

quote:

---

Naar mijn (ook wetenschappelijke) ervaring is de wetenschap een puik systeem, maar eigenlijk volledig geent op en geschikt voor de dode natuur.
Naarmate het wetenschappelijke substraat meer de levende natuur gaat bestrijken, wordt het minder zeker, incompleter en vager.
Ik denk dat dat best logisch is: het subjectieve bestanddeel van de realiteit stijgt naarmate het vermogen tot bewustzijn stijgt, maw naarmate de betrokken levensvorm complexer wordt.

---

quote:

---

En het banaan-voorbeeld laat zien dat het ontkennen van het subjectieve bepaalde gebieden onverklaarbaar en onbetreedbaar maakt.
En dat geldt m.i. ook voor de homeopathie.

---

Ik zie nog steeds geen noodzaak om mij enorm te gaan verdiepen in het paranormale. Ik heb dingen gezien die ik niet kan verklaren. Wow! Ongelovelijk, dingen die ik niet kan verklaren! Nee, ik ben geen genie en ik acht het heel goed mogelijk dat er dingen zijn die ik niet kan verklaren. Dat doet niets af aan het feit dat er een hele redelijke verklaring mogelijk is kan zijn.
Wat ik wel regelmatig kan waarnemen is dat idioot veel gelovers (inclusief religieuzen, fanatiek atheïsten enzovoorts) gewoon hun favoriete verklaring (hand van God/ vorige week overleden familielid/ buitenaardse wezens/ nare overheidsorganisaties/ fluoroverdosis enzovoorts) aanroepen en verder stug nietus-welles gaan spelen. Het zij zo.

quote:

---

Op woensdag 28 augustus 2002 23:23 schreef Slaapmeisje het volgende:
*zucht* waarom bestaat er toch die behoefte om elkaar te overtuigen van het eigen gelijk of van je eigen mening.

---

quote:

---

Wat mij het meest opvalt en ook stoort is dat sommige mensen het niet in hun hoofd halen om bij het Relaties of Sex forum lopen te stangen, maar dit wel doen bij The Truth. Het zou erg fijn zijn als deze mensen door zouden krijgen dat sommige onderwerpen hier net zo persoonlijk zijn als bij voornoemde fora.

---

quote:

---

Het enige dat ik hier in The Truth zoek is een mening, advies of ervaringen van gelijkgestemden. Soms kan een kritische blik van een non-believer erg prettig zijn om er ook eens op een andere manier naar te kijken. De flauwe, banale en nietszeggende opmerkingen zijn echter wel erg slaapverwekkend en irritant en hier kan ik verder ook niets mee.

---

quote:

---

Op woensdag 28 augustus 2002 23:22 schreef iteejer het volgende:
Werkzaamheid is in individuele gevallen wel degelijk aangetoond. Inderdaad, sommigen zeggen 'het zou spontaan ook over gegaan zijn'. Of 'het licht aan de aandacht die het kreeg' etc.

---

quote:

---

Je kunt niet aantonen dat het altijd bij iedereen werkt, dus kun je ook niet zeggen dat het heeft gewerkt in de gevallen waar het gewerkt heeft, althans volgens de patient.
So what, dan maar niet.
De patient had geen baat bij reguliere medicatie en bij reguliere placebo's.
Wel bij homeopathie. Hoofdzaak voor hem is dat zijn kwaal over is, of iig minder is.

---

quote:

---

Het mag dan zo zijn dat je volgens de wetenschappelijke methodiek geen basis hebt om te zeggen dat het werkt. Er is echter ook geen enkele wetenschappelijke basis om te zeggen dat het niet werkt.

---

quote:

---

Dus, wat is nou eigenlijk je probleem?

---

quote:

---

Op donderdag 29 augustus 2002 00:06 schreef Joker1977 het volgende:
Het probleem is dat je schofterig veel betaalt voor een simpel tabletje vol met niks
Maar je hebt voor de rest gelijk (wat mij betreft): Als het werkt voor de patient: Prima!

---

quote:

---

In zekere zin werkt de reguliere wetenschap ook zo: Van veel medicijnen weet men de WETENSCHAPPELIJKE werking ook niet te verklaren, maar het werkt wel. Da's nog geen reden om het medicijn overboord te zetten.

---

quote:

---

Op donderdag 29 augustus 2002 00:08 schreef fokje het volgende:
Het is hartstikke goedkoop juist. Dat jij de kosten voor reguliere medicatie niet direct in je portemonnee voelt is wat anders....

---

quote:

---

Overtuigend? Kennelijk nog niet overtuigend genoeg, want velen houden vast aan hun eigen meningen en ervaringen.
Wie is er dan overtuigd? Oftwel, wie is er dan zo zeker van zijn zaak dat verdere discussie niet meer noodzakelijk is? Juist, de wetenschap-adepten. En is dat niet precies hetgeen je de 'gelovigen' verwijt..?

---

I.v.m. Homeopathie en alternatieve geneeswijzen wil ik nog even terugkomen op het kosten aspect ervan. Silvia Millecam heeft echt tonnen besteed aan haar genezing. Allerlei dure klinieken hebben zich om haar 'bekommerd', met bedroevende resultaten. Dit is ook een enkele ervaring. Maar ze schijnt echt het hele spectrum aan alternatieve geneeswijzen wel te hebben gehad. Misschien is het toch niet genoeg als je er zelf in gelooft.

quote:

---

Op donderdag 29 augustus 2002 18:38 schreef averty het volgende:
Nee! Er is dus volop bewijs voor dat bepaalde paranormale claims niet waar zijn.

---

quote:

---

Er is nog steeds geen overtuigend bewijs dat 1 enkele paranormale claim waar is.

---

Het onderwerp 'bewijs' blijft een heel probleem kennelijk. Ik heb mijn mening gegeven, een mening die ondersteund is door eigen ervaringen. Die ervaringen waren zodanig dat ik niet anders kan dan het paranormale serieus te nemen. Uiteraard kan je dit betwijfelen, je kunt ook mijn eerlijkheid in deze betwijfelen. Kan ik dit bewijzen? Ik zou via patienten-dossiers (gesteld dat die al geopenbaard zouden moegn worden, wat ikzelf nooit zou doen) die door meerderen zijn samengesteld en die allen dergelijke gebertenissen onderkennen, hooguit aannemelijk kunnen maken dat er hele vreemde dingen gebeurd zijn. Dat die dingen paranormaal zijn is niet aan te tonen, omdat het hele gebied van het paranormale niet een vastliggend geheel is.

Waarom zou ik een deel van mijn ervaringen moeten bewijzen? Waarom zou ik me in een dergelijke positie wanen? En met mij zovelen anderen?

Ik wil best discussieren over het wel of niet, ik ben bereid om een wetenschappelijke verklaring te accepteren wanneer die er zou zijn voor de dingen waar ik hierboven op doel. Die wetenschappelijke verklaring is er echter niet. Vanuit die hoek kreeg ik ook te horen: 'hetgeen u zegt gezien te hebben, kan niet, dus heeft u het niet gezien, u heeft zich vergist.' 'Niet alleen ik dan, want er waren meerderen bij, en die hebben het ook allemaal gezien, leest u deze rapporategs maar.' 'die hebben zich dan ook vergist.'

Of je het paranormaal noemt of niet, er gebeuren dingen die volgens de huidige wetenschap niet kunnen.

Ga je werkelijk zo ver, dat je alleen bereid bent dingen te accepteren die volgens de wetenschap kunnen? Zou je echt bereid zijn een denk-discipline voorrang te geven boven je eigen ervaring? Je geeft die discipline in ieder geval wel voorrang boven de ervaring van anderen.

Sylvia Millecam - ik ben er niet bij geweest, ik kan er niet over oordelen. Wel weet ik dat enkele zeer nabije familieleden van mij ook zijn overleden aan kanker. En zij werden door reguliere artsenij behandeld.

quote:

---

Op donderdag 29 augustus 2002 21:17 schreef iteejer het volgende:
En er is evenzeer volop bewijs dat bepaalde claims van de traditionele wetenschap niet waar zijn. Dit argument zegt dus niets.

---

quote:

---

Op donderdag 29 augustus 2002 21:17 schreef iteejer het volgende:
Of je het paranormaal noemt of niet, er gebeuren dingen die volgens de huidige wetenschap niet kunnen.

Ga je werkelijk zo ver, dat je alleen bereid bent dingen te accepteren die volgens de wetenschap kunnen? Zou je echt bereid zijn een denk-discipline voorrang te geven boven je eigen ervaring? Je geeft die discipline in ieder geval wel voorrang boven de ervaring van anderen.

---

, , !

quote:

---

Op woensdag 28 augustus 2002 23:23 schreef Slaapmeisje het volgende:
*zucht* waarom bestaat er toch die behoefte om elkaar te overtuigen van het eigen gelijk of van je eigen mening. Ik weet wel dat het anders vreselijk saai zou worden in deze wereld en dat er dan op FOK alleen nog maar onzintopics zouden worden geplaatsd en toch...

---

quote:

---

Op donderdag 29 augustus 2002 10:04 schreef Koerok het volgende:

[..]

Hier ben ik het op zich ook wel mee eens. De patient verwijt ik dan ook niks. Die mag toegaan naar wie hij wil. Die zal uiteraard de laatste strohalm aangrijpen. Het is alleen een taak van de overheid om er toezicht op te houden dat deze patient niet in handen valt van op geld beluste kwakzalvers. Is iemand het hier niet mee eens? En de enige manier om dat te doen is de wetenschappelijke methode.

---

Nou wil ik homeopathie niet baanbrekend noemen en enige voorlichting lijkt me absoluut op z'n plaats (met de nadruk op absoluut!!): Het mag echter nooit zover komen dat je mensen het recht op homeopathie ontzegt, simpelweg omdat het niet wetenschappelijk kan worden aangetoond. Laat mensen, in al hun domheid/wijsheid, maar hun eigen conclusies trekken.

quote:

---

Op donderdag 29 augustus 2002 21:17 schreef iteejer het volgende:

[..]

En er is evenzeer volop bewijs dat bepaalde claims van de traditionele wetenschap niet waar zijn. Dit argument zegt dus niets.

---

quote:

---

Ik wil best discussieren over het wel of niet, ik ben bereid om een wetenschappelijke verklaring te accepteren wanneer die er zou zijn voor de dingen waar ik hierboven op doel. Die wetenschappelijke verklaring is er echter niet.

---

Ikzelf kan me dan beter vinden in het feit dat sommige dingen nóg niet te bewijzen zijn /uit te leggen vallen door de wetenschap.

Ik troost me iig. met de gedachte dat de wetenschap zich in de tijd steeds verder ontwikkeld, met behulp van falsifiseerbare theorema's. Dat is iig. iets meer dan wat je van de paranormale 'wetenschap' kunt zeggen.

quote:

---

Nou wil ik homeopathie niet baanbrekend noemen en enige voorlichting lijkt me absoluut op z'n plaats (met de nadruk op absoluut!!): Het mag echter nooit zover komen dat je mensen het recht op homeopathie ontzegt, simpelweg omdat het niet wetenschappelijk kan worden aangetoond. Laat mensen, in al hun domheid/wijsheid, maar hun eigen conclusies trekken.

---

Moet je dan ook een industrie gaan onderhouden die geneesmiddelen oplevert die niet werken? Een veelgehoord verwijt van de alternatieve geneeswijze op de 'gewone' geneeswijze is het gebrek aan aandacht voor de patient bij een consult. Maar met het geld wat nu voor alternatieve genezers is bestemd zouden er ook meer reguliere genezers kunnen komen. Die dan meer tijd en aandacht hebben voor hun patienten.

Er zijn mensen die schijnbaar baat hebben bij de activiteiten van mensen die echt als bewezen charlatan kunnen worden aangemerkt. Moeten mensen daar dan ook maar naar toe kunnen gaan? Waar stel je dan de grens.

Voor mij ligt de grens bij: Een methode moet van zichzelf effectief zijn. Is het zo dat meer aandacht een methode effectiever maakt. Zorg dan dat de huidige medische stand dat soort dingen ook aanpakt.

Nu is het dus zo dat een methode die niet werkt, onverwachte bijeffecten heeft die op zichzelf weer een helende werking hebben. Dan moeten we die effecten in kaart brengen en de beste er van gebruiken. Maar dan wel voor wat ze werkelijk zijn.

Bijvoorbeeld orbs...ik bedoel kom op zeg, dat is zo naief.
Dat kan stof zijn op de lens. Stof dat rondt dwarreld vlak voor de lens en door de flits verlicht wordt, een afwijking tijdens het ontwikkelen, een oneffenheid op het filmrolletje etc, etc.

quote:

---

Op maandag 02 september 2002 10:45 schreef Kennyman het volgende:
Jij gaat er sowieso vanuit dat alternatieve genezers betaald worden door de overheid. Ik mag hopen dat dat op dit moment niet zo is.

---

Hoe kun je nu zelf niet weten wat je in je geneesmiddelen stopt!!!!!

quote:

---

Op maandag 02 september 2002 14:11 schreef averty het volgende:
Hoe kun je nu zelf niet weten wat je in je geneesmiddelen stopt!!!!!

---

quote:

---

Op maandag 02 september 2002 14:11 schreef averty het volgende:

[..]

De minister van Volksgezondheid is wel eindverantwoordelijk voor wat er in het ziekenfondspakket zit. Ziekenfondsen mogen meer leveren als zij dat willen. Maar er worden op dit moment alternatieve geneesmiddelen en -wijzen goedgekeurd door de overheid. Waarom dacht je anders dat de minister van Volksgezondheid eist van alle alternatieve geneesmiddelen producenten dat zij aangeven wat zij in de geneesmiddelen stoppen. De 'reguliere' heeft zijn zaakjes op orde. De alternatieven moesten uitstel krijgen.

---

quote:

---

Op maandag 02 september 2002 21:03 schreef Kennyman het volgende:

[..]

Ik vind het domweg verwerpelijk dat alternatieve geneeswijzen in het ziekenfondspakket zitten, dat dus betaald wordt van de belastingcenten van anderen. Als je onzin wilt kopen doe je dat op je eigen kosten.

---

quote:

---

Op maandag 02 september 2002 10:10 schreef averty het volgende:
Nu is het dus zo dat een methode die niet werkt, onverwachte bijeffecten heeft die op zichzelf weer een helende werking hebben. Dan moeten we die effecten in kaart brengen en de beste er van gebruiken. Maar dan wel voor wat ze werkelijk zijn.

---

quote:

---

Op maandag 02 september 2002 21:03 schreef Kennyman het volgende:

[..]

Ik vind het domweg verwerpelijk dat alternatieve geneeswijzen in het ziekenfondspakket zitten, dat dus betaald wordt van de belastingcenten van anderen. Als je onzin wilt kopen doe je dat op je eigen kosten.

---

quote:

---

Op maandag 02 september 2002 21:45 schreef fokje het volgende:

[..]

Het gaat om de praktijk. Mijn nichtje van 1,5 jaar oud heeft last van allergiën. Binnen het reguliere circuit niets aan te doen. Nu in behandeling bij een homeophaat en het gaat stukken beter. Weliswaar niet binnen een week, maar toch. Hoezo onzin? Jij ziet liever dat een baby zich kapotkrabt, ook na vele niet werkende behandelingen binnen het reguliere circuit wat ook handen met geld kost dan behandelingen in het alternatieve circuit? (welke overigens ook nooit garanties geeft, netzomin als de reguliere geneeskunde garanties kan geven.)

---

http://www.skepsis.nl/homeotoetsing.html

Sta er slechts voor open. Niet alles is wat het lijkt. Niet alles is wat het schijnt. Heb vertrouwen in je naaste, opdat je jezelf zult leren kennen.

Zelfkennis is de weg der verbetering. Opdat je zult weten.

quote:

---

Op maandag 02 september 2002 21:45 schreef fokje het volgende:

[..]

Het gaat om de praktijk. Mijn nichtje van 1,5 jaar oud heeft last van allergiën. Binnen het reguliere circuit niets aan te doen. Nu in behandeling bij een homeophaat en het gaat stukken beter. Weliswaar niet binnen een week, maar toch. Hoezo onzin? Jij ziet liever dat een baby zich kapotkrabt, ook na vele niet werkende behandelingen binnen het reguliere circuit wat ook handen met geld kost dan behandelingen in het alternatieve circuit? (welke overigens ook nooit garanties geeft, netzomin als de reguliere geneeskunde garanties kan geven.)

---

Met je nichtje is het hetzelfde probleem weer! 1 Geval waar het schijnt te werken. Dat is het enige wat ik te horen krijgt. Heel fijn voor je nichtje van 1,5. Maar als dat middel dan werkt is het nu de tijd om dat werkelijk vast te stellen. Dus testen en controleren op bijwerkingen (dat is wel een voordeel van homeopathie, de middelen zijn zo verdund dat ze gewoon geen bijwerkingen kunnen hebben).

En zijn er niet talloze gevallen waarbij een ziek uit zichzelf beter werd? Is het misschien niet mogelijk dat er een verkeerde diagnose wordt gesteld waardoor de ziekte genezen wordt omdat hij er uberhaupt niet is?

Of is bij homeopathie alles ook weer subjectief? Wat voor de een geldt, geldt niet voor de ander. Wat voor de een gif is, is voor de ander een medicijn.

Oja, ik heb er helemaal geen bezwaar tegen als mensen op eigen kosten zich helemaal te pletter slikken aan homeopathische middelen. Ik wil het gewoon niet in het ziekenfonds. Laat het ziekenfonds dat nou in een keuzepakket doen i.p.v. tandheelkunde.

quote:

---

Op maandag 02 september 2002 21:45 schreef fokje het volgende:
Het gaat om de praktijk.

---

quote:

---

Mijn nichtje van 1,5 jaar oud heeft last van allergiën. Binnen het reguliere circuit niets aan te doen. Nu in behandeling bij een homeophaat en het gaat stukken beter. Weliswaar niet binnen een week, maar toch. Hoezo onzin?

---

quote:

---

Jij ziet liever dat een baby zich kapotkrabt, ook na vele niet werkende behandelingen binnen het reguliere circuit wat ook handen met geld kost dan behandelingen in het alternatieve circuit? (welke overigens ook nooit garanties geeft, netzomin als de reguliere geneeskunde garanties kan geven.)

---

quote:

---

Op dinsdag 03 september 2002 10:38 schreef Koerok het volgende:
En hier nog en artikel van skepsis (overgenomen uit EOS-magazine) dat ingaat op wat homeopathie feitelijk is:
http://www.skepsis.nl/eoshomeo.html

---

quote:

---

Op dinsdag 03 september 2002 12:23 schreef ParAlien het volgende:

[..]

Whehehe, SKEPSIS!
Die mensen zijn anti-alles. En ik weet hoe dat komt. Zo een organisatie is begonnen in Amerika, om het nieuwsgierige publiek minder nieuwsgierig te maken naar alles wat met paranormaliteit heeft te maken t/m UFO's. SKEPSIS krijgt geld vanuit Amerika, om het grote publiek dom te houden. Zodra er iets over paranormaliteit of over UFO's belachelijk is te maken, dan zijn ze bij! Corrupte organisatie...

---

Skepsis is pro van alles: goed onderzoek, rationaliteit, eerlijkheid. De onderwerpen die dit soort organisaties onderzoeken zijn typisch onderwerpen waar, ook al zouden ze eventueel waar zijn, duizenden neppers in rondlopen.

Het enige wat jij hier doet is iemand nutteloos verdacht maken, allerlei ad-hoc argumenten opwerpen die niet verder komen dan kwalijke aantijgingen en je hebt duidelijk geen respect getuige de kotssmiley.

Het is dit soort argumentatie die er voor zorgt dat er zo'n cynisme is jegens het paranormale. Iemand uit die wereld roept iets, men twijfelt en komt met tegenargumenten die op geldig onderzoek zijn gebaseerd. Het enige wat jij daartegen over stelt is dit: het is allemaal een samenzwering. Verdachtmakingen zodat in, voor jou, het gunstige geval alle informatie die Skepsis aandraagt niet meer meetelt. Het is zo'n banale aantijging dat het nog het meest lijkt op een weggegooid script uit X-files.

Je had als cynicus geen betere argumenten kunnen aandragen om de titel van deze thread te onderbouwen en motiveren.

quote:

---

Op dinsdag 03 september 2002 13:20 schreef averty het volgende:
Verdachtmakingen zodat in, voor jou, het gunstige geval alle informatie die Skepsis aandraagt niet meer meetelt.

---

[Dit bericht is gewijzigd door Koerok op 04-09-2002 12:00]

quote:

---

Op dinsdag 03 september 2002 13:34 schreef Koerok het volgende:

[..]

Het artikel wat ik aanhaalde was trouwens niet eens van Skepsis zelf, maar door hen overgenomen uit EOS-magazine, een blad over wetenschap en technologie.

---

Natuurlijk zijn de argumenten van sommigen legitiem, die veronderstellen dat bepaalde kwalen vanzelf overgaan, of wellicht een andere oorzaak kennen dan de werking van homeopathie zoals deze wordt verondersteld. Het zou kunnen. Dat het slechts zou gaan om placebo-werking vind ik tekort door de bocht, daar men de werking van placebo ansich ook niet kent binnen de medische wetenschap. Ik heb overigens gehoord dat men -nog steeds- volop bezig is dit te onderzoeken, wel interessant. Wellicht is er in de toekomst een soort van behandeling mogelijk die een *bewuste* toepassing van placebo kan bewerkstelligen, iets dat naar mijn idee al lang gebeurt in het alternatieve circuit. Hoe en wanneer kan je vraagtekens bijzetten, dat is -nog- veel te vaag. (en of je het dan überhaupt placebo kan noemen, dit is toch een term die gebruikt wordt in het reguliere circuit, niet in het alternatieve)

Ik besef dat het hierbovenstaande tegenstrijdig klinkt, maar dat is meer te wijten aan een gebrek aan termen van mijn kant dan dat het werkelijk tegenstrijdig is, ik kan mijn idee/gevoel hierover niet beter uitleggen.

quote:

---

Op woensdag 04 september 2002 12:46 schreef fokje het volgende:
Niet toevallig dat ze dan weer eens een bijzonder vooringenomen stuk weten aan te halen.

---

quote:

---

EOS vind ik trouwens een leuk blad, maar vraag me wel af in hoeverre je als "wetenschapsmens" dit artikel serieus moet nemen? De sfeer van het artikel is in deze wel vooringenomen, niet zoveel anders als Skepsis dat doet.

---

quote:

---

Anyway, over de vraag of het al dan niet in het ziekenfonds moet; kwestie van vraag en aanbod lijkt me. En hopelijk heeft de wetenschapsmaffia daar niks over te zeggen. Of homeopathie al dan niet werkt, daar is niets over te zeggen. Ik geloof er wel in, gebaseerd op ervaring.

---

quote:

---

Natuurlijk zijn de argumenten van sommigen legitiem, die veronderstellen dat bepaalde kwalen vanzelf overgaan, of wellicht een andere oorzaak kennen dan de werking van
homeopathie zoals deze wordt verondersteld. Het zou kunnen.

---

quote:

---

Dat het slechts zou gaan om placebo-werking vind ik tekort door de bocht, daar men de werking van placebo ansich ook niet kent binnen de medische wetenschap.

---

quote:

---

Ik heb overigens gehoord dat men -nog steeds- volop bezig is dit te onderzoeken, wel interessant. Wellicht is er in de toekomst een soort van behandeling mogelijk die een *bewuste* toepassing van placebo kan bewerkstelligen, iets dat naar mijn idee al lang gebeurt in het alternatieve circuit.

---

quote:

---

Hoe en wanneer kan je vraagtekens bijzetten, dat is -nog- veel te vaag. (en of je het dan überhaupt placebo kan noemen, dit is toch een term die gebruikt wordt in het reguliere circuit, niet in het alternatieve)

---

Het een kan dus niet zonder het ander in veel gevallen.

ik kom bijna nooit in dit forum, maar volgens mij gaat het hier vooral om die vermoedens. Daar is toch niks mis mee?

Het gevoel moeten we niet negeren. Soms zegt het dingen waar we later veel mee kunnen.

En dan nog iets: volgens mij is iedereen wel een beetje paranormaal. Maar we zijn het gewend, dus we zien het niet zo. Liefde op het eerste gezicht bijv. Waarom dat meisje en niet het andere meisje? Waarom krijg je bij dat meisje, die minstens even mooi is niet dat speciale gevoel? Of elkaar aanvoelen? No way dat dat met logica te maken heeft. Met dit soort dingen beredeneren kom je een eind, maar volgens mij is het niet te verklaren.

quote:

---

Op woensdag 04 september 2002 13:25 schreef Svart Rose het volgende:
Ik weet niet of het al gezegt is, maar is vaak niet zo dat een onderzoek (feiten) begint met een vermoeden? Dus dat je bijv. eerst denkt: "volgens mij kan ik praten met overleden mensen". En dat je het daarna gaat onderzoeken? (dit is een extreem voorbeeld, maar bij simpelere dingen geldt dit ook vaak).

Het een kan dus niet zonder het ander in veel gevallen.
Ik kom bijna nooit in dit forum, maar volgens mij gaat het hier vooral om die vermoedens. Daar is toch niks mis mee?
Het gevoel moeten we niet negeren. Soms zegt het dingen waar we later veel mee kunnen.

---

quote:

---

En dan nog iets: volgens mij is iedereen wel een beetje paranormaal. Maar we zijn het gewend, dus we zien het niet zo. Liefde op het eerste gezicht bijv. Waarom dat meisje en niet het andere meisje? Waarom krijg je bij dat meisje, die minstens even mooi is niet dat speciale gevoel? Of elkaar aanvoelen? No way dat dat met logica te maken heeft. Met dit soort dingen beredeneren kom je een eind, maar volgens mij is het niet te verklaren.

---

quote:

---

Op woensdag 04 september 2002 13:31 schreef Koerok het volgende:

[..]

Het is niet helemaal te verklaren, omdat dit gewoon zeer complexe hersenprocessen zijn. Ook hierbij gebeurt veel onbewust, maar dat wil nog niet zeggen dat dat iets paranormaals is.

---

quote:

---

Op woensdag 04 september 2002 13:25 schreef Svart Rose het volgende:
Ik weet niet of het al gezegt is, maar is vaak niet zo dat een onderzoek (feiten) begint met een vermoeden? Dus dat je bijv. eerst denkt: "volgens mij kan ik praten met overleden mensen". En dat je het daarna gaat onderzoeken? (dit is een extreem voorbeeld, maar bij simpelere dingen geldt dit ook vaak.)

---

Dus in het geval dat je contact hebt met overleden mensen moet je eerst dit reproduceren (desnoods door anderen), in kaart brengen wat de effecten zijn, de oorzaak te achterhalen en elke andere oorzaak uitsluiten door jou bevindingen te toetsen. Jij zegt dat je met mijn Opa praat. laat hem dan maar eens een aantal controle dingen zeggen. In tests bij James van Praagh (een van de bekendste Amerikaanse channelers) bleek bijvoorbeeld dat hij maar 1 op de 13 vragen goed had. Dat waren dan ook nog soms vragen in de trant van:' ik zie een vouw met de letter M' o.i.d. Als iemand dan antwoorden met ik heb wel een hond die Meteor heet was dat het. Daarnaast werd hij ook nog eens geholpen door het publiek zelf die blij gingen kijken als hij warm zat met een vraag. Daarnaast is het meermalen gebleken dat van Praagh vooraf vast wat dingen aan het publiek gevraagd had. Deze hoorde hij dan ineens ook via de doden. In dit geval kun je dus alle andere oorzaken van zijn 'gave' niet uitsluiten. Aan echte tests werken deze mensen niet mee. dat kost ze hun goedbetaalde boterham!

Waarom klopte het onderzoek niet met jouw verwachtingen: is het onderzoek gemanipuleerd, samen met de telegraaf enzo?

quote:

---

Op woensdag 04 september 2002 13:55 schreef Svart Rose het volgende:
Het is maar wat je onder paranormaal verstaat natuurlijk. In dit geval moet er volgens mijn logica iets zijn tussen 2 mensen. Wat? Geen touwtje... Iets wat niet wetenschappelijk te verklaren is.

---

quote:

---

(althans, nog niet) Aan de buitenkant van een meisje zit geen sticker ofzo waarop staat: "word verliefd! Nu!"

---

Tja, een slecht voorbeeld van het paranormale echter. De echte die dit kunnen, laten dit niet blijken...

Maar je hoeft er niet in te geloven... maar er voor openstaan... dat is de clue... per definitie afwijzen is makkelijk en bevat dus waarheid. Je komt alleen geen stap verder.

quote:

---

Op woensdag 04 september 2002 15:03 schreef ComComMer het volgende:
Nogmaals, je kunt cynisch doen en inderdaad die site van skepsis is waar, maar je hoeft er slechts voor open te staan. Is heel eng... Als je skepsis volgt, dan is dat waarheid. Je ziet dan ook niets anders dan dat wat normaal is. Cynisme is een duidelijk wantrouwen tegen het voorkomen van zulke 'gaven' en 'verrichtingen'.

---

quote:

---

Dit doet skepsis:
De Stichting Skepsis stelt zich ten doel buitengewone beweringen aan een kritisch onderzoek te onderwerpen. Meestal blijkt dat de beweringen niet zijn gebaseerd op fatsoenlijk bewijsmateriaal of door de mand vallen wanneer ze op de proef worden gesteld.

Skeptici prikken pseudo-wetenschappelijke theorieën door, signaleren misstanden en ontmaskeren soms bedriegers. Ze proberen ook verklaringen te vinden voor vreemde verschijnselen en hebben belangstelling voor factoren die verantwoordelijk zijn voor het ontstaan van ongefundeerde overtuigingen.

Uiteraard kunnen wetenschappers niet alles verklaren. Bovendien kunnen sommige onwetenschappelijke ideeën een zingevende functie vervullen. Wanneer spectaculaire claims echter ten onrechte als feiten worden gepresenteerd, dan lijkt het nuttig daar een nuchtere visie tegenover te plaatsen.

---

quote:

---

Goed voorbeeld is in deze Jomanda met dat stralen van haar.

---

quote:

---

Tja, een slecht voorbeeld van het paranormale echter. De echte die dit kunnen, laten dit niet blijken...

---

quote:

---

Maar je hoeft er niet in te geloven... maar er voor openstaan... dat is de clue... per definitie afwijzen is makkelijk en bevat dus waarheid. Je komt alleen geen stap verder.

---

quote:

---

Op woensdag 04 september 2002 15:12 schreef Koerok het volgende:

[..]

Nee, dat is GEEN cynisme, dat is scepsisme. Cynisme is zeggen: "Maar er maar een eind aan, want het leven heeft toch geen zin".
[..]

Ik vind dit niets met cynisme temaken hebben.
[..]

Waarom is dit dan een goed voorbeeld?
[..]

Says who?
[..]

Skepsis wijst niets zomaar af. Het stelt zich echter wel ten taak om sommige zaken nog eens nader te onderzoeken. En wat moeten ze anders? Iedereen die buitensporige claims doet gewoon maar geloven?

---

De echten zijn zij die het paranormale eigenlijk bijna nooit beoefenen. Zij die daar geen winst uit behalen. Maar helaas, ik kan ze zelf ook niet benaderen... nou ja,... heksenketel.nl... daar zitten er een stel... die niet op winst uit zijn... is een goed stel mensen bij elkaar... is fysiek en geen rare trucs zoals je water instralen enzo...

quote:

---

Op woensdag 04 september 2002 15:18 schreef ComComMer het volgende:
De echten zijn zij die het paranormale eigenlijk bijna nooit beoefenen. Zij die daar geen winst uit behalen. Maar helaas, ik kan ze zelf ook niet benaderen... nou ja,... heksenketel.nl... daar zitten er een stel... die niet op winst uit zijn... is een goed stel mensen bij elkaar... is fysiek en geen rare trucs zoals je water instralen enzo...

---

quote:

---

Op woensdag 04 september 2002 13:08 schreef Koerok het volgende:

Ga dan eens in op het artikel. Wat klopt er dan niet volgens jou?

---

quote:

---

Dus alles waarvan niet wetenschappelijk is aangetoond dat het werkt, maar waar sommige mensen wel een eigen ervaring mee hebben, moet maar in het ziekenfonds? Vind je nou echt niet dat alleen gefundeerde behandelingen en medicijnen daar voor in aanmerking komen?

---

quote:

---

En om er achter te komen of homeopathie meer behelst dan wat jij hier zegt, moeten de homeopaten dat gewoon aantonen met dubbelblinde onderzoeken (= wetenschappelijk).

---

Waarom vertonen gerandomiseerde onderzoekingen over homeopathie dit effect? Enkele jaren geleden verscheen een overzicht over een groot aantal gepubliceerde randomized trials, waaruit bleek dat de interventiegroep, de groep die het actieve product kreeg, gemiddeld kleiner was dan de placebogroep. Klaarblijkelijk worden patiënten vaker uit een interventiegroep dan uit een placebogroep verwijderd, ondanks het feit dat er in "materiaal en methoden" geschreven staat dat de analyse "intention-to-treat" was en het hele onderzoek "dubbel blind". Het is ook aangetoond dat randomized trials met externe sponsoring vaker significant positieve resultaten vertonen dan trials zonder sponsoring."

Klaarblijkelijk is dat niet zo makkelijk, een werkelijk objectief onderzoek.

quote:

---

Placebo's worden ook regelmatig voorgeschreven in het reguliere cirquit. Vooral bij mensen met psychosomatisch klachten (als ik hier druk heb ik daar pijn).

---

quote:

---

Het probleem met een placebo, is dat het een fopmiddel is. Eigenlijk belazer je als dokter de patient, want je wilt hem doen geloven dat hij een echt middel krijgt. De vraag is of dit wenselijk is. Miischien moet de patient geleerd worden om vertrouwen te hebben in een goede afloop (want daat komt het bij een placebo feitelijk op neer).

---

quote:

---

placebo is een universele term, net als scalpel, ampul, pijnstiller en levertraan.

---

quote:

---

Op woensdag 04 september 2002 15:35 schreef fokje het volgende:
Wat klopt er niet??? Het klopt niet dat je constant de werking van homeopathie gaat vergelijken met traditionele geneeskunde, dát klopt er niet. Dat is wat mij betreft open deuren intrappen.

---

quote:

---

Nee, want dat zou betekenen dat 'gefundeerde' behandelingen zou impliceren dat dat garanties geeft en dat is nooit het geval.

---

quote:

---

Klaarblijkelijk is dat niet zo makkelijk, een werkelijk objectief onderzoek.

---

Wat je ook niet moet vergeten is dat deze methode zichzelf al ontelbare keren heeft bewezen, anders hadden we nu niet De Pil, deodorant, paracetamol, medicijnen tegen kanker, etc.

quote:

---

Bij mijn weten niet, mgoed. Neemt niet weg dat 'gewone' reguliere medicatie wél als placebo kan werken natuurlijk.

---

quote:

---

Nou, ik weet niet of het zó simpel werkt.

---

quote:

---

Juist, het kent geen nuance. Voor mijn gevoel is die nuance er wél, kan het alleen niet onder woorden brengen.

---

quote:

---

Op woensdag 04 september 2002 15:53 schreef Koerok het volgende:

[..]

Dat doe ik NIET! Ik zeg alleen dat homeopathie zich op dezelfde manier moet BEWIJZEN als reguliere geneeskunde, en daar leent het zich prima voor.

---

quote:

---

Ja, je hebt de garantie dat het middel is uitgetest op een grote groep mensen en dat er een significante werking vanuit gaat. Daarin zit altijd een mate van onzekerheid, maar keiharde garanties zijn er nu eenmaal nooit te geven.
[..]

Klopt. Ik heb ook helemaal niet gezegd dat dit soort onderzoek makkelijk is en/of 100% bewijs kan leveren. Maar betekent dat dat we dan geen onderzoek meer moeten doen? Moeten we niet STREVEN naar objectiviteit? Dat is nu juist wat de wetenschap doet met de dubbleblinde proef. Het is natuurlijk wel zaak dat de onderzoeker zich houdt aan deze voorschriften. Je kunt bijvoorbeeld een notaris erbij halen die alle gebruikte stoffen (en placebo's) codeert.

Wat je ook niet moet vergeten is dat deze methode zichzelf al ontelbare keren heeft bewezen, anders hadden we nu niet De Pil, deodorant, paracetamol, medicijnen tegen kanker, etc.

---

quote:

---

Tuurlijk heeft die hetzelfde placebo-effect, en daarom is er ook altijd een controlegroep die een placebo (fopmiddel) krijgt toegedient, zodat je dat effect in het onderzoek kunt elimineren. Alleen dan weet je of het verum beter presteert dan een placebo.

---