De SP....

FOK!forum / Politiek / De SP....

#ANONIEM	zondag 26 mei 2002 @ 03:11
	Na tientallen jaren van praktisch communisme lijkt het me wel duidelijk dat dergelijke denkbeelden niet bevordelijk zijn voor de menselijke vooruitgang en de samenleving. Toch probeert de heer Marijnissen zijn gedachten te verbloemen met sociale vooruitgang in het vooruitzicht en gelijkheid voor een ieder. Wat wil de heer Marijnissen ? Gelijkheid voor een ieder ongeacht opleiding of arbeid ? Wat is zijn werkelijke program ? Als arbeider is het heel fijn te schoppen tegen de autoriteit. Echter, deze autoriteit zorgt wel voor brood op de plank van de arbeider. Is Marijnissen een 2e boer koekkoek ? Ik durf te wedden dat in mindere tijden deze charlatan minstens zoveel stemmen zou krijgen als de LPF heden ten dagen.
Dr.Daggla	zondag 26 mei 2002 @ 03:17
	quote: Op zondag 26 mei 2002 03:11 schreef gelly het volgende: Na tientallen jaren van praktisch communisme lijkt het me wel duidelijk dat dergelijke denkbeelden niet bevordelijk zijn voor de menselijke vooruitgang en de samenleving. Toch probeert de heer Marijnissen zijn gedachten te verbloemen met sociale vooruitgang in het vooruitzicht en gelijkheid voor een ieder. Wat wil de heer Marijnissen ? Gelijkheid voor een ieder ongeacht opleiding of arbeid ? Wat is zijn werkelijke program ? Als arbeider is het heel fijn te schoppen tegen de autoriteit. Echter, deze autoriteit zorgt wel voor brood op de plank van de arbeider. Is Marijnissen een 2e boer koekkoek ? Ik durf te wedden dat in mindere tijden deze charlatan minstens zoveel stemmen zou krijgen als de LPF heden ten dagen. Jezus, heb je niet beters te doen ofzo dan om 3.10 totale onzigge bullshit over de SP te schrijvcen? Wat nou Charlatan, wat nou communisme... Ga toch heen.. En idd..IEDEREEN is gelijk ongeacht wat dan ook.. We zijn allemaal mens.. Er is nog voor de arbeider nog nooit zo veel brood op de plank geweest als in de periode paars en toch zeurt men.. Ook de niet SP-ers (lees LPF-ers) Maargoed, heb wel wat beters te doen dan midden in de nacht politiek te gaan discussieren met iemand die je toch niet kan "overtuigen" van je gedachtengoed... _{Al was gelly wel een van de weinige die tot rede vatbaar was na de dood van pimmie}
sooty	zondag 26 mei 2002 @ 03:24
	quote: Op zondag 26 mei 2002 03:11 schreef gelly het volgende: .. Wat wil de heer Marijnissen ? .. Lees het partijprogram; staat alles in. SLOTJUHHHH !
Kielef	zondag 26 mei 2002 @ 03:33
	quote: Op zondag 26 mei 2002 03:24 schreef sooty het volgende: [..] Lees het partijprogram; staat alles in. SLOTJUHHHH ! http://www.sp.nl/
#ANONIEM	zondag 26 mei 2002 @ 03:34
	quote: Op zondag 26 mei 2002 03:33 schreef Kielef het volgende: [..] http://www.sp.nl/ Het program is mij duidelijk, maar wat is zijn uiteindelijke doelstelling ? Hoe wil hij nederland in de toekomst zien ?
Dr.Daggla	zondag 26 mei 2002 @ 03:36
	quote: Op zondag 26 mei 2002 03:34 schreef gelly het volgende: Hoe wil hij nederland in de toekomst zien ? Bel um op en vraag het hem.. En het program is je blijkbaar niet duidelijk, anders had je je het niet afgevraagd..
Jernau.Morat.Gurgeh	zondag 26 mei 2002 @ 03:37
	quote: Op zondag 26 mei 2002 03:24 schreef sooty het volgende: [..] Lees het partijprogram; staat alles in. SLOTJUHHHH ! Er staan een paar duidelijke vragen in de openingspost. Reageer daar dan op ipv loos te schreeuwen om een slotje.
Dr.Daggla	zondag 26 mei 2002 @ 03:41
	quote: Op zondag 26 mei 2002 03:37 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende: [..] Er staan een paar duidelijke vragen in de openingspost. Reageer daar dan op ipv loos te schreeuwen om een slotje. Het zijn allemaal vragen waar niemand behalve Jan Marijnissen zelf antwoord op kan geven Redelijk onzinnig lijkt mij zo.. Het enige wat je hier mee bereikt is dat er weer een hoop mensen het topic komen verzieken door over de SP te gaan zeiken over dat het communistisch is en weet ik veel welke aantijgingen er nog meer richting de SP zijn gedaan op Fok! de afgelopen tijd. Trouwens, er zijn al ZAT sp topics.. Wat is die obsessie van rechts Nederland toch met de SP..
Kielef	zondag 26 mei 2002 @ 03:44
	quote: Op zondag 26 mei 2002 03:34 schreef gelly het volgende: [..] Het program is mij duidelijk, maar wat is zijn uiteindelijke doelstelling ? Hoe wil hij nederland in de toekomst zien ? Ik heb geen idee.
#ANONIEM	zondag 26 mei 2002 @ 03:44
	quote: Op zondag 26 mei 2002 03:41 schreef Dr.Daggla het volgende: [..] Het zijn allemaal vragen waar niemand behalve Jan Marijnissen zelf antwoord op kan geven Redelijk onzinnig lijkt mij zo.. Het enige wat je hier mee bereikt is dat er weer een hoop mensen het topic komen verzieken door over de SP te gaan zeiken over dat het communistisch is en weet ik veel welke aantijgingen er nog meer richting de SP zijn gedaan op Fok! de afgelopen tijd. Trouwens, er zijn al ZAT sp topics.. Wat is die obsessie van rechts Nederland toch met de SP.. Dat wil ik helemaal niet bereiken. Ik vraag me alleen af wat de SP nou voor doelstelling heeft. En de SP is Jan Marijnissen. Hoe zou de SP Nederland staatkundig willen inrichten ? Het lijkt me niet dat in een kapitalistische staat als Nederland je de ideaal beelden van de SP zou kunnen verwezelijken. Of willen zo tot in den treure een oppositie partij blijven ? Dat lijkt me nogal een domper voor de gemiddelde SP kiezer.
Dr.Daggla	zondag 26 mei 2002 @ 03:53
	quote: Op zondag 26 mei 2002 03:44 schreef gelly het volgende: [..] Dat wil ik helemaal niet bereiken. Ik vraag me alleen af wat de SP nou voor doelstelling heeft. En de SP is Jan Marijnissen. Hoe zou de SP Nederland staatkundig willen inrichten ? Het lijkt me niet dat in een kapitalistische staat als Nederland je de ideaal beelden van de SP zou kunnen verwezelijken. Of willen zo tot in den treure een oppositie partij blijven ? Dat lijkt me nogal een domper voor de gemiddelde SP kiezer. Jam Marijnissen is een partijlid van de SP, niet de hele partij zelf.. Anders had het wel Lijst Jan Marijnissen geheten..(LJM) Als je dat alles wil weten, moet je eens een kijkje nemen op de site. Trouwens, de gemiddelde SP kiezer ziet ze juist het lieft in de oppositie blijven hoor! Ik wel iig, en met mij de meeste SP-ers die ik ken.. In de oppositie komen ze het best tot hun recht.. En nee, ik ga mijn antwoord niet motiveren..Ik ga geen ellelange posts typen over waarom ik ze het liefst in de oppositie zie.. Maar, als je ECHT serieus wil weten waar ze voor staan moet je echt eens wat research doen op het internet..Daar staat echt alles wat je wil weten.. En je weet maar nooit, misschien is er over 4 jaar (wsl minder) een boek "De puinhoop van centrum rechts" van de hand van Jan.
#ANONIEM	zondag 26 mei 2002 @ 03:57
	quote: Op zondag 26 mei 2002 03:53 schreef Dr.Daggla het volgende: [..] Jam Marijnissen is een partijlid van de SP, niet de hele partij zelf.. Anders had het wel Lijst Jan Marijnissen geheten..(LJM) Als je dat alles wil weten, moet je eens een kijkje nemen op de site. Trouwens, de gemiddelde SP kiezer ziet ze juist het lieft in de oppositie blijven hoor! Ik wel iig, en met mij de meeste SP-ers die ik ken.. In de oppositie komen ze het best tot hun recht.. En nee, ik ga mijn antwoord niet motiveren..Ik ga geen ellelange posts typen over waarom ik ze het liefst in de oppositie zie.. Maar, als je ECHT serieus wil weten waar ze voor staan moet je echt eens wat research doen op het internet..Daar staat echt alles wat je wil weten.. En je weet maar nooit, misschien is er over 4 jaar (wsl minder) een boek "De puinhoop van centrum rechts" van de hand van Jan. Wat een flauwekul. Zonder Marijnissen is er geen SP. En waarom moet de SP in de oppositie blijven ? Zodat ze met een fractiestem ergens tegen kunnen zijn ? Lekker nuttig dan. Of moet ik de SP gewoon niet serieus nemen omdat ze toch geen ambities hebben ?
Dr.Daggla	zondag 26 mei 2002 @ 04:06
	quote: Op zondag 26 mei 2002 03:57 schreef gelly het volgende: Wat een flauwekul. Zonder Marijnissen is er geen SP. Bullshit! Das echt bullshit.. Je weet niet waar de SP voor staat en wat ze willen enzo, maar je weet wel dat de SP niets is zonder Marijnissen!? De SP is een partij met meerdere zeer goede politici die ook zonder Jan de SP de SP kunnen laten blijven.. _{trouwens, zonder pimmie is er geen LPF, wil toch ook niet zeggen dat je die partij meteen maar moet opdoeken of afschrijven?} quote: En waarom moet de SP in de oppositie blijven ? Zodat ze met een fractiestem ergens tegen kunnen zijn ? Lekker nuttig dan. quote: Op zondag 26 mei 2002 03:53 schreef Dr.Daggla het volgende: En nee, ik ga mijn antwoord niet motiveren..Ik ga geen ellelange posts typen over waarom ik ze het liefst in de oppositie zie.. quote: Of moet ik de SP gewoon niet serieus nemen omdat ze toch geen ambities hebben ? Nogmaals, als je niets van de partij weet, is het op z'n zachts gezegd dom om dit soort dingen te zeggen.. P.S. Hier ga ik het nu bij laten, heb er alweer teveel woorden aan vuil gemaakt.
#ANONIEM	zondag 26 mei 2002 @ 04:17
	quote: Op zondag 26 mei 2002 04:06 schreef Dr.Daggla het volgende: [..] Bullshit! Das echt bullshit.. Je weet niet waar de SP voor staat en wat ze willen enzo, maar je weet wel dat de SP niets is zonder Marijnissen!? De SP is een partij met meerdere zeer goede politici die ook zonder Jan de SP de SP kunnen laten blijven.. _{trouwens, zonder pimmie is er geen LPF, wil toch ook niet zeggen dat je die partij meteen maar moet opdoeken of afschrijven?} Ik weet wel degelijk waar de SP voor staat, maar het is gewoon niet te realiseren in een kapatalistische staatsvorm. Dus daarom zeg ik : boer Koekkoek partij. En de LPF ? Die gaf ik met Fortuyn ook al geen kans, partij van het simpele kiesvolk. Ja, dat is nogal denigrerend, maar helaas de waarheid (nou ja, de mijne dan). Zonder Marijnissen stelt de SP IMO ook niet veel voor. quote: [..] Nogmaals, als je niets van de partij weet, is het op z'n zachts gezegd dom om dit soort dingen te zeggen.. P.S. Hier ga ik het nu bij laten, heb er alweer teveel woorden aan vuil gemaakt. Jammer.
Nerd	zondag 26 mei 2002 @ 04:18
	torkrol
Dr.Daggla	zondag 26 mei 2002 @ 04:27
	quote: Op zondag 26 mei 2002 04:17 schreef gelly het volgende: Zonder Marijnissen stelt de SP IMO ook niet veel voor. Dat kan je niet weten.. Daar ga je van uit, maar je assumptie is helaas gebaseerd op je zeer beperkte kennis van de partij.. Waarom is de SP de SP niet meer als Jan weg is, maar de VVD wel de VVD is gebleven toen Frits weg ging? Het gaat om het "gedachtengoed" van een partij.. Die delen de SP-ers wel..Daarom denk ik dat er leven na Jan is.. Over de LPF ben ik het 101% met je eens..Was bij voorbaat al kansloos..Het was een eenmanspartij..Wat er nu zit is totaal incapabel om te regeren en om in de kamer te zitten.. _{deed ik het toch.. Wellicht kom ik hier nog op terug..Ik bookmark um ff}
niego	zondag 26 mei 2002 @ 08:20
	quote: Op zondag 26 mei 2002 03:44 schreef gelly het volgende: [..] Dat wil ik helemaal niet bereiken. Ik vraag me alleen af wat de SP nou voor doelstelling heeft. En de SP is Jan Marijnissen. Hoe zou de SP Nederland staatkundig willen inrichten ? Het lijkt me niet dat in een kapitalistische staat als Nederland je de ideaal beelden van de SP zou kunnen verwezelijken. Of willen zo tot in den treure een oppositie partij blijven ? Dat lijkt me nogal een domper voor de gemiddelde SP kiezer. misschien moet je eens iets verder kijken dan je neus lang is, ipv 'links-rechts' of 'communisme-kapitalisme' tegenstellingen te zoeken. Het huidige 'kapitalisme' heeft grotendeels bereikt waar het 'communisme' ooit (=100 jaar geleden) voor stond: gelijkheid van iedereen (gelijke rechten, gelijke behandeling), werk voor iedereen, welvaart, etc. Maar jij bent waarschijnlijk zo'n omhooggeschoten jup die het niet eerlijk vindt dat je belasting moet betalen voor je lease-auto, en dat bijstandstrekkers maar 'werkschuwe' mensen zijn die je het beste maar kunt laten verhongeren. Maar wel een beetje zeiken over het 'kwartje van kok' want dat is zo duur voor de zielige automobilist. Kapitalisme en sociale voorzieningen zijn helemaal niet strijdig, in tegendeel: onze economie is zoals ie is omdat veel mensen gewoon werken. Of zullen we alle publieke voorzieningen maar afschaffen (scholen, openbaar vervoer) omdat de mensen dit best zelf kunnen financieren? Hou liever eens op om die tegenstellingen te zoeken, voor het grootste deel denken nederlanders toch hetzelfde, of ze nu SP, LPF, PvdA of VVD stemmen. Gelukkig maar. En ik kan je geruststellen: de SP wil geen communistisch stelsel, de SP wil gewoon goede sociale voorzieningen die voor iedereen beschikbaar zijn. In Engeland doen ze dat al veel langer met bijvoorbeeld de gezondheidszorg: die is voor iedereen gratis. En inderdaad, in Engeland kun je je kind ook naar een priv� school sturen, als je geld genoeg hebt. Engeland is best wel conservatief, maar laat goed zien dat een eerlijk sociaal stelsel mogelijk is.
BarBaar	zondag 26 mei 2002 @ 09:30
	grappig dat het communisme er weer eens bijgehaald wordt. Maar nederland is ook communistisch op het moment, alleen zijn er hier een aantal kleine communistische eenheden: de politieke partijen.. think about it..
Kimmie	zondag 26 mei 2002 @ 10:10
	Dr.Daggla voelt zich persoonlijk aangesproken? Ik denk trouwens, even op 1 punt reagerend, dat de SP op zich wel duidelijk gelieerd is aan Marijnissen (het gezicht van) maar dat de partij nu lang genoeg bestaat en er echt wel duidelij meerdere mensen zijn die weten wat SP'er zijn inhoud dat de stelling dat JM de partij is niet overeenkomt met de waarheid.
NorthernStar	zondag 26 mei 2002 @ 10:34
	quote: Op zondag 26 mei 2002 03:11 schreef gelly het volgende: Na tientallen jaren van praktisch communisme lijkt het me wel duidelijk dat dergelijke denkbeelden niet bevordelijk zijn voor de menselijke vooruitgang en de samenleving. Je haalt socialisme en communisme door elkaar. De SP heeft al jaren geleden afstand gedaan van het communisme. Zeker het soort van in de Sovjet Unie heerste, maar ook van Mao en dergelijke staan ze verre van. Om de SP en Communisme (met een verwijzing naar de SU, dat geen communisme was maar een dicatoriale staan) in ��n zin te noemen is onzin. Is van hetzelfde kaliber als Pim Fortuyn met Hitler vergelijken. quote: Toch probeert de heer Marijnissen zijn gedachten te verbloemen met sociale vooruitgang in het vooruitzicht en gelijkheid voor een ieder. Sorry, maar dit is volstrekte abakadabra. Welke verborgen gedachten meen jij te kennen van Marijnissen?? quote: Wat wil de heer Marijnissen ? Gelijkheid voor een ieder ongeacht opleiding of arbeid ? Wat is zijn werkelijke program ? Ah, het gaat je kennelijk om inkomen. Tot enkele jaren geleden had de SP het standpunt dat het hoogste inkomen niet meer mocht zijn dan drie maal het laagste. Dus als het minumum salaris pakweg 900 euro netto is, dan mag het hoogste salaris maximaal 2700 euro per maand bedragen. Deze norm hebben ze echter als strikte regel laten vallen. Het is volgens hun programma een richtlijn, geen wet van meden en perzen. Het werkelijke program (zoals jij dat noemt) is het streven geen enorme verschillen te laten ontstaan tussen arm en rijk. Of zoals een befaamd filosoof heel wat jaren geleden eens zei: "De ontwikkeling van een beschaving kun je afmeten aan het verschil tussen arm en rijk: quote: Als arbeider is het heel fijn te schoppen tegen de autoriteit. Echter, deze autoriteit zorgt wel voor brood op de plank van de arbeider. Eugh... heb jij het niet verkeerd om? Het is nog altijd de arbeider waar het allemaal mee begint. Of staat in jouw gedachtenwereld de arbeider in dienst van de autoriteit? Volgens de SP is het idd anderom. De staat is er voor de mensen, de mensen zijn er niet voor de staat. Wie is in jouw opinie eigenlijk deze autoriteit?? Vreet die, net als de beursspeculanten en alle andere bureauwerkers, in feite niet gewoon gewoon van de arbeider? quote: Is Marijnissen een 2e boer koekkoek ? Ik durf te wedden dat in mindere tijden deze charlatan minstens zoveel stemmen zou krijgen als de LPF heden ten dagen. Wat een arrogantie. Je zou het nog geen twee minuten volhouden tegenover deze 'charlatan'. Dan stond je met de bek vol tanden. Ik sluit me aan bij de andere reacties. Lees eerst eens de site van de SP, of bestel ander hun programma (is gratis!). Wellicht kun je dan over een half jaar ofzo een serieus topic over socialisme openen.
X-Ray	zondag 26 mei 2002 @ 10:42
	Marijnissen is een eerlijke vent volgens mij, maar de denkbeelden van de SP zijn funest voor de persoonlijke ontwikkeling van mensen. Je word een radertje in Het Collectief, of je nu wilt of niet. Persoonlijke ontwikkeling, kennis en kunde worden niet gestimuleerd maar onderdrukt en soms zelf bestraft, want we MOETEN ALLEMAAL GELIJK ZIJN. En dat zijn we niet. We zijn niet allemaal gelijk.
niego	zondag 26 mei 2002 @ 10:49
	quote: Op zondag 26 mei 2002 10:42 schreef X-Ray het volgende: Marijnissen is een eerlijke vent volgens mij, maar de denkbeelden van de SP zijn funest voor de persoonlijke ontwikkeling van mensen. Je word een radertje in Het Collectief, of je nu wilt of niet. Persoonlijke ontwikkeling, kennis en kunde worden niet gestimuleerd maar onderdrukt en soms zelf bestraft, want we MOETEN ALLEMAAL GELIJK ZIJN. En dat zijn we niet. We zijn niet allemaal gelijk. Je haalt zaken door elkaar. Gelijkheid voor iedereen betekent niet dat iedereen gelijk moet zijn! Gelijkheid betekent: gelijke kansen, op scholing bijvoorbeeld. Of op een baan. Of op een modaal inkomen. Dit is echt niet strijdig met persoonlijke ontplooing, integendeel: gelijke kansen op persoonlijke ontplooing (onafhankelijk van hoeveel geld je ouwelui hebben bijvoorbeeld).
NorthernStar	zondag 26 mei 2002 @ 10:51
	quote: Op zondag 26 mei 2002 10:42 schreef X-Ray het volgende: Marijnissen is een eerlijke vent volgens mij, maar de denkbeelden van de SP zijn funest voor de persoonlijke ontwikkeling van mensen. Je word een radertje in Het Collectief, of je nu wilt of niet. Persoonlijke ontwikkeling, kennis en kunde worden niet gestimuleerd maar onderdrukt en soms zelf bestraft, want we MOETEN ALLEMAAL GELIJK ZIJN. En dat zijn we niet. We zijn niet allemaal gelijk. Je hebt teveel naar de brainwash US-Hollywood-Enterprise gezien volgens mij. De SP of het socialisme is echt geen Borg die iedereen in haar collectief wil opslokken en eigen identiteit wil uitroeien. Je kunt het hele socialistische gedachtengoed samenvatten in 1 stelregel en dat is dat er geen te groot verschil mag ontstaan tussen arm en rijk. Dat kun je mede bereiken door de samenleving te zien als een eenheid waar bepaalde voorzieningen voor iedereen toegankelijk zijn (zorg, vervoer en onderwijs op de eerste plaats). Voor mij is dit idd een teken van beschaving. Je zorgt voor je eigen mensen en je geeft iedereen gelijke kansen. (en dat is wat anders dan dat iedereen gelijk moet zijn) Beloning in geld bestaat wel degelijk voor de SP, maar zij zijn niet van mening dat geld de enige drijfveer voor mensen moet zijn, en daarin geef ik hun groot gelijk. [Dit bericht is gewijzigd door NorthernStar op 26-05-2002 10:52]
X-Ray	zondag 26 mei 2002 @ 10:52
	quote: Op zondag 26 mei 2002 10:49 schreef niego het volgende: [..] Je haalt zaken door elkaar. Gelijkheid voor iedereen betekent niet dat iedereen gelijk moet zijn! Gelijkheid betekent: gelijke kansen, op scholing bijvoorbeeld. Of op een baan. Of op een modaal inkomen. Dit is echt niet strijdig met persoonlijke ontplooing, integendeel: gelijke kansen op persoonlijke ontplooing (onafhankelijk van hoeveel geld je ouwelui hebben bijvoorbeeld). Hoho, die situatie die jij schets is al zo. De SP is, onder andere in de persoon van Marijnissen en Agnes Kant, oa TEGEN persoonlijke bezittingen en vinden dat je een staatssubsidie ipv een inkomen hebt. Ook de 72% belasting voor de hogere inkomens is niets anders dan staatsdiefstal en ongeremmde bemoeienis. Hedentendage is het voor iedereen mogelijk om je te ontplooien onafhankelijk van hoeveel centen je ouders hebben. In de wereld van de SP is dat onmogelijk, de drijfveer wordt immers weggenomen.
NorthernStar	zondag 26 mei 2002 @ 10:57
	quote: Op zondag 26 mei 2002 10:52 schreef X-Ray het volgende: [..] Nou heb je net weken zitten verdedigen tegenover 'links' dat die onwaarheden verkondigden en dingen uit hun verband trokken. Verdedig dan gewoon je eigen standpunten zonder je aan hetzelfde te bezondigen.
niego	zondag 26 mei 2002 @ 11:04
	quote: Op zondag 26 mei 2002 10:52 schreef X-Ray het volgende: [..] Hoho, die situatie die jij schets is al zo. De SP is, onder andere in de persoon van Marijnissen en Agnes Kant, oa TEGEN persoonlijke bezittingen en vinden dat je een staatssubsidie ipv een inkomen hebt. Ook de 72% belasting voor de hogere inkomens is niets anders dan staatsdiefstal en ongeremmde bemoeienis. Hedentendage is het voor iedereen mogelijk om je te ontplooien onafhankelijk van hoeveel centen je ouders hebben. In de wereld van de SP is dat onmogelijk, de drijfveer wordt immers weggenomen. Uit jouw woorden maak ik op dat je 'jezelf ontplooien' hetzelfde vindt als 'manieren vinden om geld te verdienen'. Als alle wetenschappers het alleen voor het geld zouden doen bleven er weinig meer over. Hetzelfde voor kunstenaars. Hetzelfde voor politici. En zonder vernieuwende ideeen is het snel afgelopen en belanden we weer in de middeleeuwen. Er zijn heel veel mensen die andere prioriteiten hebben dan 'veel geld verdienen'. Geld is een hulpmiddel, om te bestaan. Geld maakt niet gelukkig, geen geld maakt helaas wel ongelukkig. Natuurlijk mag je geld best als stimulans gebruiken; alleen, als je dit te ver oprekt groeit het scheef. Geld is een middel, geen doel op zich. edit- quote: Hedentendage is het voor iedereen mogelijk om je te ontplooien onafhankelijk van hoeveel centen je ouders hebben. Ik hoef maar om me heen te kijken in onze buurt en ik zie dat het niet zo is. Kinderen met minder 'luxe' (zoals: gezond eten, kleding etc) raken wel degelijk in een achterstandspositie.
NorthernStar	zondag 26 mei 2002 @ 11:07
	quote: Op zondag 26 mei 2002 11:04 schreef niego het volgende: Geld is een middel, geen doel op zich.
X-Ray	zondag 26 mei 2002 @ 11:39
	quote: Op zondag 26 mei 2002 10:57 schreef NorthernStar het volgende: [..] Nou heb je net weken zitten verdedigen tegenover 'links' dat die onwaarheden verkondigden en dingen uit hun verband trokken. Verdedig dan gewoon je eigen standpunten zonder je aan hetzelfde te bezondigen. Ik heb geen onwaarheden verkondigd. Ik heb slechts de uitspraken van Marijnissen en Agnes Kant neergezet.
X-Ray	zondag 26 mei 2002 @ 11:43
	quote: Op zondag 26 mei 2002 11:04 schreef niego het volgende: [..] Uit jouw woorden maak ik op dat je 'jezelf ontplooien' hetzelfde vindt als 'manieren vinden om geld te verdienen'. Als alle wetenschappers het alleen voor het geld zouden doen bleven er weinig meer over. Hetzelfde voor kunstenaars. Hetzelfde voor politici. En zonder vernieuwende ideeen is het snel afgelopen en belanden we weer in de middeleeuwen. De mooiste kunst, de beste wetenschap ed is door de eeuwen heen gemaakt en ontdekt in een vrije omgeving, waarin (gezonde) competitie een belangrijke rol speelde. quote: Er zijn heel veel mensen die andere prioriteiten hebben dan 'veel geld verdienen'. Geld is een hulpmiddel, om te bestaan. Geld maakt niet gelukkig, geen geld maakt helaas wel ongelukkig. Natuurlijk mag je geld best als stimulans gebruiken; alleen, als je dit te ver oprekt groeit het scheef. Geld is een middel, geen doel op zich. edit- [..] Ik hoef maar om me heen te kijken in onze buurt en ik zie dat het niet zo is. Kinderen met minder 'luxe' (zoals: gezond eten, kleding etc) raken wel degelijk in een achterstandspositie. Ik ben ook een kind van minder luxe, maar heb mezelf opgewerkt. Ik heb nooit ook maar 1 onoverkommelijk onbstakel gehad daardoor. En ik heb het helemaal niet over geld, ik heb het over vrijheid, en de keuze om meer te doen, te willen dan een ander en daarin ook vrijgelaten te worden. DAT is wat er mist aan de ideeen van de SP.
NorthernStar	zondag 26 mei 2002 @ 11:51
	quote: Op zondag 26 mei 2002 11:39 schreef X-Ray het volgende: [..] Ik heb geen onwaarheden verkondigd. Ik heb slechts de uitspraken van Marijnissen en Agnes Kant neergezet. quote: De SP is, onder andere in de persoon van Marijnissen en Agnes Kant, oa TEGEN persoonlijke bezittingen... Dit is niet waar. De SP erkent gewoon prive bezit, net als ieder ander. Alleen ook hier geldt dat het in verhouding moet staan met de samenleving waarin men leeft. Iemand met een huis van twee miljoen kan onmogelijk volhouden dat hij een samenleving deelt met iemand die een modaal inkomen heeft. De SP wil idd aan dit soort extreme verschillen een eind maken. Maar van de SP mag je heus wel een eigen huis hebben. De maat daarin, in alles bij de SP, is de verhouding tussen maximaal en minimaal. (Als de goedkoopste huizen bijv. een ton waard zijn, dan ligt de richtlijn voor het maximum rond de drie ton)
X-Ray	zondag 26 mei 2002 @ 11:55
	quote: Op zondag 26 mei 2002 11:51 schreef NorthernStar het volgende: [..] [..] Dit is niet waar. De SP erkent gewoon prive bezit, net als ieder ander. Nee nee nee. Zowel Agnes Kant als Marijnissen hebben gezegd dat ze eigenlijk TEGEN persoonlijk bezit zijn. quote: Alleen ook hier geldt dat het in verhouding moet staan met de samenleving waarin men leeft. Iemand met een huis van twee miljoen kan onmogelijk volhouden dat hij een samenleving deelt met iemand die een modaal inkomen heeft. De SP wil idd aan dit soort extreme verschillen een eind maken. Maar van de SP mag je heus wel een eigen huis hebben. De maat daarin, in alles bij de SP, is de verhouding tussen maximaal en minimaal. (Als de goedkoopste huizen bijv. een ton waard zijn, dan ligt de richtlijn voor het maximum rond de drie ton) En wie zijn zij om die grens te bepalen? Ik bedoel, een eigen huis kost tegenwoordig gewoon 4 ton.
Kennyman	zondag 26 mei 2002 @ 11:56
	Ik vind het af en toe zo zonde dat mensen met gelijke doelen er compleet andere manieren op na houden. Als je nu eens gaat kijken naar de ongelijkheid in de wereld, al die SP-ers zullen zeggen dat je dat kan oplossen met het socialistische stelsel. Niets is minder waar. Liberale maatregelen hebben er in AFrika voor gezorgd dat de landen die die maatregelen namen een ongelooflijke voorsprong kregen op de socialistisch-achtige staten. Maar wenst dhr. Marijnissen dat te zien? Neeuh, want... Geen idee. Al zou je die communisten alle statistieken van de wereld laten zien die allemaal uit zouden wijzen dat de dingen die zij nu aanhangen zouden verpesten wat er allemaal is opgebouwd, zouden mensen hun ogen dicht doen. Ik zie het socialisme net als een geloof: vroeger geloofden velen in de bijbel, maar er bleek steeds minder waar van te zijn en dus nam de secularisatie toe. Ooit zullen mensen zien dat vrijheid geld voor iedereen brengt. En als je geld niet belangrijk vindt, waarom wil je dan gelijkheid? Immers, laat diegene die geld wel belangrijk vinden dan lekker geld verdienen en diegene die dat niet vinden, laat die dan lekker hun leven leiden. En als die mensen niet wensen geld te verdienen, maar het liever door andere laten verdienen, opdat zij zich kunnen ontplooiien op de manier waarop zij dat willen, vind ik dat ronduit EGOISTISCH. En dan nog een specifieke maatregel van de SP: 72% belasting voor de hoogste inkomens. Dit, zodat die klasse geen geld heeft, om de ongelijkheid terug te dringen. Hier zie ik wel een van de laatste stukjes klassestrijd overigens terug. Maar wat denkt dhr. Marijnissen dat die oh zo verderfelijke klasse, die ervoor zorgen dat mensen een baan kunnen hebben, gaat doen? Die gaat natuurlijk pleite, lijkt me vrij simpel. Kapitaalvlucht zal hem wel een onbekend verschijnsel zijn. Zo...mijn geraaskal.
X-Ray	zondag 26 mei 2002 @ 11:57
	quote: Op zondag 26 mei 2002 11:56 schreef Kennyman het volgende: Ik vind het af en toe zo zonde dat mensen met gelijke doelen er compleet andere manieren op na houden. Als je nu eens gaat kijken naar de ongelijkheid in de wereld, al die SP-ers zullen zeggen dat je dat kan oplossen met het socialistische stelsel. Niets is minder waar. Liberale maatregelen hebben er in AFrika voor gezorgd dat de landen die die maatregelen namen een ongelooflijke voorsprong kregen op de socialistisch-achtige staten. Maar wenst dhr. Marijnissen dat te zien? Neeuh, want... Geen idee. Al zou je die communisten alle statistieken van de wereld laten zien die allemaal uit zouden wijzen dat de dingen die zij nu aanhangen zouden verpesten wat er allemaal is opgebouwd, zouden mensen hun ogen dicht doen. Ik zie het socialisme net als een geloof: vroeger geloofden velen in de bijbel, maar er bleek steeds minder waar van te zijn en dus nam de secularisatie toe. Ooit zullen mensen zien dat vrijheid geld voor iedereen brengt. En als je geld niet belangrijk vindt, waarom wil je dan gelijkheid? Immers, laat diegene die geld wel belangrijk vinden dan lekker geld verdienen en diegene die dat niet vinden, laat die dan lekker hun leven leiden. En als die mensen niet wensen geld te verdienen, maar het liever door andere laten verdienen, opdat zij zich kunnen ontplooiien op de manier waarop zij dat willen, vind ik dat ronduit EGOISTISCH. En dan nog een specifieke maatregel van de SP: 72% belasting voor de hoogste inkomens. Dit, zodat die klasse geen geld heeft, om de ongelijkheid terug te dringen. Hier zie ik wel een van de laatste stukjes klassestrijd overigens terug. Maar wat denkt dhr. Marijnissen dat die oh zo verderfelijke klasse, die ervoor zorgen dat mensen een baan kunnen hebben, gaat doen? Die gaat natuurlijk pleite, lijkt me vrij simpel. Kapitaalvlucht zal hem wel een onbekend verschijnsel zijn. Zo...mijn geraaskal.
NorthernStar	zondag 26 mei 2002 @ 12:07
	quote: Op zondag 26 mei 2002 11:55 schreef X-Ray het volgende: [..] Nee nee nee. Zowel Agnes Kant als Marijnissen hebben gezegd dat ze eigenlijk TEGEN persoonlijk bezit zijn. Sorry, maar dan heb je het of niet begrepen, of je wilt gewoon de SP in een comunistische hoek drijven. Ze zijn niet tegen persoonlijk bezit. Ze hebben beide toch ook gewoon een eigen fiets. quote: En wie zijn zij om die grens te bepalen? Ik bedoel, een eigen huis kost tegenwoordig gewoon 4 ton. Zij bepalen de grens niet, de meerderheid bepaald de grens. Ze kunnen dit pas uitvoeren wanneer een meerderheid van de bevolking hun plannen steunt via verkiezingen. Democratie nes pas? En een huis kost tegenwoordig 4 ton? Misschien in de grote steden ja. (Ook dat is een gevolg van de grondprijzen aan de markt overlaten). Kijk, het is uiteindelijk gewoon een principe kwestie. Ik ben van mening dat iemand die 3x modaal verdient niet hoeft te klagen. Alles wat hij daarboven wil verdienen heeft niets meer met beloning naar werken te maken, maar kan alleen verkregen worden door constructies en dergelijke. Ook het motief nu zoveel mogelijk bij elkaar te graaien voor de oude dag valt weg omdat een socialistische maatschappij zorgt voor de hun eigen ouderen. Als het aan mij lag verdiende een stratenmaker evenveel als een kamerlid... Heb je ze wel eens gezien 's ochtends vroeg met hun knieen in de koude grond?
Kennyman	zondag 26 mei 2002 @ 12:14
	quote: Op zondag 26 mei 2002 12:07 schreef NorthernStar het volgende: Zij bepalen de grens niet, de meerderheid bepaald de grens. Ze kunnen dit pas uitvoeren wanneer een meerderheid van de bevolking hun plannen steunt via verkiezingen. Democratie nes pas? En een huis kost tegenwoordig 4 ton? Misschien in de grote steden ja. (Ook dat is een gevolg van de grondprijzen aan de markt overlaten). Kijk, het is uiteindelijk gewoon een principe kwestie. Ik ben van mening dat iemand die 3x modaal verdient niet hoeft te klagen. Alles wat hij daarboven wil verdienen heeft niets meer met beloning naar werken te maken, maar kan alleen verkregen worden door constructies en dergelijke. Ook het motief nu zoveel mogelijk bij elkaar te graaien voor de oude dag valt weg omdat een socialistische maatschappij zorgt voor de hun eigen ouderen. Pardon? Dus harder werken dan jij je kan indenken bestaat niet? Pardon? Een socialistische maatschappij loopt helemaal in het niet omdat niemand wil werken: dus ook geen zorg voor de ouderen. Pardon?En een stratenmaker moet evenveel verdienen als een kamerlid? Voor stratenmaker hoefde je niet te leren, je kiest er toch zelf voor om stratenmaker te zijn? Je kan zelf ook net zo goed proberen je op te werken tot kamerlid.
nikk	zondag 26 mei 2002 @ 12:15
	quote: Op zondag 26 mei 2002 12:07 schreef NorthernStar het volgende: Ik ben van mening dat iemand die 3x modaal verdient niet hoeft te klagen. Niet mee eens. Als je als mens behoefte hebt aan geld, (omdat je bijvoorbeeld een dure sportauto, groot huis, dure kleren, etc, wil hebben) dan zal zo'n iemand niet volledig tevreden zijn met 3 maal modaal. Die zal meer willen. En wanneer een ander deze persoon verbied meer te verdienen, of 'demoniseert' (ach, wou de term ook een keer gebruiken) omdat hij/zij meer wilt verdienen, dan ben je bezig fundamentele vrijheden van een mens te ondermijnen.
niego	zondag 26 mei 2002 @ 12:17
	X-Ray heeft het over 'gezonde competitie'. Tot zover vind ik het prima, maar die uitspraak als 'als je geld niet belangrijk vind doe je er toch niet aan mee' benadrukt idd de kern van het probleem: Ik zit er helemaal niet op te wachten om mee te doen aan een wedloop om maar zoveel mogelijk geld te krijgen. Ik wil gewoon mijn dingen kunnen doen en daar m'n salaris voor krijgen, niets meer en niets minder. Als ik geld zo interessant vond was ik wel commercieel manager oid geworden. Maar daar heb ik geen tijd voor, ik heb belangrijkere dingen te doen, dan me de hele dag druk te maken om geld. Voor wat hoort wat, voor werken krijg je een salaris etc. Voor harder werken krijg je nog wat meer salaris. Met oplichterij, witte-boorden criminaliteit en drugshandel word je zelfs rijk. Goed voorbeeld van e.e.a. vind je terug in de IT: grote jongens proberen zich rijk te rekenen, maar iets vernieuwends kunnen ze niet verzinnen. Nagenoeg alle ontwikkelingen zijn ooit begonnen 'in een garage'. Dat was vroeger zo, en is nog steeds zo. De beste programmeurs komen uit Rusland, waar ze geen cent verdienen. http, ftp, e-mail, internet im, .. allemaal dingen die door wetenschappers en nerds zijn bedacht, niet de de commercie. Die melkt het alleen maar uit. Op het moment dat mensen 'rijk' worden, gaan ze zich bezighouden met andere zaken, dan hetgeen waar ze ooit rijk mee zijn geworden. Zo'n goede stimulans is dat geld dus niet. Dit zie je overigens niet alleen in de IT, maar vind je bovendien terug in bijvoorbeeld de sport, of in de muziek. Maar om terug te komen op 'jullie' beweringen over uitspraken van Jan Marijnissen en Agnes Kant: kun je dit citeren? Volgens mij niet, en zijn dit gekleurde interpretaties van zaken zoals je die blijkbaar graag wilt zien.
Kennyman	zondag 26 mei 2002 @ 12:21
	quote: Op zondag 26 mei 2002 12:17 schreef niego het volgende: X-Ray heeft het over 'gezonde competitie'. Tot zover vind ik het prima, maar die uitspraak als 'als je geld niet belangrijk vind doe je er toch niet aan mee' benadrukt idd de kern van het probleem: Ik zit er helemaal niet op te wachten om mee te doen aan een wedloop om maar zoveel mogelijk geld te krijgen. Ja, en omdat jij er niet op zit te wachten moeten anderen maar voor jou gaan betalen? Misschien dat zij daar helemaal niet op zitten te wachten. Niet te persoonlijk opvatten, maar dit noem ik egoisme, eigenlijk wel beetje heel erg. En dan ongezond egoisme dus, egoisme waar geheel niemand bij gebaat is behalve jezelf.
NorthernStar	zondag 26 mei 2002 @ 12:23
	quote: Op zondag 26 mei 2002 12:14 schreef Kennyman het volgende: [..] Je kan zelf ook net zo goed proberen je op te werken tot kamerlid. Precies, hierop is het hele neo-liberale (of kapitalisch) gedachtengoed op gestoeld. Iedereen heeft dezelfde kansen. Helaas is dit niet de realiteit. Niet iedereen heeft dezelfde mogelijkheden en eigenschappen. Is de prestatie daarom minder??? Dit erkennen zou van enige humaniteit getuigen, helaas is dit zelfs al teveel gevraagd.
Kennyman	zondag 26 mei 2002 @ 12:27
	quote: Op zondag 26 mei 2002 12:23 schreef NorthernStar het volgende: [..] Precies, hierop is het hele neo-liberale (of kapitalistische) gedachtengoed op gestoeld. Iedereen heeft dezelfde kansen. Helaas is dit niet de realiteit. Niet iedereen heeft dezelfde mogelijkheden en eigenschappen. Is de prestatie daarom minder??? Dit erkennen zou van enige humaniteit getuigen, helaas is zelf dat al teveel gevraagd. Je zegt het inderdaad prima, dat het neo-liberale gedachtengoed gebaseerd is op het feit dat iedereen zich kan opwerken. Daarom stelt datzelfde neo-liberale gedachtengoed ook dat er voor iedereen kansen geschapen moeten worden. Dus jij hoort mij niet ontkennen dat scholing voor iedereen toegankelijk moet zijn. En ook iets moois, maar eerder symbolisch, zou het gratis lidmaatschap voor een bibliotheek zijn. En die stratenmaker, die kan avondcursussen volgen en net zoals anderen inzet tonen om zich op te klimmen. Als hij savonds om 6 uur thuiskomt, moet hij dan maar de keuze maken boeken te pakken en te gaan leren. Inzet moet een belangrijke factor zijn en het socialisme verpest dat helemaal. Zonde overigens dat je niet reageert op waarom de socialisten geen statistieken wensen te zien.
NorthernStar	zondag 26 mei 2002 @ 12:30
	quote: Op zondag 26 mei 2002 12:21 schreef Kennyman het volgende: [..] egoisme waar geheel niemand bij gebaat is behalve jezelf. En dat zou moeten zijn (als je emotioneel gezond zou zijn) zorg dragen voor de groep waartoe je behoord. Of dat nu de plaats, het land of voor mijn part de wereld is, zonder groep is het ieder voor zich. Hoe denk je dat de mens is gekomen tot wat hij is? Door solistisch te handelen of in groepsverband? Wie een beetje inzicht in sociale structuren heeft moet volgens mij wel erkennen dat kansen je slechts geboden worden bij de gratie van het collectief. En die kansen zouden aan iedereen voorbehouden moeten zijn, en niet aan een selecte elite.
niego	zondag 26 mei 2002 @ 12:33
	quote: Op zondag 26 mei 2002 12:21 schreef Kennyman het volgende: [..] Ja, en omdat jij er niet op zit te wachten moeten anderen maar voor jou gaan betalen? Misschien dat zij daar helemaal niet op zitten te wachten. Niet te persoonlijk opvatten, maar dit noem ik egoisme, eigenlijk wel beetje heel erg. En dan ongezond egoisme dus, egoisme waar geheel niemand bij gebaat is behalve jezelf. Je hoeft dat helemaal niet voor mij te betalen, ik doe mijn dingen 'voor de wereld' en verdien daar een salaris mee. Gewoon, met vrije marktwerking en alles erop en eraan. Maar als een bedrijf iemand zo waardevol vindt dat ze er een paar miljoen per jaar voor overheeft, moet je die belasting ook voor lief nemen. Die persoon is dat toch waard? Wil jou wel eens horen als er op een dag geen stratenmakers meer zijn. Kun je leuk je wegen uit willen breiden, maar er is niemand om ze te maken. Net als je BMW, die wordt ook door een 'gewone jongen uit de fabriek' gemaakt. Die heel erg zijn best doet om te zorgen dat die auto safe in elkaar zit, zodat jij er geen ongeluk mee krijgt. Is deze jongen niet waardevol? De maatschappij zijn we met z'n allen. En hou eens op met alles in een hoekje te drukken en er een stempeltje 'communistisch' op te plakken. Het is gewoon fout als er maar een kleine groep profiteert van de welvaart. En als jij zo'n slimme zakenman bent, mag je best een goed lopend bedrijf opbouwen. Wedden dat je dan het beste met je personeel voorhebt. Personeel moet je namelijk heel zuinig op zijn, zonder personeel geen bedrijf. [Dit bericht is gewijzigd door niego op 26-05-2002 12:35]
Kennyman	zondag 26 mei 2002 @ 12:35
	quote: Op zondag 26 mei 2002 12:30 schreef NorthernStar het volgende: [..] En dat zou moeten zijn (als je emotioneel gezond zou zijn) zorg dragen voor de groep waartoe je behoord. Of dat nu de plaats, het land of voor mijn part de wereld is, zonder groep is het ieder voor zich. Ow nou wordt hij mooi, het socialisme is opeens de maat der dingen en als je niet socialistisch bent, ben je emotioneel ongezond? En het spijt me zeer, maar als jij niet wil werken, maar jezelf wil 'ontplooiien' en dan wil jij dat ik 'zorg draag' voor jou, omdat jij wenst te schilderen, dan krijg je toch een nee op het rekest. Het grappige is, en dat wensen socialisten niet te zien, is dat het toevallig zo is dat het liberalisme uit zichzelf al zorg draagt voor mensen: mensen die rijk wil worden starten een bedrijf en die vragen andere mensen daar te komen werken. quote: Hoe denk je dat de mens is gekomen tot wat hij is? Door solistisch te handelen of in groepsverband? Het liberalisme is ook erg op groepsverband gericht hoor. Sterker nog, de hele wereld moet een zijn, zonder belemmeringen, zodat iedereen kan profiteren van het systeem. En dan vooral de kindertjes in Afrika die de socialisten nu laten sterven. quote: Wie een beetje inzicht in sociale structuren heeft moet volgens mij wel erkennen dat kansen je slechts geboden worden bij de gratie van het collectief. En die kansen zouden aan iedereen voorbehouden moeten zijn, en niet aan een selecte elite. Dit is dus echt ONZIN. Ik ben liberaal, geen libertarier. Dat heb ik al duidelijk gemaakt. Onderwijs moet toegankelijk zijn voor iedereen.
NorthernStar	zondag 26 mei 2002 @ 12:35
	quote: Op zondag 26 mei 2002 12:27 schreef Kennyman het volgende: Zonde overigens dat je niet reageert op waarom de socialisten geen statistieken wensen te zien. Ik had het over het hoofd gezien schijnbaar, desalniettemin... hoe kom je erop. Ik heb alle verkiezingsprogramma's opgevraagd en die van de SP bevatten de meeste concrete cijfers van allemaal! Waar haal je dit eik weg? -- Maar heel mooi, dat neo-liberaal zogenaamd gelijke kansen wil bieden (ondanks prive scholen en weet ik wat voor kosten om kinderen naar school te doen), maar hoe zit het dan met erkennen dat niet iedereen zit kan opwerken tot big-shot directeur of kamerlid? Niet iedereen heeft die capaciteiten, maar werkt desalniettemin zich het leplazurus in de bouw en moet met 50 jaar in de WAO omdat de rug kapot is. Gewoon pech gehad in jouw geval?
nikk	zondag 26 mei 2002 @ 12:35
	quote: Op zondag 26 mei 2002 12:23 schreef NorthernStar het volgende: Precies, hierop is het hele neo-liberale (of kapitalisch) gedachtengoed op gestoeld. Iedereen heeft dezelfde kansen. Helaas is dit niet de realiteit. Niet iedereen heeft dezelfde mogelijkheden en eigenschappen. Dat is waar. Desalniettemin heeft iedereen de mogelijkheid, sterker nog het recht, zich 'op te werken'. Dat je misschien door persoonlijke omstandigheden of tekortkomingen niet zo ver komt doet daar weinig aan af. quote: Is de prestatie daarom minder??? Ligt eraan hoe je het bekijkt. Stoeptegels leggen zal ongetwijfeld een vak zijn, maar het probleem is alleen de deze prestatie domweg niet zoveel waard is. quote: Dit erkennen zou van enige humaniteit getuigen, helaas is dit zelfs al teveel gevraagd. Hoho, humaniteit heeft er weinig mee te maken. Voor mij is dit een pure principe kwestie. Ik vecht voor elk individueel recht dat de mens heeft, of zou moeten hebben.
Kennyman	zondag 26 mei 2002 @ 12:40
	quote: Op zondag 26 mei 2002 12:33 schreef niego het volgende: [..] Je hoeft dat helemaal niet voor mij te betalen, ik doe mijn dingen 'voor de wereld' en verdien daar een salaris mee. Gewoon, met vrije marktwerking en alles erop en eraan. Maar als een bedrijf iemand zo waardevol vindt dat ze er een paar miljoen per jaar voor overheeft, moet je die belasting ook voor lief nemen. Die persoon is dat toch waard? Waarom zou ik daar belasting voor lief voor willen nemen? Waarom moet ik daar belasting voor betalen om iemand te mogen hebben? Is hij minderwaardig dan een arbeider ofzo? quote: Wil jou wel eens horen als er op een dag geen stratenmakers meer zijn. Kun je leuk je wegen uit willen breiden, maar er is niemand om ze te maken. Grappig. Want als er weinig stratenmakers zijn, zullen de lonen stijgen. En zullen veel mensen stratenmaker willen worden, omdat een 'simpel' leventje met bijbehorend loon hen wel bevalt. Dit zien we overigens nu ook al, dat stratenmakers echt niet weinig verdienen. Persoonlijk zie ik er dan ook wel wat in om dit soort beroepen mogelijk te maken voor de jeugd, in zekere zin, als je begrijpt wat ik bedoel. Maar das een andere discussie. quote: Net als je BMW, die wordt ook door een 'gewone jongen uit de fabriek' gemaakt. Die heel erg zijn best doet om te zorgen dat die auto safe in elkaar zit, zodat jij er geen ongeluk mee krijgt. Is deze jongen niet waardevol? Ja hoor. En daarom krijgt hij ook betaald naar wat hij waard is. Een werkgever geeft misschien wel baan aan 10.000 van die jongens en zorgt ervoor dat zij kunnen eten etc. Daarom krijgt die werkgever ook meer betaald. quote: De maatschappij zijn we met z'n allen. En hou eens op met alles in een hoekje te drukken en er een stempeltje 'communistisch' op te plakken. Het is gewoon fout als er maar een kleine groep profiteert van de welvaart. De onzin wordt alsmaar groter. Is dit nu het punt waarop ik eindelijk mijn statistieken moet laten zien? Zeg het maar, als dat je zou overtuigen wil ik best wel wat gaan overtypen. quote: En als jij zo'n slimme zakenman hebt, mag je best een goed lopend bedrijf opbouwen. Wedden dat je dan het beste met je personeel voorhebt. Personeel moet je namelijk heel zuinig op zijn, zonder personeel geen bedrijf. JUUUUUUUUUUUUUIIIIIST. We hebben hier een verstandig socialist. Alleen, heel spijtig, de redenering die je zojuist opschrijft noemen wij liberaal. En als werkgever moet je inderdaad zuinig zijn op je personeel, want anders gaan ze weg. Dat zagen we de afgelopen jaren wel, human resource management werd veel belangrijker. Maar wat heeft de overheid hier mee te maken?
niego	zondag 26 mei 2002 @ 12:40
	quote: Op zondag 26 mei 2002 12:35 schreef nikk het volgende: Ligt eraan hoe je het bekijkt. Stoeptegels leggen zal ongetwijfeld een vak zijn, maar het probleem is alleen de deze prestatie domweg niet zoveel waard is. Deze prestatie is net zoveel waard, maar wordt niet gelijkelijk gewaardeerd. Dat is het verschil.
NorthernStar	zondag 26 mei 2002 @ 12:42
	quote: Op zondag 26 mei 2002 12:35 schreef Kennyman het volgende: [..] Het liberalisme is ook erg op groepsverband gericht hoor. Sterker nog, de hele wereld moet een zijn, zonder belemmeringen, zodat iedereen kan profiteren van het systeem. En dan vooral de kindertjes in Afrika die de socialisten nu laten sterven. Is het niet de zogenaamde vrije markt die allerlei handels restricties oplegt aan landen in Afrika en de WereldBank die hun meer aan rente laat aflossen dan de helft van hun bruto nationaal produkt dat mensen laat verhongeren? Doe je ogen open voordat je met emotionele chantage aan komt zetten. Het is onze welvaart wat mensen van honger doet sterven en niets anders.
niego	zondag 26 mei 2002 @ 12:43
	quote: Op zondag 26 mei 2002 12:40 schreef Kennyman het volgende: JUUUUUUUUUUUUUIIIIIST. We hebben hier een verstandig socialist. Alleen, heel spijtig, de redenering die je zojuist opschrijft noemen wij liberaal. En als werkgever moet je inderdaad zuinig zijn op je personeel, want anders gaan ze weg. Dat zagen we de afgelopen jaren wel, human resource management werd veel belangrijker. Maar wat heeft de overheid hier mee te maken? Goed. Wil je me nu nog eens uitleggen wat er nu zo fout is aan de SP
nikk	zondag 26 mei 2002 @ 12:49
	quote: Op zondag 26 mei 2002 12:33 schreef niego het volgende: Je hoeft dat helemaal niet voor mij te betalen, ik doe mijn dingen 'voor de wereld' en verdien daar een salaris mee. Gewoon, met vrije marktwerking en alles erop en eraan. Maar als een bedrijf iemand zo waardevol vindt dat ze er een paar miljoen per jaar voor overheeft, moet je die belasting ook voor lief nemen. Die persoon is dat toch waard? Dit heeft er werkelijk niets mee te maken, natuurlijk zal iedereen uiteindelijk alles voor lief nemen. Het punt is of het correct is dat deze belastingen uberhaupt worden ingevoerd. quote: Wil jou wel eens horen als er op een dag geen stratenmakers meer zijn. Kun je leuk je wegen uit willen breiden, maar er is niemand om ze te maken. Dan zal je meer geld moeten bieden, krijg je er vanzelf wel genoeg. quote: Net als je BMW, die wordt ook door een 'gewone jongen uit de fabriek' gemaakt. Die heel erg zijn best doet om te zorgen dat die auto safe in elkaar zit, zodat jij er geen ongeluk mee krijgt. Is deze jongen niet waardevol? Elk mens is waardevol. quote: De maatschappij zijn we met z'n allen. En hou eens op met alles in een hoekje te drukken en er een stempeltje 'communistisch' op te plakken. Het is gewoon fout als er maar een kleine groep profiteert van de welvaart. Kleine groep? Praktisch iedereen in Nederland heeft genoeg te eten, praktisch iedereen kan 'uit' gaan, praktisch iedereen is in het bezit van een auto, praktisch iedereen heeft de beschikking over een fatsoenlijke woning, praktisch iedereen heeft kunnen genieten van goede scholing, praktisch iedereen heeft recht op goed gezondheidszorg, etc, etc. Het is pure onzin dat er kleine groepen mensen profiteren, iedereen profiteerd ervan. Uiteraard zijn er groepen mensen die meer dan de ander verdienen, maar dat is hun goed recht zolang niemand daaronder lijd. quote: En als jij zo'n slimme zakenman bent, mag je best een goed lopend bedrijf opbouwen. Wedden dat je dan het beste met je personeel voorhebt. Personeel moet je namelijk heel zuinig op zijn, zonder personeel geen bedrijf. Precies, daarom zal je ze ook een fatsoenlijk salaris en arbeidvoorwaarden aanbieden. Maar het personeel zal ook realistisch moeten zijn, de telefonist zal geen 3 ton kunnen verdienen bijvoorbeeld.
nikk	zondag 26 mei 2002 @ 12:52
	quote: Op zondag 26 mei 2002 12:40 schreef niego het volgende: [..] Deze prestatie is net zoveel waard, maar wordt niet gelijkelijk gewaardeerd. Dat is het verschil. Nee hoor, iedereen die geen linkerhanden heeft zal zonder (voor)opleiding van enige betekenis een stoeptegel kunnen leggen. De stoeptegel zelf heeft veel waarde, de prestatie van het leggen echter niet.
NorthernStar	zondag 26 mei 2002 @ 12:55
	quote: Op zondag 26 mei 2002 12:35 schreef nikk het volgende: [..] Je reageert niet op mijn laatste stukje: quote: Niet iedereen heeft die capaciteiten, maar werkt desalniettemin zich het leplazurus in de bouw en moet met 50 jaar in de WAO omdat de rug kapot is. Gewoon pech gehad in jouw geval? Maar aangezien je schrijft dat de prestatie gewoon minder waard is geef je impliciet al antwoord min of meer.. Ik kan zelf gelukkig mijn brood verdienen achter een bureau, en meer dan genoeg, maar ik verdom het om me beter te voelen dan de mensen in de bouw of op de straat! Zij kunnen misschien niet doen wat ik doe, maar ik moet er niet aan denken om hun werk te doen. Zou het geen week volhouden. Een kok of een Boonstra is niet meer in mijn ogen en de prestatie die ze leveren evenmin! Tuurlijk mag er een beloning tegenover hun studie of weet ik het wat staan, maar ze hoeven niet in 1 maand evenveel te verdienen als die bouwvakker in een jaar doet. En zo denk ik erover.
Kennyman	zondag 26 mei 2002 @ 12:55
	quote: Op zondag 26 mei 2002 12:35 schreef NorthernStar het volgende: [..] Ik had het over het hoofd gezien schijnbaar, desalniettemin... hoe kom je erop. Ik heb alle verkiezingsprogramma's opgevraagd en die van de SP bevatten de meeste concrete cijfers van allemaal! Waar haal je dit eik weg? Bron: In defence of global capitalism, Johan Norberg De cijfertjes gaan over de hele wereld, aangezien het boek voor ieder land is als het ware: - De 20% minst liberale landen, dus socialistische landen, verdienen 2210 BNP per hoofd - De 20% daarboven verdient 3984 - De 20% daarboven verdient 7286 - De 20% daarboven verdient 9607 - De 20% daarboven verdient 19846 Daarnaast staat er hier een correlatielijntje dat een rechte lijn vertoont met op de y-as het inkomen van de armste 20% van een land en op de x-as het BNP per hoofd. De lijn loopt net iets meer omhoog dan omlaag, dus dat geeft aan dat hoe hoger het BNP per hoofd is, hoe meer de armen relatief gezien verdienen. En ik zie hier nog een correlatiegrafiek: op de y-as het procentueel veranderen van de ongelijkheid en op de x-as het procentueel groeien van de economie. En aangezien de stippeltejs een rondje vormen, is er nauwelijks verband aan te tonen. Ik zie hier nog een grafiek met de volgende wetenswaardigheden: - 20 % van de landen die het socialistisch zijn, hebben gemiddeld 36,3% aan armoe - 20% van de landen die iets minder socialistisch zijn daarboven: 31,82 % armoe - 20% daar boven: 21,79% - 20% daar boven: 17,17% - 20% daar boven: 14,6% Zo, dit zou toch duidelijk moeten zijn. quote: Maar heel mooi, dat neo-liberaal zogenaamd gelijke kansen wil bieden (ondanks prive scholen en weet ik wat voor kosten om kinderen naar school te doen), maar hoe zit het dan met erkennen dat niet iedereen zit kan opwerken tot big-shot directeur of kamerlid? Iedereen heeft die vrijheid het te proberen. Kijk eens, zo'n big-shotdirecteur waar jij zo'n hekel aan hebt moest daar wel jaren kei en keihard voor werken en kon in tegenstelling tot een bouwvakker niet zomaar ff vrij nemen of om 5 uur thuis zijn. quote: Niet iedereen heeft die capaciteiten, maar werkt desalniettemin zich het leplazurus in de bouw en moet met 50 jaar in de WAO omdat de rug kapot is. Gewoon pech gehad in jouw geval? Nee hoor, niks pech gehad. Tis toch een bedrijfsongeval? Overigens, ik vind het wel vermakelijk te merken dat de discussie steeds rechtser wordt.
niego	zondag 26 mei 2002 @ 12:55
	quote: Op zondag 26 mei 2002 12:49 schreef nikk het volgende: Kleine groep? Praktisch iedereen in Nederland heeft genoeg te eten, praktisch iedereen kan 'uit' gaan, praktisch iedereen is in het bezit van een auto, praktisch iedereen heeft de beschikking over een fatsoenlijke woning, praktisch iedereen heeft kunnen genieten van goede scholing, praktisch iedereen heeft recht op goed gezondheidszorg, etc, etc. Het is pure onzin dat er kleine groepen mensen profiteren, iedereen profiteerd ervan. Uiteraard zijn er groepen mensen die meer dan de ander verdienen, maar dat is hun goed recht zolang niemand daaronder lijd. erdienen bijvoorbeeld. Praktisch iedereen ja. En degenen die buiten de boot vallen? Die zijn het niet waard zeker. Je zegt het zelf: Elk mens is veel waard. Dus zul je elk mens daarvoor moeten belonen. Verschillen zullen er altijd wel blijven, maar een beetje sociaal gevoel (daar komt het woordje socialisme vandaan, remember) mag best. En is dus niet per definitie strijdig met liberale ideeen, zoals deze diskussie wel aantoont. -edit- quote: Overigens, ik vind het wel vermakelijk te merken dat de discussie steeds rechtser wordt Nee hoor, het begint alleen bij de 'rechtste' kant te dagen dat 'links' niet is zoals zij zich dat voorstelden. -/edit- [Dit bericht is gewijzigd door niego op 26-05-2002 12:58]
Kennyman	zondag 26 mei 2002 @ 12:56
	quote: Op zondag 26 mei 2002 12:43 schreef niego het volgende: [..] Goed. Wil je me nu nog eens uitleggen wat er nu zo fout is aan de SP De redenering die jij zojuist ff toverde is een liberale redenering. En dat hoor jij verachtelijk te vinden. Dus zeg eens waarom de VVD niet de goeie partij is?
Kennyman	zondag 26 mei 2002 @ 12:57
	quote: Op zondag 26 mei 2002 12:55 schreef niego het volgende: [..] Praktisch iedereen ja. En degenen die buiten de boot vallen? Die zijn het niet waard zeker. Je zegt het zelf: Elk mens is veel waard. Dus zul je elk mens daarvoor moeten belonen. Verschillen zullen er altijd wel blijven, maar een beetje sociaal gevoel (daar komt het woordje socialisme vandaan, remember) mag best. En is dus niet per definitie strijdig met liberale ideeen, zoals deze diskussie wel aantoont. Kijk eens ff naar de cijfertjes, dan zal je zien dat jij (ja jij, want jij hangt de ideeen aan) gewoon mensen in armoe laat.
niego	zondag 26 mei 2002 @ 13:05
	quote: Op zondag 26 mei 2002 12:57 schreef Kennyman het volgende: [..] Kijk eens ff naar de cijfertjes, dan zal je zien dat jij (ja jij, want jij hangt de ideeen aan) gewoon mensen in armoe laat. Tenmminste eens een leuke discussie.. Dat boekie waar jij die cijfertjes uithaalt neemt waarschijnlijk ook landen als rusland en china mee.. kunst. En wie zegt overigens dat het niet omgedraaid is: als het slechter gaat met de economie gaan mensen linkser stemmen? Wees trouwens wel consequent in je beweringen: Eerst verwijt je me dat ik liberale ideeen heb, nu hang ik weer linkse ideeen aan en laat zelfs mensen in armoede, waar ik pleit voor eerlijke verdeling. Toch interessant.
Kennyman	zondag 26 mei 2002 @ 13:06
	quote: Op zondag 26 mei 2002 12:55 schreef niego het volgende: [..] Praktisch iedereen ja. En degenen die buiten de boot vallen? Die zijn het niet waard zeker. Je zegt het zelf: Elk mens is veel waard. Dus zul je elk mens daarvoor moeten belonen. Verschillen zullen er altijd wel blijven, maar een beetje sociaal gevoel (daar komt het woordje socialisme vandaan, remember) mag best. En is dus niet per definitie strijdig met liberale ideeen, zoals deze diskussie wel aantoont. -edit- [..] Nee hoor, het begint alleen bij de 'rechtste' kant te dagen dat 'links' niet is zoals zij zich dat voorstelden. -/edit- Nouw, ik zou er niet al te snel mee zijn om te zeggen dat de rechterkant hier een apart beeld van links heeft. Ik ben aardig vaak bezig met het idee 'links' en bekijken van allerlei sites en meeltjes sturen. Ik krijg alleen nooit reactie. Maar zoals je zelf al stelde, je gaf een liberale redenering, die waar kan worden door het liberalisme zelf. Het socialisme houdt die ideeen tegen. Het liberalisme is niet de ideologie van ikke-ikke-ikke, maar de ideologie van mensen die kijke naar de werkelijkheid, en dan zien hoe alles werkt en hun ideeen dan aan de hand van de realiteit vast stellen. Het is misschien vreemd, maar het socialisme creeert meer arme mensen dan het liberalisme. Waarom? Omdat de maatschappij nu eenmaal zo werkt. En dat laatste kan je niet veranderen en dat is wat een hoop mensen niet beseffen. Wetten en regels kunnen in te kleine mate het doen en laten van mensen beheersen.
Kennyman	zondag 26 mei 2002 @ 13:09
	quote: Op zondag 26 mei 2002 13:05 schreef niego het volgende: [..] Tenmminste eens een leuke discussie.. Ja, alles wat ik persoonlijk schrijf moet je maar niet te letterlijk nemen, tis gewoon dat ik af en toe niet kan bevatten dat mensen niet alles zien. quote: Dat boekie waar jij die cijfertjes uithaalt neemt waarschijnlijk ook landen als rusland en china mee.. kunst. En wie zegt overigens dat het niet omgedraaid is: als het slechter gaat met de economie gaan mensen linkser stemmen? Er zijn 153 landen grote vriend en alles zit er evengoed in verwerkt op een eerlijke manier. Dat bedoel ik dus met het niet accepteren van statistieken. quote: Wees trouwens wel consequent in je beweringen: Eerst verwijt je me dat ik liberale ideeen heb, nu hang ik weer linkse ideeen aan en laat zelfs mensen in armoede, waar ik pleit voor eerlijke verdeling. Toch interessant. Ja, zeer interessant. Daarom ben ik er zelf ook altijd mee bezig. Maar de inconsequentie zit bij je zelf. Je zet een liberale rendenering neer aangaande een enkel punt. Het is zonde dat je dan idd weer aan de andere kant, de """""eerlijke"""""" verdeling, weer niet liberaal bent. Maar geloof je de statistieken dus niet?
NorthernStar	zondag 26 mei 2002 @ 13:13
	quote: Op zondag 26 mei 2002 12:55 schreef Kennyman het volgende: [..] Nee hoor, niks pech gehad. Tis toch een bedrijfsongeval? Ik ken mensen die je om deze opmerking zo het ziekenhuis in zouden slaan. Maar goed, ieder zijn opvattingen en een forum is lekker veilig. Je houdt zo van cijfertjes toch? Moet je eens opzoeken wat het CBS heeft vastgesteld over 'kapitalistisch' en 'socialistisch' ingestelde mensen. Welke groep denk je dat meer gelukkig is?
niego	zondag 26 mei 2002 @ 13:15
	quote: Op zondag 26 mei 2002 13:06 schreef Kennyman het volgende: [..] Nouw, ik zou er niet al te snel mee zijn om te zeggen dat de rechterkant hier een apart beeld van links heeft. Ik ben aardig vaak bezig met het idee 'links' en bekijken van allerlei sites en meeltjes sturen. Ik krijg alleen nooit reactie. Maar zoals je zelf al stelde, je gaf een liberale redenering, die waar kan worden door het liberalisme zelf. Het socialisme houdt die ideeen tegen. Het liberalisme is niet de ideologie van ikke-ikke-ikke, maar de ideologie van mensen die kijke naar de werkelijkheid, en dan zien hoe alles werkt en hun ideeen dan aan de hand van de realiteit vast stellen. Het is misschien vreemd, maar het socialisme creeert meer arme mensen dan het liberalisme. Waarom? Omdat de maatschappij nu eenmaal zo werkt. En dat laatste kan je niet veranderen en dat is wat een hoop mensen niet beseffen. Wetten en regels kunnen in te kleine mate het doen en laten van mensen beheersen. Misschien moesten we samen maar eens een sociaal-liberale partij opstellen. Overigens, meen dat D'66 ook ooit zo begonnen is: liberaal met veel sympathie voor het sociale. Van het 'vadertje staat' hebben we ons gelukkig al lang gedistancieerd, het communisme heeft in 100 jaar bewezen dat dat niet de manier is om mensen te motiveren, economie is belangrijk en mensen moet je niet laten barsten... Eigenlijk zijn we het dus gewoon eens. Behalve dat ik mezelf links noem en jij jezelf rechts. Misschien is de VVD wel gewoon links joh
Kennyman	zondag 26 mei 2002 @ 13:15
	quote: Op zondag 26 mei 2002 13:13 schreef NorthernStar het volgende: [..] Ik ken mensen die je om deze opmerking zo het ziekenhuis in zouden slaan. Ik zie niet wat er mis is. Als de man door zijn rug is gegaan, is dat geheel de verantwoordelijkheid van het bedrijf en het bedrijf had er in eerste instantie voor moeten zorgen dat dit niet zou mogen gebeuren, want het is een inbreuk op de vrijheid. quote: Maar goed, ieder zijn opvattingen en een forum is lekker veilig. Je houdt zo van cijfertjes toch? Moet je eens opzoeken wat het CBS heeft vastgesteld over 'kapitalistisch' en 'socialistisch' ingestelde mensen. Welke groep denk je dat meer gelukkig is? Waarom laat je dan niet iedereen lekker in ze waarde? In een liberalistisch stelsel staat het iedereen vrij om zo socialistisch te zijn als ze willen, maar in een socialistisch stelsel mag ik niet kapitalistisch zijn.
Kennyman	zondag 26 mei 2002 @ 13:19
	quote: Op zondag 26 mei 2002 13:15 schreef niego het volgende: [..] Misschien moesten we samen maar eens een sociaal-liberale partij opstellen. Overigens, meen dat D'66 ook ooit zo begonnen is: liberaal met veel sympathie voor het sociale. Van het 'vadertje staat' hebben we ons gelukkig al lang gedistancieerd, het communisme heeft in 100 jaar bewezen dat dat niet de manier is om mensen te motiveren, economie is belangrijk en mensen moet je niet laten barsten... Eigenlijk zijn we het dus gewoon eens. Behalve dat ik mezelf links noem en jij jezelf rechts. Misschien is de VVD wel gewoon links joh Maar, de SP zorgt voor armoe en de VVD niet. Dus in die zin is de VVD zeer zeker sociaal. De VVD zou dan ook de enige partij zijn onder welk de arme mensen het rijkst zouden worden. In dat opzicht is de VVD links, maar dan moet je je gaan afvragen wat links en rechts is. Overigens zullen er vast wel sociaal-liberalen zijn in de VVD, een linkervleugel is er zeer zeker.
niego	zondag 26 mei 2002 @ 13:24
	quote: Op zondag 26 mei 2002 13:19 schreef Kennyman het volgende: [..] Maar, de SP zorgt voor armoe en de VVD niet. Dus in die zin is de VVD zeer zeker sociaal. De VVD zou dan ook de enige partij zijn onder welk de arme mensen het rijkst zouden worden. In dat opzicht is de VVD links, maar dan moet je je gaan afvragen wat links en rechts is. Overigens zullen er vast wel sociaal-liberalen zijn in de VVD, een linkervleugel is er zeer zeker. Dat de SP voor armoede zou zorgen weet je pas als je ze laat regeren. Ik vind dat dwaze onzin. Ze zullen allicht de welgestelden wat armer maken, maar echt niet in armoede brengen. Wel zullen ze 'jan-met-de-pet' wat beter bedelen. Om maar eens wat te noemen: de vrije marktwerking. De privatisering van de NS en de KPN heeft ons land echt goed gedaan, nietwaar? Alle buitengebieden zijn voorzien van ADSL en iedereen heeft elk kwartier een goede bus/treinverbinding op 5 minuten lopen.... - op dit moment een utopie, maar met een beetje overheidsbemoeienis had dit waarheid kunnen zijn... Maar nee hoor, wat doen we: 10 miljard verspillen met zo'n onnozele betuwelijn, terwijl er een hele brede rivier naast ligt die hetzelfde kan doen. -edit: typo- [Dit bericht is gewijzigd door niego op 26-05-2002 13:26]
nikk	zondag 26 mei 2002 @ 13:25
	quote: Op zondag 26 mei 2002 12:55 schreef NorthernStar het volgende: [..] Je reageert niet op mijn laatste stukje: Zover ik me nog kan herinneren ben ik dat stukje niet tegengekomen in posts waar ik op reageerde. quote: Maar aangezien je schrijft dat de prestatie gewoon minder waard is geef je impliciet al antwoord min of meer.. Misselijkmakend antwoord. Ik stel nergens dat iemand die 50 jaar lang in de bouw heeft gewerkt 'pech' heeft. Hij heeft, net als een ieder, recht op gezondheidszorg, veiligheid, etc, etc. quote: Ik kan zelf gelukkig mijn brood verdienen achter een bureau, en meer dan genoeg, maar ik verdom het om me beter te voelen dan de mensen in de bouw of op de straat! Weer zo'n misselijkmakende reply. Ik stel nergens dat ik me beter voel, of ben. quote: Zij kunnen misschien niet doen wat ik doe, maar ik moet er niet aan denken om hun werk te doen. Zou het geen week volhouden. Mee eens, ik heb ook groot respect voor mensen die zwaar arbeid moeten leveren. quote: Een kok of een Boonstra is niet meer in mijn ogen en de prestatie die ze leveren evenmin! Tuurlijk mag er een beloning tegenover hun studie of weet ik het wat staan, maar ze hoeven niet in 1 maand evenveel te verdienen als die bouwvakker in een jaar doet. En zo denk ik erover. Tja, en ik denk er toch wezenlijk anders over.
NorthernStar	zondag 26 mei 2002 @ 13:29
	quote: Op zondag 26 mei 2002 13:15 schreef Kennyman het volgende: [..] Waarom laat je dan niet iedereen lekker in ze waarde? In een liberalistisch stelsel staat het iedereen vrij om zo socialistisch te zijn als ze willen, maar in een socialistisch stelsel mag ik niet kapitalistisch zijn. Ach, dan komt het vrijheid sprookje weer om de hoek. Stelt een 'neo-liberale' samenleving niet evenveel regels op voor de maatschappij dan een sociale? Een neo-liberale samenleving bepaald evengoed waar ik me aan moet houden als een sociale regels aan jou stelt. Wat vrijheid en regels betreft is er geen verschil dus hou asjeblieft op met het woordje 'vrij'. (net zoals links moet ophouden te denken dat ze moraal beter zijn). En je in je waarde laten doe ik wel. Ik gaf alleen aan dat je zoiets niet tegen mensen moet zeggen die zich het levenlang te pleuris hebben gewerkt en 15 jaar voor ze de vut bereiken invalide zijn. En dat zijn ook nog eens de mensen die op Fortuyn hebben gestemd. (die mensen wonen in die klote buurten weet je wel?). Dus met dat 'rechts' zou ik maar ietwat voorzichtig zijn. De groei van de SP zou je eerder iets moeten zeggen.
nikk	zondag 26 mei 2002 @ 13:31
	quote: Op zondag 26 mei 2002 12:55 schreef niego het volgende: Praktisch iedereen ja. En degenen die buiten de boot vallen? Die zijn het niet waard zeker. Gelul en dat weet je ook. Ik stel me alleen realistisch op. Uiteindelijk zullen er altijd mensen buiten de boot vallen, en het is aan ons om die mensen op te vangen. Het maakt namelijk niet uit welk systeem je verzint, altijd vallen mensen buiten de boot. De uitzondering stelt de regel niet. quote: Je zegt het zelf: Elk mens is veel waard. Dus zul je elk mens daarvoor moeten belonen. Verschillen zullen er altijd wel blijven, maar een beetje sociaal gevoel (daar komt het woordje socialisme vandaan, remember) mag best. En is dus niet per definitie strijdig met liberale ideeen, zoals deze diskussie wel aantoont. Uiteraard zal ieder mens beloond moeten worden. quote: Nee hoor, het begint alleen bij de 'rechtste' kant te dagen dat 'links' niet is zoals zij zich dat voorstelden. -/edit- De quote waar je op reageerde kwam niet van mij.
nikk	zondag 26 mei 2002 @ 13:37
	quote: Op zondag 26 mei 2002 13:24 schreef niego het volgende: Om maar eens wat te noemen: de vrije marktwerking. De privatisering van de NS en de KPN heeft ons land echt goed gedaan, nietwaar? Alle buitengebieden zijn voorzien van ADSL en iedereen heeft elk kwartier een goede bus/treinverbinding op 5 minuten lopen.... - op dit moment een utopie, maar met een beetje overheidsbemoeienis had dit waarheid kunnen zijn... Maar nee hoor, wat doen we: 10 miljard verspillen met zo'n onnozele betuwelijn, terwijl er een hele brede rivier naast ligt die hetzelfde kan doen. -edit: typo- Zonder de privatisering hadden we wellicht geen ADSL gehad. Alsof de overheid (en samenleving bereid is miljarden te investeren in bekabeling onder de grond en capaciteit boven.
Ryan3	zondag 26 mei 2002 @ 13:37
	Heeft de SP een solide financieel-economisch antwoord op de tikkende tijdbom van de demografie, is mijn vraag...?
niego	zondag 26 mei 2002 @ 13:37
	quote: Op zondag 26 mei 2002 13:31 schreef nikk het volgende: Gelul en dat weet je ook. Ik stel me alleen realistisch op. Uiteindelijk zullen er altijd mensen buiten de boot vallen, en het is aan ons om die mensen op te vangen. Het maakt namelijk niet uit welk systeem je verzint, altijd vallen mensen buiten de boot. De uitzondering stelt de regel niet. En daarom is dat systeem dus fout!. In godsvredesnaam, waarom zou je een systeem willen dat mensen selecteert alsof het afgekeurde rotte appels zijn. Waarom wil je een systeem dat dakloze junks kweekt. Waarom laat je iemand die zichzelf niet kan redden vallen als een baksteen Achteraf opvangen is een beetje mosterd na de maaltijd, dat stadium moet je voorkomen. En nu komt jouw argument: competitie. Maar niet iedereen kan of wil aan die competitie meedoen. Daarvoor hebben we namelijk politici. quote: Uiteraard zal ieder mens beloond moeten worden. justum. quote: De quote waar je op reageerde kwam niet van mij. excuseer. die quote was inderdaad van het berichtje vlak erboven, en niet van jou. [Dit bericht is gewijzigd door niego op 26-05-2002 13:40]
Kennyman	zondag 26 mei 2002 @ 13:39
	quote: Op zondag 26 mei 2002 13:24 schreef niego het volgende: [..] Dat de SP voor armoede zou zorgen weet je pas als je ze laat regeren. Ik vind dat dwaze onzin. Ze zullen allicht de welgestelden wat armer maken, maar echt niet in armoede brengen. Wel zullen ze 'jan-met-de-pet' wat beter bedelen. Nee hoor. Want er is straks niemand meer om geld van te nemen en om te geven aan Jan met de Pet. Ik gaf die mooie statistieken, maar niemand reageert erop. quote: Om maar eens wat te noemen: de vrije marktwerking. De privatisering van de NS en de KPN heeft ons land echt goed gedaan, nietwaar? Alle buitengebieden zijn voorzien van ADSL en iedereen heeft elk kwartier een goede bus/treinverbinding op 5 minuten lopen.... - op dit moment een utopie, maar met een beetje overheidsbemoeienis had dit waarheid kunnen zijn... Maar nee hoor, wat doen we: 10 miljard verspillen met zo'n onnozele betuwelijn, terwijl er een hele brede rivier naast ligt die hetzelfde kan doen. -edit: typo- Dit is iets geheel anders. Persoonlijk heb ik mij nooit verdiept in de taferelen van de NS en KPN en de betuwelijn. Ik heb me hier dus niet in verdiept en ga daarom ook niet doen alsof ik hier iets van weet.
X-Ray	zondag 26 mei 2002 @ 13:43
	quote: Op zondag 26 mei 2002 13:37 schreef Ryan3 het volgende: Heeft de SP een solide financieel-economisch antwoord op de tikkende tijdbom van de demografie, is mijn vraag...? Nee die hebben ze niet. De plannen van de SP zijn bij de doorberekening van het SCP als de slechtse uit de bus gekomen. Structureel meer uitgeven dan er binnenkomt, uitgaan van onjuiste prognoses en economie-verzwakkende regels zullen NL binnen een paar jaar weer terug op het jaren 80 niveau brengen. Bankroet.
Kennyman	zondag 26 mei 2002 @ 13:43
	quote: Op zondag 26 mei 2002 13:29 schreef NorthernStar het volgende: [..] Ach, dan komt het vrijheid sprookje weer om de hoek. Je lokt het toch gewoon uit met je 'wij zijn veel gelukkiger'? quote: Stelt een 'neo-liberale' samenleving niet evenveel regels op voor de maatschappij dan een sociale? Een neo-liberale samenleving bepaald evengoed waar ik me aan moet houden als een sociale regels aan jou stelt. Wat vrijheid en regels betreft is er geen verschil dus hou asjeblieft op met het woordje 'vrij'. (net zoals links moet ophouden te denken dat ze moraal beter zijn). Je gaat niet op in dat ik niet liberaal kan zijn in een socialistische maatschappij. En ja dat stoort me. quote: En je in je waarde laten doe ik wel. Ik gaf alleen aan dat je zoiets niet tegen mensen moet zeggen die zich het levenlang te pleuris hebben gewerkt en 15 jaar voor ze de vut bereiken invalide zijn. Nee, een topman werkt zich niet te pleuris zeker. En ja die werkt harder dan een bouwvakker, maar aangezien dit een ja/nee discussie wordt gaan we het niet hebben over hoe hard iemand werkt. Maar ik vind dat het bedrijf hier gewoon verantwoordelijkheid heeft en die dan ook moet nemen. quote: En dat zijn ook nog eens de mensen die op Fortuyn hebben gestemd. (die mensen wonen in die klote buurten weet je wel?). Dus met dat 'rechts' zou ik maar ietwat voorzichtig zijn. De groei van de SP zou je eerder iets moeten zeggen. Met 'rechts' moeten we zeer zeker voorzichtig zijn. Zo maak ik verschil tussen het wat populistischere rechts van Fortuyn en het liberale rechts van Zalm. En de groei van de SP baart me zorgen, want links zal alleen maar voor meer armoede zorgen, voor arm en rijk.
Kennyman	zondag 26 mei 2002 @ 13:45
	quote: Op zondag 26 mei 2002 13:37 schreef niego het volgende: [..] En daarom is dat systeem dus fout!. In godsvredesnaam, waarom zou je een systeem willen dat mensen selecteert alsof het afgekeurde rotte appels zijn. Waarom wil je een systeem dat dakloze junks kweekt. Waarom laat je iemand die zichzelf niet kan redden vallen als een baksteen Achteraf opvangen is een beetje mosterd na de maaltijd, dat stadium moet je voorkomen. En nu komt jouw argument: competitie. Maar niet iedereen kan of wil aan die competitie meedoen. Daarvoor hebben we namelijk politici. Jij creeert alleen maar meer mensen die buiten de boot vallen. Jij kweekt nog meer dakloze junks dan wij. En iemand als een baksteen laten vallen, dat kan van tijd tot tijd een zeer goed middel zijn om wat verantwoordelijkheidsbesef te creeeren. Echter, geheel in trend van de neo-liberale gedachte, hij mag niet kapot vallen en daar is de bijstand voor.
niego	zondag 26 mei 2002 @ 13:46
	quote: Op zondag 26 mei 2002 13:39 schreef Kennyman het volgende: [..] Nee hoor. Want er is straks niemand meer om geld van te nemen en om te geven aan Jan met de Pet. Ik gaf die mooie statistieken, maar niemand reageert erop. [..] Dit is iets geheel anders. Persoonlijk heb ik mij nooit verdiept in de taferelen van de NS en KPN en de betuwelijn. Ik heb me hier dus niet in verdiept en ga daarom ook niet doen alsof ik hier iets van weet. Dat is niet wat anders. Dat is omgaan met gemeenschappelijke middelen. En voor die zogenaamde bezuinigingen door te privatiseren kunnen we nu als burger met z'n allen financieel opdraaien. Afgezien nog van het ongemak. Idem-dito voor de betuwelijn: als dat dubbel zo duur wordt en flopt draaien we daar als belastingbetaler ook voor op. 12 miljard gulden zoals begroot (zal wel meer worden) is best wel een groot risico! Ik vraag me af waarom je je hier niet in verdiept hebt, terwijl je wel 'links' ervan beschuldgt niet met geld te kunnen omgaan.
nikk	zondag 26 mei 2002 @ 13:46
	quote: Op zondag 26 mei 2002 13:37 schreef niego het volgende: [..] En daarom is dat systeem dus fout!. In godsvredesnaam, waarom zou je een systeem willen dat mensen selecteert alsof het afgekeurde rotte appels zijn. Waarom wil je een systeem dat dakloze junks kweekt. Waarom laat je iemand die zichzelf niet kan redden vallen als een baksteen Nogmaals, het systeem is niet fout. Het getuigt van weinig realiteitszin wanneer je stelt dat er in het socialistisch systeem (of welk systeem dan ook) geen mensen buiten de boot vallen. Verder stelt 'het systeem' niet dat de mensen die buiten de boot vallen niet geholpen moeten worden. Daarnaast is het pure onzin dat ons bestel 'dakloze junks kweekt'. Als je niet voor jezelf kan zorgen kan je worden verzorgd, maar als je niet wil worden verzorgd houd het op natuurlijk.
#ANONIEM	zondag 26 mei 2002 @ 13:48
	Wat een leuke discussie ! Uiteraard moet je mijn openingspost met een korreltje zout nemen. Het was meer bedoeld om reacties en een discussie op te roepen, en het werkt geloof ik.
Kennyman	zondag 26 mei 2002 @ 13:49
	quote: Op zondag 26 mei 2002 13:46 schreef niego het volgende: [..] Dat is niet wat anders. Dat is omgaan met gemeenschappelijke middelen. En voor die zogenaamde bezuinigingen door te privatiseren kunnen we nu als burger met z'n allen financieel opdraaien. Afgezien nog van het ongemak. Idem-dito voor de betuwelijn: als dat dubbel zo duur wordt en flopt draaien we daar als belastingbetaler ook voor op. 12 miljard gulden zoals begroot (zal wel meer worden) is best wel een groot risico! Ik vraag me af waarom je je hier niet in verdiept hebt, terwijl je wel 'links' ervan beschuldgt niet met geld te kunnen omgaan. Dat heet specialisatie... En financieel ongemak????????? Het werd zojuist al opgebracht, maar heb je de conclusies over de SP gelezen?
NorthernStar	zondag 26 mei 2002 @ 13:55
	quote: Op zondag 26 mei 2002 13:43 schreef Kennyman het volgende: Je gaat niet op in dat ik niet liberaal kan zijn in een socialistische maatschappij. En ja dat stoort me. Wat valt daar verder van te zeggen? Objectief gezien delen beide samenlevingsvormen de maatschappij in naar hun ideaal, en dat betekend in beide gevallen regels en voorschriften over hoe de samenleving eruit ziet. Beide zijn even dwingend of vrij. De andere kant is ook waar. Beide gaan uit van een filosofie, een grondgedachte. Daardoor is geen van beide moreel hoger dan de andere. Links claimt teveel dat het moreel hoger is omdat het mensen wijst op hun verantwoordelijkheid, Rechts claimt teveel dat het intelligenter is omdat het mensen vrijheid geeft. Daar kom je dus niet verder mee. Maar mensen voelen zich vrijer naarmate ze meer verantwoording op zich nemen. Ga maar na in je eigen leven, kun je op alle vlakken toepassen. (klein voorbeeld: als je een baan hebt voel je je vrijer dan als je werkeloos bent) Dat is hoe het mechanisme werkt en daarom ben ik voor een sociale samenleving.
Ryan3	zondag 26 mei 2002 @ 13:57
	quote: Op zondag 26 mei 2002 13:43 schreef X-Ray het volgende: [..] Nee die hebben ze niet. De plannen van de SP zijn bij de doorberekening van het SCP als de slechtse uit de bus gekomen. Structureel meer uitgeven dan er binnenkomt, uitgaan van onjuiste prognoses en economie-verzwakkende regels zullen NL binnen een paar jaar weer terug op het jaren 80 niveau brengen. Bankroet. Dan zou ik me moeten beraden of de SP mijn nieuwe politieke onderdak kan worden... Ikzelf denk dat over ongeveer 10 jaar de zwaarste periode aanbreekt voor de Rijnlandse verzorgingsstaten. De eerste politieke partij van links die met een solide financieel-economische paragraaf komt om ons daar doorheen te loodsen, zonder het op solidariteit gegronde karakter van onze verzorgingsstaat aan te tasten, verdient mijn steun. Zoals het er nu echter naar uitziet is geen enkele linkse partij hiertoe in staat. Pappen en nathouden en vooral niet vooruit zien. Ondertussen staan de rechtse partijen klaar om hun neoliberale theorie�n te implementeren alsof dit de enige remedie is. Als links niet met een antwoord komt dan veranderen de West-Europese verzorgingsstaten in een sociaal-economisch landschap zoals in de VS. Ik denk dat dit de echte crisis is binnen links... [Dit bericht is gewijzigd door Ryan3 op 26-05-2002 13:58]
niego	zondag 26 mei 2002 @ 13:58
	quote: Op zondag 26 mei 2002 13:49 schreef Kennyman het volgende: [..] Dat heet specialisatie... En financieel ongemak????????? Het werd zojuist al opgebracht, maar heb je de conclusies over de SP gelezen? Specialisatie. juist ja, het politiek correcte ontwijkende antwoord. Wat betreft financiele onderbouwing van de SP: het zal best dat ze bepaalde posten wat meer geld gunnen dan beschikbaar. Dit is dan ook hun wensenlijstje. Je doet nu net als de SP een absolute meerderheid heeft en een soort eenpartijkabinet vormt. Er zijn wel meer partijen met een onrealistische agenda, zal geen namen noemen. De SP probeert gewoon te corrigeren, door andere zaken meer prioriteit te geven. Zoals alle partijen dat doen. Vervolgens, in goed nederlandse traditie, moeten potentiele deelnemers aan een kabinet, 'meestal' van zowel linkse als rechtse zijde, tot overeenstemming komen. Dat houdt in: water bij de wijn doen. Maar dan mag je nog wel duidelijk zijn in wat je wilt bereiken. En doe nu niet alsof paars het economisch zo goed heeft gedaan: we zijn meerdere malen op te vingers getikt ivm een oververhitte economie. Waar we dus momenteel de gevolgen van zien.
Ulx	zondag 26 mei 2002 @ 14:01
	quote: Op zondag 26 mei 2002 03:11 schreef gelly het volgende: Na tientallen jaren van praktisch communisme lijkt het me wel duidelijk dat dergelijke denkbeelden niet bevordelijk zijn voor de menselijke vooruitgang en de samenleving. Toch probeert de heer Marijnissen zijn gedachten te verbloemen met sociale vooruitgang in het vooruitzicht en gelijkheid voor een ieder. Wat wil de heer Marijnissen ? Gelijkheid voor een ieder ongeacht opleiding of arbeid ? Wat is zijn werkelijke program ? Als arbeider is het heel fijn te schoppen tegen de autoriteit. Echter, deze autoriteit zorgt wel voor brood op de plank van de arbeider. Is Marijnissen een 2e boer koekkoek ? Ik durf te wedden dat in mindere tijden deze charlatan minstens zoveel stemmen zou krijgen als de LPF heden ten dagen. Je hoeft in zo'n post alleen wat namen en begrippen te veranderen om het over een andere partij te hebben. Wil Balkenende geen gereformeerde theocratie van Nederland maken? Wil de LPF Nederland niet in een soort semi fascistische dictatuur storten? Wil de VVD geen ultra kapitalistische ieder voor zich maatschappij? Het staat dan wel niet in hun programma's, maar ja, wat is hun verborgen agenda? Zo kunnen we wel doorgaan natuurlijk.
Kennyman	zondag 26 mei 2002 @ 14:02
	quote: Op zondag 26 mei 2002 13:55 schreef NorthernStar het volgende: [..] Wat valt daar verder van te zeggen? Objectief gezien delen beide samenlevingsvormen de maatschappij in naar hun ideaal, en dat betekend in beide gevallen regels en voorschriften over hoe de samenleving eruit ziet. Beide zijn even dwingend of vrij. De andere kant is ook waar. Beide gaan uit van een filosofie, een grondgedachte. Daardoor is geen van beide moreel hoger dan de andere. Links claimt teveel dat het moreel hoger is omdat het mensen wijst op hun verantwoordelijkheid, Rechts claimt teveel dat het intelligenter is omdat het mensen vrijheid geeft. Daar kom je dus niet verder mee. Waar je misschien wel verder mee komt, is om in de wereld van de werkelijkheid te stappen en kijken hoe het in de wereld er aan toe is. En dan kom ik weer met me statistieken, waar nog niemand op gereageerd heeft. quote: Maar mensen voelen zich vrijer naarmate ze meer verantwoording op zich nemen. Ga maar na in je eigen leven, kun je op alle vlakken toepassen. (klein voorbeeld: als je een baan hebt voel je je vrijer dan als je werkeloos bent) Dat is hoe het mechanisme werkt en daarom ben ik voor een sociale samenleving. Ja, ok, mee eens. En ik wil iedereen een baan geven en een sociale samenleving. En daarom ben ik liberaal. Wat ik hier mee bedoel te zeggen is dat alles altijd wel zo mooi kan klinken, maar dat maatregelen van de SP (of links if you wish) simpelweg desastreus zijn voor iedereen, arm en rijk. En dat mensen dat niet zien, dat vind ik zo zonde. Het kostte Rusland namelijk ook zo lang voordat ze inzagen dat ze fout bezig waren en iets dergelijks 'vrees' ik voor andere landen ook, alleen dan in mindere mate.
nikk	zondag 26 mei 2002 @ 14:05
	quote: Op zondag 26 mei 2002 14:02 schreef Kennyman het volgende: Het kostte Rusland namelijk ook zo lang voordat ze inzagen dat ze fout bezig waren en iets dergelijks 'vrees' ik voor andere landen ook, alleen dan in mindere mate. Rusland is (vanzelfsprekend) een geheel andere kwestie.
Kennyman	zondag 26 mei 2002 @ 14:07
	quote: Op zondag 26 mei 2002 13:58 schreef niego het volgende: [..] Specialisatie. juist ja, het politiek correcte ontwijkende antwoord. Tis toch zo, ik heb gewoon geen zin om te verdiepen in de perikelen van KPN en de NS. Ik vind de ontwikkelingslanden veel interessanter, want dat gaat tenminste nog over belangrijke dingen. quote: Wat betreft financiele onderbouwing van de SP: het zal best dat ze bepaalde posten wat meer geld gunnen dan beschikbaar. Dit is dan ook hun wensenlijstje. Je doet nu net als de SP een absolute meerderheid heeft en een soort eenpartijkabinet vormt. Dit noem ik pas het politiek correcte ontwijkende antwoord: als je de SP steunt, moet je niet met dit aankomen quote: Er zijn wel meer partijen met een onrealistische agenda, zal geen namen noemen. Zoals ik al kenbaar heb gemaakt, ik ben VVD, niet LPF. quote: De SP probeert gewoon te corrigeren, door andere zaken meer prioriteit te geven. Zoals alle partijen dat doen. Vervolgens, in goed nederlandse traditie, moeten potentiele deelnemers aan een kabinet, 'meestal' van zowel linkse als rechtse zijde, tot overeenstemming komen. Dat houdt in: water bij de wijn doen. Maar dan mag je nog wel duidelijk zijn in wat je wilt bereiken. Er is een verschil in zeggen WAT je wil bereiken dan zeggen HOE je het wilt bereiken. En met de SP-manieren komen we niet veel verder: sterker nog, we gaan achteruit. quote: En doe nu niet alsof paars het economisch zo goed heeft gedaan: we zijn meerdere malen op te vingers getikt ivm een oververhitte economie. Waar we dus momenteel de gevolgen van zien. Nederland heeft een uitstekend economisch beleid gehad en de hoogconjunctuurperiode heeft veeeel langer aangehouden dan in andere landen. SOms is een laagconjunctuurperiode weer even goed om alles weer wat ''schoner'' te maken, zodat de sterke bedrijven weer kunnen overnemen zodat we er sterker uitkomen. En paars heeft het fantastisch gedaan, vooral de loonmatiging was heel goed, dat ze dat hebben weten vol te houden.
Kennyman	zondag 26 mei 2002 @ 14:08
	quote: Op zondag 26 mei 2002 14:05 schreef nikk het volgende: [..] Rusland is (vanzelfsprekend) een geheel andere kwestie. Maar wel een goede vergelijking , gezien het feit dat het mensen met idealen waren, die ze niet uit konden voeren.
Kennyman	zondag 26 mei 2002 @ 14:11
	quote: Op zondag 26 mei 2002 13:57 schreef Ryan3 het volgende: [..] Dan zou ik me moeten beraden of de SP mijn nieuwe politieke onderdak kan worden... Ikzelf denk dat over ongeveer 10 jaar de zwaarste periode aanbreekt voor de Rijnlandse verzorgingsstaten. De eerste politieke partij van links die met een solide financieel-economische paragraaf komt om ons daar doorheen te loodsen, zonder het op solidariteit gegronde karakter van onze verzorgingsstaat aan te tasten, verdient mijn steun. Zoals het er nu echter naar uitziet is geen enkele linkse partij hiertoe in staat. Pappen en nathouden en vooral niet vooruit zien. Ondertussen staan de rechtse partijen klaar om hun neoliberale theorie�n te implementeren alsof dit de enige remedie is. Als links niet met een antwoord komt dan veranderen de West-Europese verzorgingsstaten in een sociaal-economisch landschap zoals in de VS. Ik denk dat dit de echte crisis is binnen links... Hmmm, ik heb nog wel een leuk cijfertje voor je. Weet je, van die mensen die in 1975 arm waren, dus de armste 20% van de bevolking, van hen is 30% in 16 jaar opgeklommen naar de allerbovenste laag, en nog eens 30% naar de een-na-bovenste. Slechts 5% van die 20% (dus 1% van de bevolking) was na 16 jaar nog steeds in die onderste schijf. Er is armoede in Amerika, maar het verbetert wel dankzij de neo-liberale gedachtes.
nikk	zondag 26 mei 2002 @ 14:12
	quote: Op zondag 26 mei 2002 14:08 schreef Kennyman het volgende: [..] Maar wel een goede vergelijking , gezien het feit dat het mensen met idealen waren, die ze niet uit konden voeren. De vraag is alleen of je mag stellen dat het altijd zo zal gaan.
Kennyman	zondag 26 mei 2002 @ 14:13
	quote: Op zondag 26 mei 2002 14:12 schreef nikk het volgende: [..] De vraag is alleen of je mag stellen dat het altijd zo zal gaan. Als je dan ook nog eens kijkt naar alle andere sociale of socialistische landen in Afrika: ja, dan gaat het altijd zo. Vooral als je ziet hoe het tegenovergestelde van de sociale afrikaanse landen het doen, want niet ieder AFrikaans land is arm. De liberale landen zijn daar rijk.
NorthernStar	zondag 26 mei 2002 @ 14:14
	quote: Op zondag 26 mei 2002 14:02 schreef Kennyman het volgende: [..] Ik ga niet in op je statestieken omdat ik geen idee heb wat ik ermee moet of wat ze me zouden moeten zeggen.. Men kan jou ook om de oren slaan met wat het kapitalisme allemaal kapot heeft gemaakt in deze wereld. Geloof me, die anti-globalisten staan er echt vanuit hun overtuiging te demonstreren. Ze vliegen heus niet naar de andere kant van de wereld om een ruitje in te gooien. Van politiek heb ik eigenlijk helemaal geen verstand, daar heb ik niet voor geleerd. Ik denk wel dat ik ondertussen iets geleerd heb over sociale processen. Vandaaruit kom ik op mijn idee over hoe een samenleving het beste uit mensen zou kunnen halen. Maar ja, eens zullen we het voorlopig wel niet worden. Wat het laatste halfjaar wel heel duidelijk is geworden is dat links en rechts wel degelijk nog bestaan. Denk ook dat paars, dat dit eigenlijk ontkende, daarom zo ingezakt is.
Ryan3	zondag 26 mei 2002 @ 14:16
	quote: Op zondag 26 mei 2002 14:02 schreef Kennyman het volgende: Ja, ok, mee eens. En ik wil iedereen een baan geven en een sociale samenleving. En daarom ben ik liberaal. Stap zelf in de werkelijkheid. Het ligt nl. niet aan het karakter, opleiding of intelligentie van mensen of ze die positie kunnen verwerven en in verantwoordelijkheid kunnen deelnemen aan de samenleving. Het ligt vaak aan randvoorwaarden waarop men geen invloed kan uitoefenen zoals: huidskleur, geslacht, afkomst (ja ook afkomst), vooroordelen van allerlei aard en soort... De wereld is een slangenkuil... Met mazzel kom je verder. En degenen die zich het meest machiavellistisch gedragen bereiken de top. De zwakkeren moeten weldegelijk tegen de sterken beschermd worden d.m.v. wetten en regelgeving anders verandert het hier in een strijd van allen tegen allen... Daarom ben ik sociaal-liberaal.
Kennyman	zondag 26 mei 2002 @ 14:18
	quote: Op zondag 26 mei 2002 14:14 schreef NorthernStar het volgende: [..] Ik ga niet in op je statestieken omdat ik geen idee heb wat ik ermee moet of wat ze me zouden moeten zeggen.. Niemand weet wat hij er mee moet. Het geeft toch gewoon aan dat liberale maatregelen armoe terugdringen? Wat wil je nog meer. quote: Men kan jou ook om de oren slaan met wat het kapitalisme allemaal kapot heeft gemaakt in deze wereld. Geloof me, die anti-globalisten staan er echt vanuit hun overtuiging te demonstreren. Ze vliegen heus niet naar de andere kant van de wereld om een ruitje in te gooien. Dat ze daar vanuit overtuiging staan zal vast. Maar als ze dan zo overtuigd zijn mogen ze mij ook wel eens een meeltje terugsturen. quote: Van politiek heb ik eigenlijk helemaal geen verstand, daar heb ik niet voor geleerd. Ik denk wel dat ik ondertussen iets geleerd heb over sociale processen. Vandaaruit kom ik op mijn idee over hoe een samenleving het beste uit mensen zou kunnen halen. Tja, uhm, wellicht verwacht antwoord, maar: lees een boek? Dat boek waar ik de statistieken vandaan heb gehaald is heel goed. quote: Maar ja, eens zullen we het voorlopig wel niet worden. Sjit, weer mislukt quote: Wat het laatste halfjaar wel heel duidelijk is geworden is dat links en rechts wel degelijk nog bestaan. Denk dat paars, dat dit eigenlijk ontkende, daarom zo ingezakt is. Ik denk dat paars is ingezakt simpel en alleen doordat er iemand opstond die het bracht op de manier waarop de SP ook alles brengt: de SP zegt dat jan-met-de-pet meer geld hoort te krijgen, in werkelijkheid zal de SP er alleen maar voor zorgen dat arm armer wordt en rijk armer. LPF beloofde ook dingen die ze niet waar kunnen maken. Het idee dat simpele maatregelen alles oplossen zal een hoop mensen aanspreken en daarom zal paars gevallen zijn.
niego	zondag 26 mei 2002 @ 14:20
	quote: Op zondag 26 mei 2002 14:07 schreef Kennyman het volgende: Tis toch zo, ik heb gewoon geen zin om te verdiepen in de perikelen van KPN en de NS. Ik vind de ontwikkelingslanden veel interessanter, want dat gaat tenminste nog over belangrijke dingen. zullen we de ontwikkelingslanden dan ook maar privatiseren, of zullen we meteen maar teruggaan naar de koloniale tijd? quote: Dit noem ik pas het politiek correcte ontwijkende antwoord: als je de SP steunt, moet je niet met dit aankomen oh? Ik heb hun financien niet doorgerekend, dat laat ik aan de experts over. quote: Zoals ik al kenbaar heb gemaakt, ik ben VVD, niet LPF. Ik noemde geen namen, want het is echt niet alleen de LPF die niet kan rekenen. Durf te verwedden dat de VVD de Zalm-norm ook aan hun laars lapt als het financieel niet anders kan. quote: Er is een verschil in zeggen WAT je wil bereiken dan zeggen HOE je het wilt bereiken. En met de SP-manieren komen we niet veel verder: sterker nog, we gaan achteruit. [..] Nederland heeft een uitstekend economisch beleid gehad en de hoogconjunctuurperiode heeft veeeel langer aangehouden dan in andere landen. SOms is een laagconjunctuurperiode weer even goed om alles weer wat ''schoner'' te maken, zodat de sterke bedrijven weer kunnen overnemen zodat we er sterker uitkomen. En paars heeft het fantastisch gedaan, vooral de loonmatiging was heel goed, dat ze dat hebben weten vol te houden. Ja, de loonmatiging heeft het prima gedaan. Alle bouwvakkers staakten voor niks, toch? En verpleegkundigen zijn er ook genoeg. Keep on dreaming.
Kennyman	zondag 26 mei 2002 @ 14:21
	quote: Op zondag 26 mei 2002 14:16 schreef Ryan3 het volgende: [..] Stap zelf in de werkelijkheid. Het ligt nl. niet aan het karakter, opleiding of intelligentie van mensen of ze die positie kunnen verwerven en in verantwoordelijkheid kunnen deelnemen aan de samenleving. Het ligt vaak aan randvoorwaarden waarop men geen invloed kan uitoefenen zoals: huidskleur, geslacht, afkomst (ja ook afkomst), vooroordelen van allerlei aard en soort... De wereld is een slangenkuil... Met mazzel kom je verder. En degenen die zich het meest machiavellistisch gedragen bereiken de top. De zwakkeren moeten weldegelijk tegen de sterken beschermd worden d.m.v. wetten en regelgeving anders verandert het hier in een strijd van allen tegen allen... Daarom ben ik sociaal-liberaal. Dit is voor mij de werkelijkheid: Bron: In defence of global capitalism, Johan Norberg De cijfertjes gaan over de hele wereld, aangezien het boek voor ieder land is als het ware: - De 20% minst liberale landen, dus socialistische landen, verdienen 2210 BNP per hoofd - De 20% daarboven verdient 3984 - De 20% daarboven verdient 7286 - De 20% daarboven verdient 9607 - De 20% daarboven verdient 19846 Daarnaast staat er hier een correlatielijntje dat een rechte lijn vertoont met op de y-as het inkomen van de armste 20% van een land en op de x-as het BNP per hoofd. De lijn loopt net iets meer omhoog dan omlaag, dus dat geeft aan dat hoe hoger het BNP per hoofd is, hoe meer de armen relatief gezien verdienen. En ik zie hier nog een correlatiegrafiek: op de y-as het procentueel veranderen van de ongelijkheid en op de x-as het procentueel groeien van de economie. En aangezien de stippeltejs een rondje vormen, is er nauwelijks verband aan te tonen. Ik zie hier nog een grafiek met de volgende wetenswaardigheden: - 20 % van de landen die het socialistisch zijn, hebben gemiddeld 36,3% aan armoe - 20% van de landen die iets minder socialistisch zijn daarboven: 31,82 % armoe - 20% daar boven: 21,79% - 20% daar boven: 17,17% - 20% daar boven: 14,6% En als ik hier naar kijk, zie ik IMO al een heel hoop. Niet alles, maar ik ben dan ook nog niet klaar met leren
NorthernStar	zondag 26 mei 2002 @ 14:21
	quote: Op zondag 26 mei 2002 14:18 schreef Kennyman het volgende: [..] Tja, uhm, wellicht verwacht antwoord, maar: lees een boek? Dat boek waar ik de statistieken vandaan heb gehaald is heel goed. hmmm... handjes geven doe je niet na een discussie? Anyhoe, een boek zegt me niet zoveel, Echte kennis haal je namelijk niet uit een boek, maar gewoon van de straat. mzzl!
nikk	zondag 26 mei 2002 @ 14:23
	quote: Op zondag 26 mei 2002 14:13 schreef Kennyman het volgende: [..] Als je dan ook nog eens kijkt naar alle andere sociale of socialistische landen in Afrika: ja, dan gaat het altijd zo. Te makkelijk, ik denk namelijk dat je het absoluut niet met elkaar kan vergelijken. Je kan arme landen met een socialistisch systeem (en ook weinig binding met het buitenland)niet vergelijken met een rijk land dat een socialistisch bestel wil invoeren. Zie bijvoorbeeld Scandinavie.
Kennyman	zondag 26 mei 2002 @ 14:25
	quote: Op zondag 26 mei 2002 14:20 schreef niego het volgende: [..] zullen we de ontwikkelingslanden dan ook maar privatiseren, of zullen we meteen maar teruggaan naar de koloniale tijd? Ontwikkelingslanden privatiseren... Bedoel je hiermee dat de markten van de ontwikkelingslanden gesloten moeten worden voor ons? quote: oh? Ik heb hun financien niet doorgerekend, dat laat ik aan de experts over. Nou, en wat zeggen de resultaten je? Want gesteld dat een expert tegen mij zou zeggen: KPN moet geprivatiseerd worden en ik acht die persoon betrouwbaar, neem ik dat over. Neem jij dan ook de conclusies van het CPB over? quote: Ik noemde geen namen, want het is echt niet alleen de LPF die niet kan rekenen. Durf te verwedden dat de VVD de Zalm-norm ook aan hun laars lapt als het financieel niet anders kan. ? De zalmnorm is er juist om de financien op orde te houden. En als jij de VVD onrealistisch vind, geef dan eens aan waar? quote: Ja, de loonmatiging heeft het prima gedaan. Alle bouwvakkers staakten voor niks, toch? En verpleegkundigen zijn er ook genoeg. Keep on dreaming. Weet jij hoeveel mensen er een baan kregen dankzij die loonmatiging? Ik veronderstel van niet. Meer dan de SP zou creeeren, laten we het daar op houden.
Kennyman	zondag 26 mei 2002 @ 14:25
	quote: Op zondag 26 mei 2002 14:23 schreef nikk het volgende: [..] Te makkelijk, ik denk namelijk dat je het absoluut niet met elkaar kan vergelijken. Je kan arme landen met een socialistisch systeem (en ook weinig binding met het buitenland)niet vergelijken met een rijk land dat een socialistisch bestel wil invoeren. Zie bijvoorbeeld Scandinavie. En ook hier zou ik willen verwijzen naar de statistieken.
Meneer_Aart	zondag 26 mei 2002 @ 14:26
	quote: Op zondag 26 mei 2002 13:57 schreef Ryan3 het volgende: Als links niet met een antwoord komt dan veranderen de West-Europese verzorgingsstaten in een sociaal-economisch landschap zoals in de VS. Ik denk dat dit de echte crisis is binnen links... Waar voel je dan het meeste voor? Doorgaan met de Derde Weg of terug naar oud-links?
Kennyman	zondag 26 mei 2002 @ 14:28
	quote: Op zondag 26 mei 2002 14:21 schreef NorthernStar het volgende: [..] hmmm... handjes geven doe je niet na een discussie? Anyhoe, een boek zegt me niet zoveel, Echte kennis haal je namelijk niet uit een boek, maar gewoon van de straat. mzzl! * kennyman geeft handje En toch blijft het zonde
Meneer_Aart	zondag 26 mei 2002 @ 14:31
	quote: Op zondag 26 mei 2002 13:48 schreef gelly het volgende: Wat een leuke discussie ! Het is alleen zo jammer dat iemand als Kennyman met zijn idee�n dan toegewezen is op de VVD (toch?), wat eigenlijk meer een conservatieve dan een liberale partij is. Een inhoudsloze partij eigenlijk, voor Gezellige Mensen als Jorritsma en Terpstra en dikke kapitalisten als Hofstra, waar de oliebollen op tafel staan. Iets waar iemand als Paul Cliteur terecht veel kritiek op heeft.
Kennyman	zondag 26 mei 2002 @ 14:33
	quote: Op zondag 26 mei 2002 14:31 schreef Meneer_Aart het volgende: [..] Het is alleen zo jammer dat iemand als Kennyman met zijn idee�n dan toegewezen is op de VVD (toch?), wat eigenlijk meer een conservatieve dan een liberale partij is. Een inhoudsloze partij eigenlijk, voor Gezellige Mensen als Jorritsma en Terpstra en dikke kapitalisten als Hofstra, waar de oliebollen op tafel staan. Iets waar iemand als Paul Cliteur terecht veel kritiek op heeft. Oh hoe waar...
Ryan3	zondag 26 mei 2002 @ 14:38
	quote: Op zondag 26 mei 2002 14:21 schreef Kennyman het volgende: [..] Dit is voor mij de werkelijkheid: Bron: In defence of global capitalism, Johan Norberg Biassed. quote: De cijfertjes gaan over de hele wereld, aangezien het boek voor ieder land is als het ware: - De 20% minst liberale landen, dus socialistische landen, verdienen 2210 BNP per hoofd - De 20% daarboven verdient 3984 - De 20% daarboven verdient 7286 - De 20% daarboven verdient 9607 - De 20% daarboven verdient 19846 Leuk die cijfertjes, maar dat is de kaart niet het gebied... quote: Daarnaast staat er hier een correlatielijntje dat een rechte lijn vertoont met op de y-as het inkomen van de armste 20% van een land en op de x-as het BNP per hoofd. De lijn loopt net iets meer omhoog dan omlaag, dus dat geeft aan dat hoe hoger het BNP per hoofd is, hoe meer de armen relatief gezien verdienen. Hoe meer de "armen" relatief gezien verdienen...? Ze verdienen meer, maar blijven dus blijkbaar arm...? Ze verdienen meer, maar kunnen niet 2 x per jaar op vakantie...? Ze verdienen meer, maar hebben geen tv...? Ze verdienen meer, maar hebben niet genoeg voedsel...? Ze verdienen meer, maar als ze ziek zijn is er geen dokter...? et c. Wat bedoel je...? quote: En ik zie hier nog een correlatiegrafiek: op de y-as het procentueel veranderen van de ongelijkheid en op de x-as het procentueel groeien van de economie. En aangezien de stippeltejs een rondje vormen, is er nauwelijks verband aan te tonen. Ik zie hier nog een grafiek met de volgende wetenswaardigheden: - 20 % van de landen die het socialistisch zijn, hebben gemiddeld 36,3% aan armoe - 20% van de landen die iets minder socialistisch zijn daarboven: 31,82 % armoe - 20% daar boven: 21,79% - 20% daar boven: 17,17% - 20% daar boven: 14,6% Ik vraag me m.a.w. dus af hoe je armoede moet defini�ren? Overigens het meest kapitalistische land ter wereld kent ook veel regels en wetten die de zwakkeren beschermen tegen de rijken. Verder staat het ten minste wat mij betreft buiten kijf dat het zogenaamde kapitalistische systeem, hoewel onderhevig aan grote schommelingen, meer welvaart genereert dan het rigide dirigisme van staatinmenging. Maar daarnaast dient men te beseffen dat zulks tegen een aanzienlijke prijs wordt behaald. Men ziet het aan de onveiligheid, het redeloze materialisme, zingevingsvraagstukken, volksgezondheid,door toenemende individualisering desintegratie van het collectief, grote getalen mensen die de ratrace niet meer willen volhouden et c.... quote: En als ik hier naar kijk, zie ik IMO al een heel hoop. Niet alles, maar ik ben dan ook nog niet klaar met leren M.a.w. de ongebreidelde vrijheid van de supplyside-economics van von Hayek en Friedman kan alleen in autoritaire militaire regimes, zoals vroeger in Latijns Amerika bestonden, volledig worden uitgewerkt. Daar heeft Friedman zijn proeven dan ook gedaan. Voor de rest van de wereld bestaat maar 1 weg, willen we wijs zijn, en dat is de Derde Weg... [Dit bericht is gewijzigd door Ryan3 op 26-05-2002 14:41]
nikk	zondag 26 mei 2002 @ 14:40
	quote: Op zondag 26 mei 2002 14:25 schreef Kennyman het volgende: [..] En ook hier zou ik willen verwijzen naar de statistieken. Zover ik weet gaat het in Scandinavie niet bepaald slecht, of slechter dan kanpitalistische landen als Engeland, VS, Duisland, etc.
niego	zondag 26 mei 2002 @ 14:43
	-discussie wordt wat verhit. dit is niet de bedoeling maar ik kan het ook niet laten te reageren- quote: Op zondag 26 mei 2002 14:25 schreef Kennyman het volgende: Ontwikkelingslanden privatiseren... Bedoel je hiermee dat de markten van de ontwikkelingslanden gesloten moeten worden voor ons? Dat was ironisch bedoeld. Wat ik wil zeggen: er zijn maar twee dingen die helpen: 1. er geld in stoppen. 2. Helpen een economie op te bouwen. Leningen verstrekken heeft in een aantal gevallen absoluut geen zin. Buitenlands kapitaal in de vorm van private investeringen lijken me prima, mits je geen 'shell-in-nigeria' toestanden krijgt. [Maar dit is natuurlijk weer een liberaal standpunt dus ik ben een nep socialist] quote: Nou, en wat zeggen de resultaten je? Want gesteld dat een expert tegen mij zou zeggen: KPN moet geprivatiseerd worden en ik acht die persoon betrouwbaar, neem ik dat over. Neem jij dan ook de conclusies van het CPB over? Volgens mij was het toch echt eerst: laten we de KPN privatiseren, en pas toen: reken dat eens door. En iedereen die met getallen werkt weet dat ze nooit hard zijn. Reken tot je een ons weegt, het blijft koffiedik kijken. quote: De zalmnorm is er juist om de financien op orde te houden. En als jij de VVD onrealistisch vind, geef dan eens aan waar? Wat gaat de VVD dan doen als ze nu regeren en de economische groei blijft 0.0x procent ? Dan zul je bepaalde sectoren toch echt een schop moeten geven. En dan eens niet bezuinigen op onderwijs en gezondheidszorg (ja, dat zijn makkelijke slachtoffertjes. is in het verleden al vaak genoeg gebeurd). Vroeg of laat heb je een misschien een begrotingstekort. Gaat de VVD dan zeggen 'val maar dood, we hebben een zalm norm en die is heilig'? Klinkt niet echt liberaal zoals jij dat stelt. quote: Weet jij hoeveel mensen er een baan kregen dankzij die loonmatiging? Ik veronderstel van niet. Meer dan de SP zou creeeren, laten we het daar op houden. Weet je wel hoeveel van die mensen een salaris onder het minimumloon verdienen. Juist. Afdeling reken-je-rijk. Melkert wou ze tijdelijk aan een baan helpen, sommigen werken nu al 5 jaar in een volwaardige functie en verdienen nog steeds een melkert-loon. Overigens heeft paars het eigenlijk prima gedaan wat betreft werkloosheid, dat geef ik wel na, maar vergeet niet dat dit al door kabinet Lubbers was ingezet. En als je begint over loonmatiging: lijkt het je niet fair als je dan de grote kopstukken ook een beetje matigt?
Meneer_Aart	zondag 26 mei 2002 @ 14:44
	quote: Op zondag 26 mei 2002 14:38 schreef Ryan3 het volgende: Verder staat het ten minste wat mij betreft buiten kijf dat het zogenaamde kapitalistische systeem, hoewel onderhevig aan grote schommelingen, meer welvaart genereert dan het rigide dirigisme van staatinmenging. Maar daarnaast dient men te beseffen dat zulks tegen een aanzienlijke prijs wordt behaald. Men ziet het aan de onveiligheid, het redeloze materialisme, zingevingsvraagstukken, volksgezondheid,door toenemende individualisering desintegratie van het collectief, grote getalen mensen die de ratrace niet meer willen volhouden et c.... Pre-cies! En wat doe je eraan... ik geloof niet in het Normen en Waarden-offensief dat CDA en LPF nu in Nederland, onder de bezielende leiding van de oer-gereformeerde Balkenende, willen ontketenen. Een laatste poging van de restanten van de christelijke gemeenschap om iets van het Nederland uit de jaren 50 en daarvoor weer terug te krijgen. Maar uiteindelijk gaan we toch de Amerikaanse kant op. En het ongenoegen van de moslimwereld, de opkomst van fundamentalisme, heeft hier ook alles mee te maken.
Kennyman	zondag 26 mei 2002 @ 14:50
	quote: Op zondag 26 mei 2002 14:38 schreef Ryan3 het volgende: [..] Biassed. Cijfertjes niet. quote: Leuk die cijfertjes, maar dat is de kaart niet het gebied... allicht. quote: Hoe meer de "armen" relatief gezien verdienen...? Ze verdienen meer, maar blijven dus blijkbaar arm...? Ze verdienen meer, maar kunnen niet 2 x per jaar op vakantie...? Ze verdienen meer, maar hebben geen tv...? Ze verdienen meer, maar hebben niet genoeg voedsel...? Ze verdienen meer, maar als ze ziek zijn is er geen dokter...? et c. Wat bedoel je...? Nee, relatief gezien als in: ten opzichte van de rijken. De armen genieten een ietsje meer van een stijging van het BNP per hoofd. quote: Ik vraag me m.a.w. dus af hoe je armoede moet defini�ren? Overigens het meest kapitalistische land ter wereld kent ook veel regels en wetten die de zwakkeren beschermen tegen de rijken. Verder staat het ten minste wat mij betreft buiten kijf dat het zogenaamde kapitalistische systeem, hoewel onderhevig aan grote schommelingen, meer welvaart genereert dan het rigide dirigisme van staatinmenging. Maar daarnaast dient men te beseffen dat zulks tegen een aanzienlijke prijs wordt behaald. Men ziet het aan de onveiligheid, het redeloze materialisme, zingevingsvraagstukken, volksgezondheid,door toenemende individualisering desintegratie van het collectief, grote getalen mensen die de ratrace niet meer willen volhouden et c.... Tja, zoals ik al eerder stelde, ik moet nog leren. Dus in opzichten zul je gelijk hebben. Echter, de armoede (vastgesteld door de UN) daalt door het liberalisme. Mensen kunnen eten, mensen worden gezonder (heb ik ook statistiekjes van), dus die zal je niet zo snel horen over veiligheid: maar ik vind de ontwikkelingslanden persoonlijk interessanter en het idee van veiligheid in de liberale maatschappij is dan ook iets wat me minder interesseert. quote: M.a.w. de ongebreidelde vrijheid van de supplyside-economics van von Hayek en Friedman kan alleen in autoritaire militaire regimes, zoals vroeger in Latijns Amerika bestonden, volledig worden uitgewerkt. Daar heeft Friedman zijn proeven dan ook gedaan. Voor de rest van de wereld bestaat maar 1 weg, willen we wijs zijn, en dat is de Derde Weg... Dit krijg je dus wanneer je als klein jochie boekjes leest en grote meneren krijgen de kans om te reageren. Maar ach, ik heb nog veel tijd om veel te lezen.
Ryan3	zondag 26 mei 2002 @ 14:51
	quote: Op zondag 26 mei 2002 14:44 schreef Meneer_Aart het volgende: [..] Pre-cies! En wat doe je eraan... ik geloof niet in het Normen en Waarden-offensief dat CDA en LPF nu in Nederland, onder de bezielende leiding van de oer-gereformeerde Balkenende, willen ontketenen. Een laatste poging van de restanten van de christelijke gemeenschap om iets van het Nederland uit de jaren 50 en daarvoor weer terug te krijgen. Maar uiteindelijk gaan we toch de Amerikaanse kant op. En het ongenoegen van de moslimwereld, de opkomst van fundamentalisme, heeft hier ook alles mee te maken. Het zal wel de leeftijd zijn, maar toevallig heb ik een paar maanden geleden een nota geschreven over normen en waarden als uitvloeisel van een discussie die ik jaren geleden jarenlang met een vriend van mij voerde over de noodzakelijkheid of overbodigheid van de moraal... Mijn stelling is toch dat de vrijheid/blijheid cultus van de jaren 60 en 70 te ver is doorgeschoten en dat materialisme de plaats in heeft genomen van op menselijke maat gesneden normen en vooral waarden... Onze waarden zijn door ontzuiling, compartimentalisering en individualisme verdwenen. Je ziet het overal. Tolerantie is verworden tot onverschilligheid. We bekommeren ons niet meer om de medemens die uit de boot valt, zolang het maar goed gaat met ons (in matrerieel opzicht)... Probleem is hoe implementeer je waarden zonder al te 50er jaren achtig te worden, zijn er wel eenduidige waarden...?
Heerlijkheid	zondag 26 mei 2002 @ 14:55
	quote: Op zondag 26 mei 2002 14:51 schreef Ryan3 het volgende: [..] Het zal wel de leeftijd zijn, maar toevallig heb ik een paar maanden geleden een nota geschreven over normen en waarden als uitvloeisel van een discussie die ik jaren geleden jarenlang met een vriend van mij voerde over de noodzakelijkheid of overbodigheid van de moraal... Mijn stelling is toch dat de vrijheid/blijheid cultus van de jaren 60 en 70 te ver is doorgeschoten en dat materialisme de plaats in heeft genomen van op menselijke maat gesneden normen en vooral waarden... Onze waarden zijn door ontzuiling, compartimentalisering en individualisme verdwenen. Je ziet het overal. Tolerantie is verworden tot onverschilligheid. We bekommeren ons niet meer om de medemens die uit de boot valt, zolang het maar goed gaat met ons (in matrerieel opzicht)... Probleem is hoe implementeer je waarden zonder al te 50er jaren achtig te worden, zijn er wel eenduidige waarden...? Ik ben het zelden zo eens geweest met iemands standpunt als nu. Ben het volkomen met je eens. Maar goed om die laatste vraag van repliek te dienen, ik denk dat het heel moeilijk wordt om mensen nog betrokkenheid bij te brengen. De enige noodoplossing die ik zou kunnen bieden is het stimuleren van sociaal gedrag e.d. door voorlichting etc.
Kennyman	zondag 26 mei 2002 @ 14:59
	quote: Op zondag 26 mei 2002 14:43 schreef niego het volgende: -discussie wordt wat verhit. dit is niet de bedoeling maar ik kan het ook niet laten te reageren- Xal proberen genuanceerd te houden quote: Dat was ironisch bedoeld. Wat ik wil zeggen: er zijn maar twee dingen die helpen: 1. er geld in stoppen. 2. Helpen een economie op te bouwen. Leningen verstrekken heeft in een aantal gevallen absoluut geen zin. Buitenlands kapitaal in de vorm van private investeringen lijken me prima, mits je geen 'shell-in-nigeria' toestanden krijgt. [Maar dit is natuurlijk weer een liberaal standpunt dus ik ben een nep socialist] Wat bedoel je precies met 'helpen een economie op te bouwen'. Leg eens uit hoe de economie daar opgebouwd moet zijn _{dit is een onderwerp waar ik vrij intensief een werkstuk naar gedaan heb: mijn specialisatie dus} quote: Volgens mij was het toch echt eerst: laten we de KPN privatiseren, en pas toen: reken dat eens door. En iedereen die met getallen werkt weet dat ze nooit hard zijn. Reken tot je een ons weegt, het blijft koffiedik kijken. Moet jij eens kijken naar een conjunctuurvoorspeller en de werkelijke conjunctuur: minder koffiedik kijken dan je zo even stelt, want dat doen ze meer dan goed. quote: Wat gaat de VVD dan doen als ze nu regeren en de economische groei blijft 0.0x procent ? Dan zul je bepaalde sectoren toch echt een schop moeten geven. De VVD is DE partij van mensen die PRECIES weten hoe de economie werkt. Dus dat zullen zij dan wel uitmaken hoe verder. quote: En dan eens niet bezuinigen op onderwijs en gezondheidszorg (ja, dat zijn makkelijke slachtoffertjes. is in het verleden al vaak genoeg gebeurd). Vroeg of laat heb je een misschien een begrotingstekort. Gaat de VVD dan zeggen 'val maar dood, we hebben een zalm norm en die is heilig'? Klinkt niet echt liberaal zoals jij dat stelt. Nee dat gaat de VVD niet stellen. quote: Weet je wel hoeveel van die mensen een salaris onder het minimumloon verdienen. Juist. Afdeling reken-je-rijk. Melkert wou ze tijdelijk aan een baan helpen, sommigen werken nu al 5 jaar in een volwaardige functie en verdienen nog steeds een melkert-loon. Overigens heeft paars het eigenlijk prima gedaan wat betreft werkloosheid, dat geef ik wel na, maar vergeet niet dat dit al door kabinet Lubbers was ingezet. Ik wil het minimumloon afschaffen, dat sowieso. Maar zoals je al stelt, ze werken wel: ze hebben een baan. En als je het idee van de SP zou uitvoeren, zou de werkloosheid echt toenemen. quote: En als je begint over loonmatiging: lijkt het je niet fair als je dan de grote kopstukken ook een beetje matigt? Dat is aan de aandeelhouders, niet aan mij.
X-Ray	zondag 26 mei 2002 @ 14:59
	Om iemand die echt niet anders kan, bekommer ik me. Maar waarom zou ik me bekommeren om een luie flikker die gewoon te beroerd is om ze handen uit zn mouwen te steken en dat leuk verbloemt door zogenaamde idealen? En ik ken aardig wat van die gasten, vooral uit de kraakwereld.
Ryan3	zondag 26 mei 2002 @ 15:00
	quote: Op zondag 26 mei 2002 14:55 schreef Heerlijkheid het volgende: [..] Ik ben het zelden zo eens geweest met iemands standpunt als nu. Ben het volkomen met je eens. Maar goed om die laatste vraag van repliek te dienen, ik denk dat het heel moeilijk wordt om mensen nog betrokkenheid bij te brengen. De enige noodoplossing die ik zou kunnen bieden is het stimuleren van sociaal gedrag e.d. door voorlichting etc. Cheers. Iig licht educatie voor de hand, doch dit heeft wat dit onderwerp betreft noodzakelijkerwijs een voluntaristisch karakter en dus zul je het gros der mensheid niet bereiken... Maar in bedrijven, instellingen en scholen kun je er, als onderdeel van de samenleving, zeker mee beginnen... Overigens waarom loopt de liberale opvatting over de moraal nu eik. vast? Ik denk, omdat het uitgaat van een positivistisch mensbeeld. De mens is rationeel en schijt niet in z'n eigen nest. Ik denk dat deze aanname vals is...
niego	zondag 26 mei 2002 @ 15:00
	Even met wat 'cijfertjes' teruggooien; Wat het CPB vindt van de SP: quote: Doorrekening CPB: SP-programma sociaal, groen �n betaalbaar 27-03-2002 • Volgens de doorrekening van het SP-verkiezingsprogramma Eerste weg links door het Centraal Plan Bureau (CPB) stijgt door uitvoering ervan het begrotings-overschot, daalt de werkloosheid, blijft de economische groei op peil en zijn de koopkracht-effecten zeer gunstig voor de lagere inkomens. Volgens het RIVM is de SP op vrijwel alle punten groener dan het huidige beleid. Vergelen met de andere partijen trekt de SP trekt met 13,3 miljard euro het meeste geld uit voor de zorg, het onderwijs en de collectieve sector in het algemeen. Desondanks stijgt het begrotingsoverschot naar 0,7% BBP in 2006, ten opzichte van de 0,6% BBP in 2002 waarvan het CPB uitging. Door preventie en een verplicht quotum voor het bedrijfsleven kan de WAO volgens het CPB 300 miljoen euro goedkoper worden. Ondanks het feit dat de SP het ‘WAO-gat’ van Kok weer dicht, wordt de WAO daarmee zowel goedkoper als socialer (in tegenstelling tot de het WAO-voorstel van de SER). De flinke ombuigingen van 2,9 miljard euro op defensie zijn volgens het CPB haalbaar. De vermogenswinstbelasting, die volgens de regering niet zou werken, levert volgens het CPB 1,6 miljard euro meer op dan de vermogensrendement-heffing van Paars. Op de bureaucratie in de zorg wordt 200 miljoen euro bezuinigd door de invoering van ��n volksverzekering. In de kwalitatieve analyse van het SP-zorgstelsel concludeert het CPB dat dit stelsel vooral een veel hogere solidariteit inhoudt dan het huidige stelsel. Ouderen en mensen op het sociaal minimum gaan er maximaal 12 procent op vooruit. Werkenden gaan er maximaal 15 procent op vooruit. De ‘hogere inkomens’ volgens de definitie van het CPB gaan er per saldo niet op vooruit. De ‘gewone’ hogere inkomens zullen er echter op vooruit gaan, terwijl de echte topinkomens er flink op achteruit gaan door het 72%-tarief vanaf een half miljoen gulden en de vermogenswinstbelasting. Het RIVM heeft voor de eerste maal de milieueffecten van het verkiezings-programma van de SP doorgerekend. Het beleid van de SP is volgens het RIVM op vrijwel alle punten beter voor het milieu. De SP-plannen betekenen volgens het RIVM een bijna twee keer zo grote reductie van de CO2-uitstoot dan voor de realisering van de Kyoto-doelstelling noodzakelijk is.
Heerlijkheid	zondag 26 mei 2002 @ 15:06
	quote: Op zondag 26 mei 2002 15:00 schreef Ryan3 het volgende: [..] Cheers. Iig licht educatie voor de hand, doch dit heeft wat dit onderwerp betreft noodzakelijkerwijs een voluntaristisch karakter en dus zul je het grod der mensheid niet bereiken... Maar in bedrijven, instellingen en scholen kun je er, als onderdeel van de samenleving, zeker mee beginnen... Overigens waarom loopt de liberale opvatting over de moraal nu eik. vast? Ik denk, omdat het uitgaat van een positivistisch mensbeeld. De mens is rationeel en schijt niet in z'n eigen nest. Ik denk dat deze aanname vals is... Dat vind je in linkse kringen met idee�n over economische stelsel ook wel weer terug. Waarom dan juist de liberale opvatting zo mislukt, is te wijten aan de gedachte die uitgaat dat vrijheid met verminderde 'bemoeizucht' te maken heeft, denk ik. Het gevolg is dat mensen elkaar niet meer durven aan te spreken op gedrag, etc.
Kennyman	zondag 26 mei 2002 @ 15:08
	quote: Op zondag 26 mei 2002 15:00 schreef niego het volgende: Even met wat 'cijfertjes' teruggooien; Wat het CPB vindt van de SP: [..] Geef dan ook alles: Het effect op de groei na 2006 is 0,1% negatief, terwijl de feitelijke groei in 2003-2006 onveranderd is (2� % per jaar). Dit komt omdat de lastenverzwaring op del langere termijn leidt tot een iets hogere werkloosheid van 0,3 procent. En er is meer: De lonen stijgen 0,2% minder dan in het CPB-scenario. Dit komt omdat werkgevers de stijging van werkgeverslasten proberen af te wentelen op werknemers. Door de bezuinigingen bij defensie stijgt de werkloosheid in eerste instantie. In 2006 ligt de werkloosheid toch lager uit doordat het extra personeel in de zorg en het onderwijs dan aan de slag is gekomen. Ook door dit effect stijgen de lonen iets minder hard dan in het CPB scenario (3� % per jaar). En door het inkorten op de wegenaanleg zit met je meerdere problemen. Daarnaast ben ik de rekenmethode van het CPB al aan het bekijken aangaande kapitaalvlucht, want de hogere inkomens die zoveel moeten betalen zullen zo naar Belgie vetrokken zijn.
X-Ray	zondag 26 mei 2002 @ 15:13
	quote: Op zondag 26 mei 2002 15:00 schreef niego het volgende: Even met wat 'cijfertjes' teruggooien; Wat het CPB vindt van de SP: [..] Leuk, slechts de helft quoten. Het programma van de SP bezorgt ons volgens het SCP een ecomonische krimp, grotere werkeloosheid en een enorme stijging van de staatsschuld. Er is ergens ook een berekening toegepast op de SPs uitgaven vergeleken met de inkomsten en die van de andere partijen die laten zien hoe destructief en ondoordacht hun visie is. Ik zal even gaan zoeken.
niego	zondag 26 mei 2002 @ 15:16
	quote: Op zondag 26 mei 2002 14:59 schreef Kennyman het volgende: Xal proberen genuanceerd te houden Tx. quote: Wat bedoel je precies met 'helpen een economie op te bouwen'. Leg eens uit hoe de economie daar opgebouwd moet zijn _{dit is een onderwerp waar ik vrij intensief een werkstuk naar gedaan heb: mijn specialisatie dus} Het antwoord van: een liberale regering ligt tamelijk voor de hand. Een sociaal-liberale regering dan wel he! Probleem is meer de politieke instabiliteit: conservatisme, dictaturen of semi-dictaturen, raciale problemen (burgeroorlog) etc. etc. In feite kun je een land niet helpen voordat het politiek stabiel is. En op het moment dat het stabiel is komen die investeringen ook vanzelf. Alleen, helaas heb je niet alles in de hand. Nederland wou indonesie ook helpen, maar zag daar, om politieke redenen, toch een tijdje vanaf. Suriname dito. Je zult dus als 'buitenland' heel consequent en duidelijk moeten zijn, net als met kinderen opvoeden. En ze toch een beetje vrij laten. En als ze zich goed gedragen zakgeld geven. (let wel, geven, niet lenen. Voor leningen mogen ze zelf bij de wereldbank op de stoep gaan staan). Ik geef toe dat dit een beetje populistisch is, maar veel dwang zal je niet helpen. Het goede voorbeeld geven des te meer. Een ontwikkelingsland zal veel eerder 'luisteren' als er tien landen zijn die willen helpen, dan als dat er maar 1 is. quote: Moet jij eens kijken naar een conjunctuurvoorspeller en de werkelijke conjunctuur: minder koffiedik kijken dan je zo even stelt, want dat doen ze meer dan goed. De VVD is DE partij van mensen die PRECIES weten hoe de economie werkt. Dus dat zullen zij dan wel uitmaken hoe verder. Nee dat gaat de VVD niet stellen. Dus als de VVD de zalm-norm indien nodig niet loslaat, moet het ergens anders vandaan komen. Waarvandaan dan? Belastingverhoging, btw-verhoging, andere accijnsen of: bezuinigingen. Dat laatste ontkom je dan niet aan, en ik weet zeker dat de zorg en het onderwijs weer als eerste de dupe wordt. quote: Ik wil het minimumloon afschaffen, dat sowieso. Maar zoals je al stelt, ze werken wel: ze hebben een baan. En als je het idee van de SP zou uitvoeren, zou de werkloosheid echt toenemen. Volgens de cijfers van het CPB (hierboven) neemt als je de plannen van de SP aanhoudt, de werkloosheid alleen maar verder af. Verder is het minimumloon inderdaad een regeling die niet nodig zou moeten zijn, maar wel is. En eigenlijk is het minimumloon nog veel te laag. quote: Dat is aan de aandeelhouders, niet aan mij. Das waar, laat de aandeelhouders maar beslissen of ze die 72% loonbelasting ervoor over hebben
Kennyman	zondag 26 mei 2002 @ 15:31
	quote: Op zondag 26 mei 2002 15:16 schreef niego het volgende: [..] Tx. [..] Het antwoord van: een liberale regering ligt tamelijk voor de hand. Een sociaal-liberale regering dan wel he! Een consensus-model is goed voor de politieke stabiliteit (die je hieronder al noemt), en aangezien ik in mijn queeste om heel links liberaal te maken waarschijnlijk niet zal slagen zal dit een goed model zijn. quote: Probleem is meer de politieke instabiliteit: conservatisme, dictaturen of semi-dictaturen, raciale problemen (burgeroorlog) etc. etc. In feite kun je een land niet helpen voordat het politiek stabiel is. En op het moment dat het stabiel is komen die investeringen ook vanzelf. Politieke instabiliteit is zeer zeker een factor, maar ook de cultuur van die mensen daar is er een die geen uitzicht biedt op een toekomst. Als mensen niet geloven in een toekomst, is dit een self-fullfilling prophecy. Daarnaast is er in een hoop dictaturen ook meteen geen recht op eigendom, of dat recht kost errug veel. Dit zorgt ervoor dat mensen de illegaliteit in moeten, wat niet bevorderlijk is. quote: Alleen, helaas heb je niet alles in de hand. Nederland wou indonesie ook helpen, maar zag daar, om politieke redenen, toch een tijdje vanaf. Suriname dito. Je zult dus als 'buitenland' heel consequent en duidelijk moeten zijn, net als met kinderen opvoeden. En ze toch een beetje vrij laten. En als ze zich goed gedragen zakgeld geven. (let wel, geven, niet lenen. Voor leningen mogen ze zelf bij de wereldbank op de stoep gaan staan). Ik geef toe dat dit een beetje populistisch is, maar veel dwang zal je niet helpen. Het goede voorbeeld geven des te meer. Een ontwikkelingsland zal veel eerder 'luisteren' als er tien landen zijn die willen helpen, dan als dat er maar 1 is. Met ontwikkelingslanden zit je teveel met het idee van soft states: corruptie en machtsmisbruik. Daarom luisteren ze niet. geld lenen of geld krijgen, maakt allemaal niks uit: het gaat erom dat er een verkeerde machthebber zit in een verkeerd systeem. Want investeren in een socialistisch systeem is alleen maar helpen een systeem dat niet werkt kunstmatig in leven te houden (ik wil wel genuanceerd blijven, maar meer dan dit lukt niet ) quote: Dus als de VVD de zalm-norm indien nodig niet loslaat, moet het ergens anders vandaan komen. Waarvandaan dan? Belastingverhoging, btw-verhoging, andere accijnsen of: bezuinigingen. Dat laatste ontkom je dan niet aan, en ik weet zeker dat de zorg en het onderwijs weer als eerste de dupe wordt. Bezuinigingen, maar persoonlijk zou ik dan gaan bezuinigen op onnodige zorg: ik vind bijvoorbeeld dat bevallingen prive betaald moeten worden. Het krijgen van kinderen is een bewuste beslissing die ieder voor zich maakt (of onbewust, maar dan is het nog eigen verantwoordelijkheid, verkrachting is daar natuurlijk weer een uitzondering op) en dient dus niet vergoed te worden. Om maar een voorbeeld te noemen. quote: Volgens de cijfers van het CPB (hierboven) neemt als je de plannen van de SP aanhoudt, de werkloosheid alleen maar verder af. Verder is het minimumloon inderdaad een regeling die niet nodig zou moeten zijn, maar wel is. En eigenlijk is het minimumloon nog veel te laag. Ik heb al andere cijfertjes gegeven, die een 'onplezierige' aanvulling gaven en X-ray zoekt als het goed is nog. En het minimumloon handhaven vind ik persoonlijk iets vreemds: want werkgevers zullen mensen dan pas aannemen, wanneer hun arbeidsproductiviteit hoger is dan het minimumloon. Als je het minimumloon verhoogt, zullen de mensen niet zomaar meer gaan verdienen, maar zullen er gewoon minder banen voor hen komen. quote: Das waar, laat de aandeelhouders maar beslissen of ze die 72% loonbelasting ervoor over hebben Dan gaan de topmanagers NOG meer verdienen, omdat de aandeelhouders wel moeten compenseren, immers, anders zouden de topmanagers vertrekken. Dus verdienen ze bruto gezien nog meer. En anders vertrekken de topmanagers naar het buitenland en zitten wij hier met mensen die niet capabel genoeg zijn. Das feest.
Ryan3	zondag 26 mei 2002 @ 15:41
	Nog een onbeantwoorde vraag voor Kennyman: als de armen globaal gesproken meer profiteren van toegenomen welvaart, waarom worden wij dan overspoeld met asielzoekers in West-Europa en VS. Asielzoekers let wel waarvan gezegd wordt dat het voor 90% bestaat uit economische vluchtelingen. Lijkt mij een paradox... Als je nl. in grote getalen rekent dan zou je bij een toename van welvaart bij de armsten, ook vrijwel meteen een afname van de toestroom van asielzoekers moeten zien. En dat zien we niet. Het is dat of het zijn 90% politieke asielzoekers dan... En die moet je toelaten...
Meneer_Aart	zondag 26 mei 2002 @ 15:42
	quote: Op zondag 26 mei 2002 14:50 schreef Kennyman het volgende: maar ik vind de ontwikkelingslanden persoonlijk interessanter en het idee van veiligheid in de liberale maatschappij is dan ook iets wat me minder interesseert. Offtopic hoor, maar ik zou dat toch niet onderschatten. Imho zijn al die zaken die Ryan3 opnoemde d� oorzaak van de kloof tussen de westerse- en de moslimwereld. En bepalend voor welke kant het opgaat met de wereld.
Kennyman	zondag 26 mei 2002 @ 15:50
	quote: Op zondag 26 mei 2002 15:41 schreef Ryan3 het volgende: Nog een onbeantwoorde vraag voor Kennyman: als de armen globaal gesproken meer profiteren van toegenomen welvaart, waarom worden wij dan overspoeld met asielzoekers in West-Europa en VS. Asielzoekers let wel waarvan gezegd wordt dat het voor 90% bestaat uit economische vluchtelingen. Lijkt mij een paradox... Als je nl. in grote getalen rekent dan zou je bij een toename van welvaart bij de armsten, ook vrijwel meteen een afname van de toestroom van asielzoekers moeten zien. En dat zien we niet. Het is dat of het zijn 90% politieke asielzoekers dan... En die moet je toelaten... Het probleem is dat een in een hoop Afrikaanse landen geen liberale maatregelen zijn getroffen. In AFrika is de welvaart afgenomen de afgelopen 30 jaar. Dus ALS de welvaart toeneemt, profiteren de armen. Maar in een hoop landen groeit die niet eens, o.a. door protectionisme.
Kennyman	zondag 26 mei 2002 @ 15:51
	quote: Op zondag 26 mei 2002 15:42 schreef Meneer_Aart het volgende: [..] Offtopic hoor, maar ik zou dat toch niet onderschatten. Imho zijn al die zaken die Ryan3 opnoemde d� oorzaak van de kloof tussen de westerse- en de moslimwereld. En bepalend voor welke kant het opgaat met de wereld. Ja, ik kan je niks anders dan gelijk geven. Maar het punt is, dat ik niet gekozen heb wat ik interessant vond aan de hand van wat belangrijk was, maar mijn interesse voor economie staat gewoon op zich. Maar dat het ongetwijfeld belangrijk is (misschien inderdaad belangrijker) hoor je me absoluut niet ontkennen.
niego	zondag 26 mei 2002 @ 15:54
	quote: Op zondag 26 mei 2002 15:31 schreef Kennyman het volgende: Een consensus-model is goed voor de politieke stabiliteit (die je hieronder al noemt), en aangezien ik in mijn queeste om heel links liberaal te maken waarschijnlijk niet zal slagen zal dit een goed model zijn. Blijkbaar ben ik al een linkse liberaal. quote: Politieke instabiliteit is zeer zeker een factor, maar ook de cultuur van die mensen daar is er een die geen uitzicht biedt op een toekomst. Als mensen niet geloven in een toekomst, is dit een self-fullfilling prophecy. Daarnaast is er in een hoop dictaturen ook meteen geen recht op eigendom, of dat recht kost errug veel. Dit zorgt ervoor dat mensen de illegaliteit in moeten, wat niet bevorderlijk is. Wat voor oplossing heb je dan? Militair ingrijpen? Somalie heeft al bewezen dat zelfs dat niet helpt. Het klinkt erg stom en on-links, maar ze zullen toch echt hun eigen boontjes moeten doppen. Hoewel je als buitenland natuurlijk best wat tegen een ongewenste regering mag doen, boycotten oid... Als je het antwoord weet, verdien je een nobelprijs! quote: Met ontwikkelingslanden zit je teveel met het idee van soft states: corruptie en machtsmisbruik. Daarom luisteren ze niet. geld lenen of geld krijgen, maakt allemaal niks uit: het gaat erom dat er een verkeerde machthebber zit in een verkeerd systeem. Want investeren in een socialistisch systeem is alleen maar helpen een systeem dat niet werkt kunstmatig in leven te houden (ik wil wel genuanceerd blijven, maar meer dan dit lukt niet ) Dus jij zou niet investeren in een stabiele socialistische regering? Dat vind ik nou kwats. (En dan bedoel ik niet 'socialisme' zoals ze in china kennen, met censuur en schending van de mensenrechten, maar daar doen we dan wel weer zaken mee). quote: Bezuinigingen, maar persoonlijk zou ik dan gaan bezuinigen op onnodige zorg: ik vind bijvoorbeeld dat bevallingen prive betaald moeten worden. Het krijgen van kinderen is een bewuste beslissing die ieder voor zich maakt (of onbewust, maar dan is het nog eigen verantwoordelijkheid, verkrachting is daar natuurlijk weer een uitzondering op) en dient dus niet vergoed te worden. Om maar een voorbeeld te noemen. Bevallingen onnodig? Dan ben jij dus ook onnodig. Komop zeg. In 1 ding had Fortuyn wel een beetje gelijk: al die administratieve rompslomp zou moeten verdwijnen. Concentreer je op de zorg. Hoeveel kinderen krijgen mensen wel niet? zo gemiddeld 1 per persoon zeg maar. In zijn/haar hele leven. En een kind krijgen is al duur genoeg. Betaal je dara nu je hele leven premie voor??? Sorry, maar dit vind ik echt een achtelijke bezuiniging. En als je complicaties krijgt wordt het duurder? 'Mevrouw, het beste is als U een weekje in het ziekenhuis blijft' 'sorry dokter, geen geld, mijn man heeft een melkert baan'. quote: Ik heb al andere cijfertjes gegeven, die een 'onplezierige' aanvulling gaven en X-ray zoekt als het goed is nog. En het minimumloon handhaven vind ik persoonlijk iets vreemds: want werkgevers zullen mensen dan pas aannemen, wanneer hun arbeidsproductiviteit hoger is dan het minimumloon. Als je het minimumloon verhoogt, zullen de mensen niet zomaar meer gaan verdienen, maar zullen er gewoon minder banen voor hen komen. Als je de belasting voor lagere inkomens wat verlaagt kosten ze ook niet zoveel. quote: Dan gaan de topmanagers NOG meer verdienen, omdat de aandeelhouders wel moeten compenseren, immers, anders zouden de topmanagers vertrekken. Dus verdienen ze bruto gezien nog meer. En anders vertrekken de topmanagers naar het buitenland en zitten wij hier met mensen die niet capabel genoeg zijn. Das feest. Kapitaalvlucht lijkt hier toch een centraal issue te worden. Dus omdat het buitenland lagere belastingen heeft moeten wij maar meedoen? Misschien moeten we het dan inderdaad maar meteen op europees niveau aanpakken. Of de regeltjes wat strenger. Maar met droge ogen zeggen dat 'je het beste voorhebt met je werknemers' en je ondertussen inzetten voor de portemonnee van de top-bobo's klinkt mij twijfelachtig in de oren.
Ryan3	zondag 26 mei 2002 @ 15:59
	quote: Op zondag 26 mei 2002 15:06 schreef Heerlijkheid het volgende: [..] Dat vind je in linkse kringen met idee�n over economische stelsel ook wel weer terug. Waarom dan juist de liberale opvatting zo mislukt, is te wijten aan de gedachte die uitgaat dat vrijheid met verminderde 'bemoeizucht' te maken heeft, denk ik. Het gevolg is dat mensen elkaar niet meer durven aan te spreken op gedrag, etc. Er is geen wezenlijk verschil tussen liberaal en sociaal-democratisch op dit punt. De Amerikanen verwoorden dit het best door "liberal" te connoteren als links. Het liberalisme is, afgezien van de variant van de Manchesterschool (the dismal science) en de supplyside-economics, altijd een progressieve, sociaal-liberale stroming geweest. Vandaar dat hun mensbeeld dezelfde is. M.u.v. wellicht de zienswijze m.b.t. de moraal. Het liberalisme gaat meer uit van de overbodigheid van de moraal dan links, dit weer m.u.v. de jaren 60 en 70... Wat links met het begrip vrijheid heeft gedaan is: inhoudsloos maken. Vrijheid bestond hier allang, dus als je het hier plotseling wil hanteren als lijfspreuk dan moet je de boel welhaast optrekken van vrijheid, tolerantie, afwezigheid van willekeur naar onverschilligheid, hedonisme en uiteindelijk ego�sme... Vrijheid als leuze is alleen inhoudsvol als je je bevrijdt van de koloniale dwingelandij door het moederland tijdens de Amerikaanse onafhankelijkheidsstrijd, van een "ancienne regime" zoals in de Franse revolutie, of van het communistische regime �n heel oost-Europa...
Meneer_Aart	zondag 26 mei 2002 @ 16:00
	quote: Op zondag 26 mei 2002 15:54 schreef niego het volgende: Sorry, maar dit vind ik echt een achtelijke bezuiniging. En als je complicaties krijgt wordt het duurder? 'Mevrouw, het beste is als U een weekje in het ziekenhuis blijft' 'sorry dokter, geen geld, mijn man heeft een melkert baan'. Idd eng. Fijne maatschappij als alleen zij die het zich makkelijk kunnen veroorloven een kind mogen hebben.
Kennyman	zondag 26 mei 2002 @ 16:08
	quote: Op zondag 26 mei 2002 15:54 schreef niego het volgende: [..] Blijkbaar ben ik al een linkse liberaal. Dat doet deugd quote: Wat voor oplossing heb je dan? Militair ingrijpen? Somalie heeft al bewezen dat zelfs dat niet helpt. Het klinkt erg stom en on-links, maar ze zullen toch echt hun eigen boontjes moeten doppen. Hoewel je als buitenland natuurlijk best wat tegen een ongewenste regering mag doen, boycotten oid... Als je het antwoord weet, verdien je een nobelprijs! Ik wil ze wel ompraten ofzo... quote: Dus jij zou niet investeren in een stabiele socialistische regering? Dat vind ik nou kwats. (En dan bedoel ik niet 'socialisme' zoals ze in china kennen, met censuur en schending van de mensenrechten, maar daar doen we dan wel weer zaken mee). Een socialistische staat, daar zou ik sowieso nooit in investeren, want daar kan je niet efficient produceren door een wirwar van regels, belastingen, beperkingen en dergelijke waardoor ik binnen no-time failliet zou zijn. quote: Bevallingen onnodig? Dan ben jij dus ook onnodig. Als mijn ouders hadden beslist niet te nemen, had ik daar niks van geweten. quote: Komop zeg. In 1 ding had Fortuyn wel een beetje gelijk: al die administratieve rompslomp zou moeten verdwijnen. Concentreer je op de zorg. Hoeveel kinderen krijgen mensen wel niet? zo gemiddeld 1 per persoon zeg maar. In zijn/haar hele leven. En een kind krijgen is al duur genoeg. Betaal je dara nu je hele leven premie voor??? Nee ik vind dat je daar geen premie voor moet betalen. Iedereen moet zelf weten of hij kinderen wil en zelf betalen, niet op anderen afschuiven. quote: Sorry, maar dit vind ik echt een achtelijke bezuiniging. En als je complicaties krijgt wordt het duurder? 'Mevrouw, het beste is als U een weekje in het ziekenhuis blijft' 'sorry dokter, geen geld, mijn man heeft een melkert baan'. Hier wordt een bedreigende situatie voorgesteld en dan is het opeens iets anders. Dan moet er wel zorg verleend worden. Maar dat is van een heel andere orde, want hier gaat het opeens om een persoon die kan sterven of iets dergelijks. quote: Als je de belasting voor lagere inkomens wat verlaagt kosten ze ook niet zoveel. Ook ja. Dus zullen we de belasting voor lage inkomens verlagen en het minimumloon afschaffen? quote: Kapitaalvlucht lijkt hier toch een centraal issue te worden. Dus omdat het buitenland lagere belastingen heeft moeten wij maar meedoen? Misschien moeten we het dan inderdaad maar meteen op europees niveau aanpakken. Of de regeltjes wat strenger. Maar met droge ogen zeggen dat 'je het beste voorhebt met je werknemers' en je ondertussen inzetten voor de portemonnee van de top-bobo's klinkt mij twijfelachtig in de oren. Ok, anders gesteld dan. Dan vertikken die topmanagers het om nog langer te werken onder een dergelijk juk. Dat soort mensen leidt een hectisch leven en die mensen willen daar graag geld voor in ruil. Mensen kunnen hen verachtelijk vinden, maar het is wel hun mening. Het gaat om het idee van stemmen met de voeten. En ja we moeten het inderdaad op Europees niveau aanpakken, want anders wordt het alsmaar erger. En waarom is het twijfelachtig om je voor alle mensen in te zetten? Ik ben voor werknemers en werkgevers, ik probeer de situatie van beide kanten te zien.
Ryan3	zondag 26 mei 2002 @ 16:10
	quote: Op zondag 26 mei 2002 15:50 schreef Kennyman het volgende: [..] Het probleem is dat een in een hoop Afrikaanse landen geen liberale maatregelen zijn getroffen. In AFrika is de welvaart afgenomen de afgelopen 30 jaar. Dus ALS de welvaart toeneemt, profiteren de armen. Maar in een hoop landen groeit die niet eens, o.a. door protectionisme. Dan nog niet alle vluchtelingen komen uit Afrika. In Oost-Europa zijn sinds 1989 tal van (neo)liberale maatregelen genomen. Veel economische vluchtelingen komen uit Oost-Europa, waar overigens slechts een minimaal aantal mensen profiteren van die liberale maatregelen. De sociale stratificatie verschuift daar steeds meer naar die van een pre-industrieel tijdperk. Wie zei het hierboven ook weer? Meneer_Aart? Naast economische maatregelen ter bevordering van vrijhandel, zou men ook wat moeten doen aan de politieke structuur van veel ontwikkelingslanden. Het mogelijk maken van het ontstaan van een brede middenklasse, bedoel ik daar mee... Misschien is dit wel de conditio sine qua non voor duurzame stabiele economische ontwikkeling. Daarna komen de investeringen in infra-structuur en onderwijs min of meer vanzelf... Natuurlijk wordt dan ook de loonsom verhoogd in die landen; en juist daarom zullen heel wat sinistere krachten in de wereld zich hiertegen verzetten. Dit terwijl ze hierdoor de gewone arbeider in West-Europa in toennemende mate uit de markt prijzen. Of ze zijn te duur of hun arbeidsproductiviteit weegt niet meer op tegen het minimumloon. Toenemende ontvreemding dus. Wie worden er rijker? De corporate industry (multinationals) en de financi�le wereld...!
niego	zondag 26 mei 2002 @ 16:22
	quote: Op zondag 26 mei 2002 16:08 schreef Kennyman het volgende: Hier wordt een bedreigende situatie voorgesteld en dan is het opeens iets anders. Dan moet er wel zorg verleend worden. Maar dat is van een heel andere orde, want hier gaat het opeens om een persoon die kan sterven of iets dergelijks. Dus jij hebt liever allerlei geldverslindende administratieve rompslomp erbij voor het krijgen van kinderen (wat mensen toch wel doen, maak je geen zorgen, en 'at the time' denkt echt niemand aan de ziekenhuiskosten 9 maand later) Ik vind het een beetje raar om het krijgen van kinderen inkomsten-gerelateerd te maken. quote: Ook ja. Dus zullen we de belasting voor lage inkomens verlagen en het minimumloon afschaffen? Wat dacht je van de belasting voor de hoogste schijf omhoog en de laagste schijf omlaag. En mimimumloon corrigeren voor inflatie. quote: Ok, anders gesteld dan. Dan vertikken die topmanagers het om nog langer te werken onder een dergelijk juk. Dat soort mensen leidt een hectisch leven en die mensen willen daar graag geld voor in ruil. Mensen kunnen hen verachtelijk vinden, maar het is wel hun mening. Het gaat om het idee van stemmen met de voeten. En ja we moeten het inderdaad op Europees niveau aanpakken, want anders wordt het alsmaar erger. En waarom is het twijfelachtig om je voor alle mensen in te zetten? Ik ben voor werknemers en werkgevers, ik probeer de situatie van beide kanten te zien. Ok, jij stelt dat mensen die een top-prestatie leveren ook naar behoren beloond dienen te worden. Wel, hoe meet je af of iemand een top prestatie levert, maar goed, dat is aan het bedrijf zelf om te beoordelen. Het is net als met sommige voetballers: die krijgen ook onwijs veel betaald (maar die kunnen maar een paar jaar top prestatie leveren). [flame modus] Als je voor het salaris van 1 top-manager 10 anderen in dienst kunt nemen, is dat laatste beter voor de ekonomie. Al die bobo's denken dat ze zo slim zijn. Wel, dat zijn ze niet, het is gewoon 90% vriendjespolitiek. Het zijn er maar een paar die echt zo super-slim zijn. Corruptie binnen het bedrijfsleven is bijna niet aan te pakken. [/flame modus] Hoedanook, ze moeten het allemaal zelf weten, maar je moet er wel belasting over betalen! Op zich heb je met de belastingdruk wel een punt. Het is waar dat de werkeloosheid flink zou afnemen als de loonskosten niet zo ontzettend hoog waren. Maar als je dat wilt, zul je de inkomsten voor de overheid op een andere manier moeten compenseren. Accijns op grondstoffen lijkt mij hiervoor erg geschikt, maar ook dan zul je het op europees niveau moeten doen, namelijk importheffingen op produkten die zonder deze 'grondstoffenaccijns' zijn geproduceerd. Energie zou voor bedrijven ook veel duurder moeten worden. E.e.a. zou ingrijpende gevolgen hebben voor de produktieprocessen, dus je zult het geleidelijk moeten invoeren. [Dit bericht is gewijzigd door niego op 26-05-2002 16:40]
Kennyman	zondag 26 mei 2002 @ 16:26
	quote: Op zondag 26 mei 2002 16:10 schreef Ryan3 het volgende: [..] Dan nog niet alle vluchtelingen komen uit Afrika. In Oost-Europa zijn sinds 1989 tal van (neo)liberale maatregelen genomen. Veel economische vluchtelingen komen uit Oost-Europa, waar overigens slechts een minimaal aantal mensen profiteren van die liberale maatregelen. De sociale stratificatie verschuift daar steeds meer naar die van een pre-industrieel tijdperk. Mijn kennis over Oost-Europa is vrij beperkt, maar ik weet wel dat er althans in Rusland (een studie-object) het geheel van belastingen overgenomen is door bedrijven: bedrijven mogen belastingen heffen van de bevolking als subsidie en de belastingen voor bedrijven bedragen 120% van de winst van bedrijven (vraag me niet hoe het precies in elkaar zit). Daarnaast dwingen Russische bedrijven dit systeem intact te laten door middel van 'pay-jams': ze weigeren dan een goede doorstroming van facturen toe te staan. Dit schijnt een belangrijke reden te zijn waarom de Russische economie niet werkt. Maar zoals ik al zei, ik las ergens vaag dat Oost-Europa het probleem van een traffic-jam slechts eenmalig had. quote: Wie zei het hierboven ook weer? Meneer_Aart? Naast economische maatregelen ter bevordering van vrijhandel, zou men ook wat moeten doen aan de politieke structuur van veel ontwikkelingslanden. Het mogelijk maken van het ontstaan van een brede middenklasse, bedoel ik daar mee... Misschien is dit wel de conditio sine qua non voor duurzame stabiele economische ontwikkeling. Daarna komen de investeringen in infra-structuur en onderwijs min of meer vanzelf... Natuurlijk wordt dan ook de loonsom verhoogd in die landen; en juist daarom zullen heel wat sinistere krachten in de wereld zich hiertegen verzetten. Dit terwijl ze hierdoor de gewone arbeider in West-Europa in toennemende mate uit de markt prijzen. Of ze zijn te duur of hun arbeidsproductiviteit weegt niet meer op tegen het minimumloon. Toenemende ontvreemding dus. Wie worden er rijker? De corporate industry (multinationals) en de financi�le wereld...! Je vergeet de arbeiders in de derde wereld... Dat de rijken overigens rijker worden zal je me nooit horen ontkennen. Maar ook iets wat ik duidelijk zou willen maken, is de mogelijkheid, naast noodzaak, om onze arbeiders te ontwikkelen. Zeker zullen de arbeidskrachten goedkoper zijn in de derde wereld. Maar pleit dat tegen de globalisering? Nee, want in nederland bestaat de mogelijkheid om jezelf verder te ontwikkelen. In dit oogpunt zie ik een soort regionale specialisatie.
Kennyman	zondag 26 mei 2002 @ 16:36
	quote: Op zondag 26 mei 2002 16:22 schreef niego het volgende: [..] Dus jij hebt liever allerlei geldverslindende administratieve rompslomp erbij voor het krijgen van kinderen (wat mensen toch wel doen, maak je geen zorgen, en 'at the time' denkt echt niemand aan de ziekenhuiskosten 9 maand later) Ik vind het een beetje raar, ergo: fascistoide, om het krijgen van kinderen inkomsten-gerelateerd te maken. Wat heeft die administratieve rompslomp er mee te maken? En dat jij het fasistoide noemt kan ik niet helpen: ik vind het een gevoel van eigen verantwoordelijkheid nemen. Je moet het van de andere kant zien: ik heb niet voor die kinderen gekozen, het is de verantwoordelijkheid van die personen, zij willen kinderen. Als jij zegt dat je het hier niet mee eens bent, kan ik dat best begrijpen. Maar dat is gewoon een meningsverschil aangaande normen en waarden. quote: Wat dacht je van de belasting voor de hoogste schijf omhoog en de laagste schijf omlaag. En mimimumloon corrigeren voor inflatie. Belasting voor de hoogste schijf omhoog zorgt ervoor dat minder mensen die hoogste schijf in willen. En daarbij komt dat het niet eerlijk is: de mensen in de hoogste schijf werken nu eenmaal voor hun geld en dragen een verantwoordelijkheid die zo ongelooflijk groot is dat daar een bijbehorend loon bij hoort. Het is te simplistisch om te stellen dat een staalarbeider en een topmanager even hard werken. Echter, aan de andere kant zie ik zelf ook weer voordelen voor de werkgevers als de lage schijf omlaag gaat. Minder kosten voor hen: meer winst. Het enige verschil is hier wel dat de benadering vanuit de onderkant gaat: het eerste voordeel is voor de arbeiders, daarna voor de rijken. Een idee waar ik me meer en meer in ga vinden de laaste, om het inzet van werkgevers juist stimuleert. Normaal gesproken zou je zeggen dat lage belastingen voor hoge lonen welvaart brengt voor armen: immers, het is aantrekkelijker om werkgever te zijn, DUS je neemt mensen aan. De redenering om de kosten van arbeid om laag te brengen is juist andersom: het is goedkoper om mensen aan te nemen, DUS je maakt meer winst. Aangezien dit de werkgelegenheid ten goede komt en niet alleen de consumptie van de rijken kan ik me hier wel in vinden. Behalve dat minimumloon dan. quote: Ok, jij stelt dat mensen die een top-prestatie leveren ook naar behoren beloond dienen te worden. Wel, hoe meet je af of iemand een top prestatie levert, maar goed, dat is aan het bedrijf zelf om te beoordelen. Het is net als met sommige voetballers: die krijgen ook onwijs veel betaald (maar die kunnen maar een paar jaar top prestatie leveren). [flame modus] Als je voor het salaris van 1 top-manager 10 anderen in dienst kunt nemen, is dat laatste beter voor de ekonomie. Een alleraardige stelling. Echter, ik kan me er niet in vinden. Het kenmerk van een topmanager is juist dat hij zelf zoveel weet en gevoel heeft voor wat er met het bedrijf moet gebeuren. Hij weet alles te combineren tot winstgevendheid. 10 managers die minder weten dan hij, zijn tezamen imo niet gelijk aan hem. quote: Al die bobo's denken dat ze zo slim zijn. Wel, dat zijn ze niet, het is gewoon 90% vriendjespolitiek. Het zijn er maar een paar die echt zo super-slim zijn. Corruptie binnen het bedrijfsleven is bijna niet aan te pakken. [/flame modus] Hoedanook, ze moeten het allemaal zelf weten, maar je moet er wel belasting over betalen! Tja, je lijkt een soort verachting te hebben voor alles wat in de hogere categorie van de belastingschijf valt. Dat is zonde.
nikk	zondag 26 mei 2002 @ 16:37
	quote: Op zondag 26 mei 2002 16:22 schreef niego het volgende: Hoedanook, ze moeten het allemaal zelf weten, maar je moet er wel belasting over betalen! Dat gebeurt al, ruim de helft moet al worden afgestaan. Vreemd genoeg vinden sommigen dat te weinig. Ach, we hebben een centrum-rechtse regering, waar hebben we het over.
zodiaque	zondag 26 mei 2002 @ 16:39
	quote: Op zondag 26 mei 2002 14:11 schreef Kennyman het volgende: [..] Hmmm, ik heb nog wel een leuk cijfertje voor je. Weet je, van die mensen die in 1975 arm waren, dus de armste 20% van de bevolking, van hen is 30% in 16 jaar opgeklommen naar de allerbovenste laag, en nog eens 30% naar de een-na-bovenste. Slechts 5% van die 20% (dus 1% van de bevolking) was na 16 jaar nog steeds in die onderste schijf. Er is armoede in Amerika, maar het verbetert wel dankzij de neo-liberale gedachtes. De statistieken kunnen best kloppen maar het zegt niks over de nieuwe armoede die ontstaat. Je zegt (of dat boek van je) dat als je kijkt naar de armste 20% van de bevolking dat daarvan 30% is opgeklommen naar de bovenste laag. Maar dat zegt toch niks over de samenstelling van die 20%. Ik vind het een beetje gemeen gegoochel (ook al staat de redenering die jij opvoert als een bus). Kijk ik geloof zelfs dat de armste 20% van de bevolking vanaf 1975 alleen maar armer is geworden. Dat 30% zich op heeft gewerkt zegt niks over de effectiviteit van het liberalisme, want je weet niks over de aard van die 20%, want die 20% blijft natuurlijk gewoon bestaan, ook al gaat 100% van die 20% in 16 jaar naar de bovenste laag.
Ryan3	zondag 26 mei 2002 @ 16:47
	quote: Op zondag 26 mei 2002 16:26 schreef Kennyman het volgende: [..] Mijn kennis over Oost-Europa is vrij beperkt, maar ik weet wel dat er althans in Rusland (een studie-object) het geheel van belastingen overgenomen is door bedrijven: bedrijven mogen belastingen heffen van de bevolking als subsidie en de belastingen voor bedrijven bedragen 120% van de winst van bedrijven (vraag me niet hoe het precies in elkaar zit). Daarnaast dwingen Russische bedrijven dit systeem intact te laten door middel van 'pay-jams': ze weigeren dan een goede doorstroming van facturen toe te staan. Dit schijnt een belangrijke reden te zijn waarom de Russische economie niet werkt. Maar zoals ik al zei, ik las ergens vaag dat Oost-Europa het probleem van een traffic-jam slechts eenmalig had. Belastingen overgenomen door particulieren: de ultieme vorm van neoliberalisme dus. Belastingen van bedrijven bedragen 120% van de winst? Daar gaat dus geen zinnig mens in investeren, me dunkt... Pay-jams? Weigeren te betalen? Mm, d'r klopt dus geen donder van. Iig is het cold-turkey via (neo)liberalisme afkicken van een planeconomie niet de goede remedie en de tol voor de bevolking is navenant... quote: Je vergeet de arbeiders in de derde wereld... Die vergeet ik niet. Die arbeiders schieten er nl. grosso modo allen in die zin mee op dat ze elke avond bij wijze van spreken een rijstballetje kunnen kopen. Er heersen arbeidsomstandigheden die doen denken aan het begin van de 19de eeuw, er bestaat blatante kinderarbeid, er zijn nauwelijks sociale voorzieningen en noem alles maar op. Dit allemaal om voor ons de gymschoenen en allerlei andere producten goedkoop te houden. Zodra deze mensen zich willen organiseren om wat tegen die arbeidsomstandigheden te doen, worden de vakbondsleden in de gevangenis gezet. En mocht het toch lukken om i.p.v. 1 rijstballetje er 2 te ontvangen dan vertrekken de industrie�n spoorslags naar nog goedkopere landen. Onderwijl dus loopt het groot kapitaal te zeuren dat de lonen voor het beetje industrie dat hier over is schandalig te hoog zijn en zorgen ze door niet aflatende indoctrinatie ervoor dat arbeiders die hier een te lage arbeidsproductiviteit bezitten om recht te hebben op een minimumloon worden gezien als een soort untermenschen... quote: Dat de rijken overigens rijker worden zal je me nooit horen ontkennen. Maar ook iets wat ik duidelijk zou willen maken, is de mogelijkheid, naast noodzaak, om onze arbeiders te ontwikkelen. Zeker zullen de arbeidskrachten goedkoper zijn in de derde wereld. Maar pleit dat tegen de globalisering? Nee, want in nederland bestaat de mogelijkheid om jezelf verder te ontwikkelen. In dit oogpunt zie ik een soort regionale specialisatie. Ontwikkelen van onze know-how/onderwijs okee. Maar verwacht nou niet dat alle mensen in het Westen op z'n minst de HTS kunnen doen, want dat is niet zo. En ook dat garandeert niet altijd een baan. Overigens ben ik niet tegen globalisering an sich, alleen moet dit gepaard gaan aan export van de liberale-democratie en humanistische normen en waarden. Zo niet, dan blijft het een enorme janboel in de wereld... [Dit bericht is gewijzigd door Ryan3 op 26-05-2002 16:59]
niego	zondag 26 mei 2002 @ 16:49
	quote: Op zondag 26 mei 2002 16:36 schreef Kennyman het volgende: [..] Wat heeft die administratieve rompslomp er mee te maken? En dat jij het fasistoide noemt kan ik niet helpen: ik vind het een gevoel van eigen verantwoordelijkheid nemen. Je moet het van de andere kant zien: ik heb niet voor die kinderen gekozen, het is de verantwoordelijkheid van die personen, zij willen kinderen. Als jij zegt dat je het hier niet mee eens bent, kan ik dat best begrijpen. Maar dat is gewoon een meningsverschil aangaande normen en waarden. [..] Belasting voor de hoogste schijf omhoog zorgt ervoor dat minder mensen die hoogste schijf in willen. En daarbij komt dat het niet eerlijk is: de mensen in de hoogste schijf werken nu eenmaal voor hun geld en dragen een verantwoordelijkheid die zo ongelooflijk groot is dat daar een bijbehorend loon bij hoort. Het is te simplistisch om te stellen dat een staalarbeider en een topmanager even hard werken. Echter, aan de andere kant zie ik zelf ook weer voordelen voor de werkgevers als de lage schijf omlaag gaat. Minder kosten voor hen: meer winst. Het enige verschil is hier wel dat de benadering vanuit de onderkant gaat: het eerste voordeel is voor de arbeiders, daarna voor de rijken. Een idee waar ik me meer en meer in ga vinden de laaste, om het inzet van werkgevers juist stimuleert. Normaal gesproken zou je zeggen dat lage belastingen voor hoge lonen welvaart brengt voor armen: immers, het is aantrekkelijker om werkgever te zijn, DUS je neemt mensen aan. De redenering om de kosten van arbeid om laag te brengen is juist andersom: het is goedkoper om mensen aan te nemen, DUS je maakt meer winst. Aangezien dit de werkgelegenheid ten goede komt en niet alleen de consumptie van de rijken kan ik me hier wel in vinden. Behalve dat minimumloon dan. [..] Een alleraardige stelling. Echter, ik kan me er niet in vinden. Het kenmerk van een topmanager is juist dat hij zelf zoveel weet en gevoel heeft voor wat er met het bedrijf moet gebeuren. Hij weet alles te combineren tot winstgevendheid. 10 managers die minder weten dan hij, zijn tezamen imo niet gelijk aan hem. [..] Tja, je lijkt een soort verachting te hebben voor alles wat in de hogere categorie van de belastingschijf valt. Dat is zonde. Sorry, van dat 'fascistoide' neem ik terug (heb ik al teruggenomen in de edit), maar eerlijk is het niet. Bovendien gaan mensen zich dan toch weer bijverzekeren. Wat betreft belasting, lees de toevoeging op mijn vorige reactie betreffende verschuiving van loonlasten naar andere lasten. Verder is het niet zo dat ik verachting heb voor iedereen die veel verdient (uitzonderingen daargelaten maar dat ligt aan de personen in kwestie zelf), maar je maakt mij niet wijs dat iemand zoveel stressed van zijn baan dat hij/zij 20x meer moet verdienen dan iemand anders. 2-3x meer lijkt mij ook al zat. Blijft het punt van de vriendjespolitiek staan overigens.
zodiaque	zondag 26 mei 2002 @ 16:53
	quote: Op zondag 26 mei 2002 12:55 schreef Kennyman het volgende: [..] Bron: In defence of global capitalism, Johan Norberg De cijfertjes gaan over de hele wereld, aangezien het boek voor ieder land is als het ware: - De 20% minst liberale landen, dus socialistische landen, verdienen 2210 BNP per hoofd - De 20% daarboven verdient 3984 - De 20% daarboven verdient 7286 - De 20% daarboven verdient 9607 - De 20% daarboven verdient 19846 De definitie van socialistische verschilt nogal waar je op de aardkloot ziet. Meneer Norberg heeft waarschijnlijk Amerika als standaard genomen voor zijn getallen. Als je Nederland als standaard had genomen dan waren de cijfers anders geweest. Verder, wat is zijn definitie van socialisme? China? Je zegt dat de meest liberale dus het hoogste BNP hebben per hoofd van de bevolking, dat zegt niets over de effectiviteit van het liberalisme, want er is ook zoiets geweest als kolonisatie, oorlog, natuurrampen, bevolkingsgroei, etc. Dit heeft allemaal invloed op de hoogte van het BNP. quote: Daarnaast staat er hier een correlatielijntje dat een rechte lijn vertoont met op de y-as het inkomen van de armste 20% van een land en op de x-as het BNP per hoofd. De lijn loopt net iets meer omhoog dan omlaag, dus dat geeft aan dat hoe hoger het BNP per hoofd is, hoe meer de armen relatief gezien verdienen. Hmm dat kan best kloppen ja. Toch als je Amerika alleen zou bekijken dan zou je hele andere cijfers krijgen en zou je wel even slikken voordat je economisch initiatief de hemel in prijst. quote: En ik zie hier nog een correlatiegrafiek: op de y-as het procentueel veranderen van de ongelijkheid en op de x-as het procentueel groeien van de economie. En aangezien de stippeltejs een rondje vormen, is er nauwelijks verband aan te tonen. Ik kan me hier geen voorstelling bij maken (ik snap niet wat je bedoelt) quote: Ik zie hier nog een grafiek met de volgende wetenswaardigheden: - 20 % van de landen die het socialistisch zijn, hebben gemiddeld 36,3% aan armoe - 20% van de landen die iets minder socialistisch zijn daarboven: 31,82 % armoe - 20% daar boven: 21,79% - 20% daar boven: 17,17% - 20% daar boven: 14,6% Zo, dit zou toch duidelijk moeten zijn. Tsja cristalclear, lees mijn eerste stukje over het standaard nemen van een land en de gebruikte definitie van socialisme. quote: Iedereen heeft die vrijheid het te proberen. Kijk eens, zo'n big-shotdirecteur waar jij zo'n hekel aan hebt moest daar wel jaren kei en keihard voor werken en kon in tegenstelling tot een bouwvakker niet zomaar ff vrij nemen of om 5 uur thuis zijn. Dat is wel zo. Directeuren zijn geen luie jongens heb ik zo het idee, maar om dat nou als ideaalbeeld te hebben? Bovendien heeft lang niet iedereen het in zich om directeur te worden, bepaalde karaktereigenschappen zijn gewoon nodig om zover te kunnen en als je die niet hebt dan wordt het heel moeilijk. Nee, ik ben er niet zo een van 'als je ECHT wilt dan kom je er wel'. Fucking onzin, imo. Nog ��n ding. Jij zit met dat boek op je schoot dus jij weet precies wat erin staat en wat je kan gebruiken. Ik heb dat boek niet, dus jij hebt nogal een voordeel t.o.v. mij.
Kennyman	zondag 26 mei 2002 @ 17:00
	quote: Op zondag 26 mei 2002 16:39 schreef zodiaque het volgende: [..] De statistieken kunnen best kloppen maar het zegt niks over de nieuwe armoede die ontstaat. Je zegt (of dat boek van je) dat als je kijkt naar de armste 20% van de bevolking dat daarvan 30% is opgeklommen naar de bovenste laag. Maar dat zegt toch niks over de samenstelling van die 20%. Ik vind het een beetje gemeen gegoochel (ook al staat de redenering die jij opvoert als een bus). Het IS gemeen gegoochel, het was in deze context ook niet bedoeld om de absoluutheid van het liberalisme aan te tonen, maar om aan te tonen dat statistieken soms ook niet alles zeggen, maar soms dingen verhullen. En datzelfde toon jij aan op de statistieken die ik niet gaf. quote: Kijk ik geloof zelfs dat de armste 20% van de bevolking vanaf 1975 alleen maar armer is geworden. Dat 30% zich op heeft gewerkt zegt niks over de effectiviteit van het liberalisme, want je weet niks over de aard van die 20%, want die 20% blijft natuurlijk gewoon bestaan, ook al gaat 100% van die 20% in 16 jaar naar de bovenste laag. Die cijfertjes zijn te controleren, ik zou ze zelf niet weten.
nikk	zondag 26 mei 2002 @ 17:09
	quote: Op zondag 26 mei 2002 16:49 schreef niego het volgende: Verder is het niet zo dat ik verachting heb voor iedereen die veel verdient (uitzonderingen daargelaten maar dat ligt aan de personen in kwestie zelf), maar je maakt mij niet wijs dat iemand zoveel stressed van zijn baan dat hij/zij 20x meer moet verdienen dan iemand anders. 2-3x meer lijkt mij ook al zat. Blijft het punt van de vriendjespolitiek staan overigens. Waarom mag zo'n iemand niet 20x meer verdienen? Als het bedrijf het over heeft omdat deze persoon ook het geld binnenhaalt? Trouwens, er zijn maar heel weinig mensen van de top die 20 maal modaal verdienen. Verder hebben bedrijven het recht om mensen te benoemen die ze willen benoemen. Bijvoorbeeld een familiebedrijf, als vader de zoon de leiding wil geven heb je als buitenstaander daar weinig tegen in brengen.
Kennyman	zondag 26 mei 2002 @ 17:10
	quote: Op zondag 26 mei 2002 16:47 schreef Ryan3 het volgende: [..] Belastingen overgenomen door particulieren: de ultieme vorm van neoliberalisme dus. Het was meer gedaan omdat de overheid de economie een impuls wilde geven maar zelf in onmachte bleef om ze te innen. quote: Belastingen van bedrijven bedragen 120% van de winst? Daar gaat dus geen zinnig mens in investeren, me dunkt... De belasting wordt meestal niet betaald, het hele systeem daar klopt gewoon niet. quote: Pay-jams? Weigeren te betalen? Mm, d'r klopt dus geen donder van. Iig is het cold-turkey via (neo)liberalisme afkicken van een planeconomie niet de goede remedie en de tol voor de bevolking is navenant... De regerin moet 'slechts' maatregelen ertegen nemen, maar toen ik dit zo las lijkt het me daar werkelijk een puinhoop en bijna anarchie. quote: Die vergeet ik niet. Die arbeiders schieten er nl. grosso modo allen in die zin mee op dat ze elke avond bij wijze van spreken een rijstballetje kunnen kopen. Er heersen arbeidsomstandigheden die doen denken aan het begin van de 19de eeuw, er bestaat blatante kinderarbeid, er zijn nauwelijks sociale voorzieningen en noem alles maar op. Dit allemaal om voor ons de gymschoenen en allerlei andere producten goedkoop te houden. Zodra deze mensen zich willen organiseren om wat tegen die arbeidsomstandigheden te doen, worden de vakbondsleden in de gevangenis gezet. Mensen in de gevangenis zetten vanwege hun mening is niet iets van het neo-liberalisme. quote: En mocht het toch lukken om i.p.v. 1 rijstballetje er 2 te ontvangen dan vertrekken de industrie�n spoorslags naar nog goedkopere landen. Onderwijl dus loopt het groot kapitaal te zeuren dat de lonen voor het beetje industrie dat hier over is schandalig te hoog zijn en zorgen ze door niet aflatende indoctrinatie ervoor dat arbeiders die hier een te lage arbeidsproductiviteit bezitten om recht te hebben op een minimumloon worden gezien als een soort untermenschen... De mensen in de ontwikkelingslanden hadden echter wel een enkel rijstballetje. Zonder de industrie daar nul. Ik snap het punt niet dat mensen iets tegen het hele idee daarvan kunnen hebben. De industrie komt daar om geld te verdienen aan die mensen, maar die mensen verdienen ook geld aan de industrie door loon te ontvangen. quote: Ontwikkelen van onze know-how/onderwijs okee. Maar verwacht nou niet dat alle mensen in het Westen op z'n minst de HTS kunnen doen, want dat is niet zo. En ook dat garandeert niet altijd een baan. Er is ruimte tussen HTS en aardbeienplukken. quote: Overigens ben ik niet tegen globalisering an sich, alleen moet dit gepaard gaan aan export van de liberale-democratie en humanistische normen en waarden. Zo niet, dan blijft het een enorme janboel in de wereld... Tja. Eens natuurlijk.
Kennyman	zondag 26 mei 2002 @ 17:13
	quote: Op zondag 26 mei 2002 16:49 schreef niego het volgende: [..] Sorry, van dat 'fascistoide' neem ik terug (heb ik al teruggenomen in de edit), maar eerlijk is het niet. Bovendien gaan mensen zich dan toch weer bijverzekeren. Juist en dat laatste is dus de bedoeling. quote: Wat betreft belasting, lees de toevoeging op mijn vorige reactie betreffende verschuiving van loonlasten naar andere lasten. Ik denk en hoop dat het kan door te bezuinigen op andere dingen, maar ik heb geen compleet zicht op de overheidsfinancien vrees ik. quote: Verder is het niet zo dat ik verachting heb voor iedereen die veel verdient (uitzonderingen daargelaten maar dat ligt aan de personen in kwestie zelf), maar je maakt mij niet wijs dat iemand zoveel stressed van zijn baan dat hij/zij 20x meer moet verdienen dan iemand anders. 2-3x meer lijkt mij ook al zat. Blijft het punt van de vriendjespolitiek staan overigens. Maar de verantwoordelijkheid is wel 20x zo groot. En dat van die vriendjespolitiek: het staat iedereen vrij zelf een bedrijf te beginnen om zo te ontkomen aan de vriendjespolitiek.
Kennyman	zondag 26 mei 2002 @ 17:22
	quote: Op zondag 26 mei 2002 16:53 schreef zodiaque het volgende: [..] De definitie van socialistische verschilt nogal waar je op de aardkloot ziet. Meneer Norberg heeft waarschijnlijk Amerika als standaard genomen voor zijn getallen. Als je Nederland als standaard had genomen dan waren de cijfers anders geweest. Er is geen standaard voor de cijfertjes eigenlijk. Hij heeft gewoon naar onderzoeken gekeken van anderen (Dollar en Raay worden als het goed is vaak genoemd) en een waardering gegeven voor de mate van liberaliteit. quote: Verder, wat is zijn definitie van socialisme? China? Je zegt dat de meest liberale dus het hoogste BNP hebben per hoofd van de bevolking, dat zegt niets over de effectiviteit van het liberalisme, want er is ook zoiets geweest als kolonisatie, oorlog, natuurrampen, bevolkingsgroei, etc. Dit heeft allemaal invloed op de hoogte van het BNP. Zeer zeker, maar het gehele boek genomen met alle statistieken blijkt het beeld wel degelijk dat liberale maatregelen gelijkheid niet doen afnemen en dat liberale maatregelen geld voor allen brengen. Want ook bestaan er positieve statistieken over landen die liberale maatregelen nemen en die het dus niet al waren. Ook daar zien we een sterke groei. quote: Hmm dat kan best kloppen ja. Toch als je Amerika alleen zou bekijken dan zou je hele andere cijfers krijgen en zou je wel even slikken voordat je economisch initiatief de hemel in prijst. Ja. Het lijkt me dan ook interessant Amerika eens een keer onder de loep te nemen. Spijtig wordt dat land weinig genoemd in het boek. quote: Ik kan me hier geen voorstelling bij maken (ik snap niet wat je bedoelt) Ja, eik kan ik me dat wel indenken. Laten we het erop houden dat economische groei weinig relatie heeft met de gelijkheid van de mensen, in loon gezien dan. quote: Dat is wel zo. Directeuren zijn geen luie jongens heb ik zo het idee, maar om dat nou als ideaalbeeld te hebben? Bovendien heeft lang niet iedereen het in zich om directeur te worden, bepaalde karaktereigenschappen zijn gewoon nodig om zover te kunnen en als je die niet hebt dan wordt het heel moeilijk. Nee, ik ben er niet zo een van 'als je ECHT wilt dan kom je er wel'. Fucking onzin, imo. Nee inderdaad niet iedereen heeft de potentie om directeur te worden. Maar ik geloof dan wel dat iedereen in potentie genoeg kan verdienen om een normaal leven te leiden etc etc. In in het systeem wat ik voorsta verdienen die mensen het meest. Dat het dan oneerlijk is dat anderen nog meer kunnen verdienen, vind ik geen reden, om hun minder te laten verdienen, door een zogenaamd ''''eerlijk'''' systeem in te voeren. quote: Nog ��n ding. Jij zit met dat boek op je schoot dus jij weet precies wat erin staat en wat je kan gebruiken. Ik heb dat boek niet, dus jij hebt nogal een voordeel t.o.v. mij. Ik slaap er mee Ja, ik weet dat het idd makkelijker is voor mij.
niego	zondag 26 mei 2002 @ 17:33
	quote: Op zondag 26 mei 2002 17:13 schreef Kennyman het volgende: Maar de verantwoordelijkheid is wel 20x zo groot. Er zijn ook mensen met zoveel verantwoordelijkheid zonder zo'n abnormaal salaris. Bovendien ging het daar niet om, maar om dat gezeur over 'dat je er belasting over moet betalen'. Maar natuurlijk mag een goede chirurg best leuk verdienen. Even wat anders. Stel, dat alle armoede in de wereld op slag verdwenen was als iedereen 2% van zijn salaris inlevert. Wat zegt: Jan Modaal: Is goed, haal er maar 2% af Top Bobo Man: Nee, is veel te veel geld, ik doe niet mee. Dus, is allemaal leuk gepraat over investeringen en economie, het gaat erom waar je hart zit. En bij velen zit dat gelukkig op de goede plek, zelfs bij top-bobo's. En daar gaat het om. Socialistisch of Liberaal is eigenlijk allemaal theoretisch gebabbel, het gaat erom dat we een betere en eerlijke samenleving willen. En hoe, dat debatteren we gezellig verder uit. Wat me van het hart moet is dat de liberalen in deze diskussie, hoewel ik het inhoudelijk misschien niet met ze eens ben, zich wel degelijk serieus met de materie en sociale vraagstukken bezighouden, en ook met goede argumenten komen. Die angst jegens de SP begrijp ik weer niet, omdat je toch een leuk boompje met ze kunt opzetten dacht ik zo. Enfin, ik gaat off-line om een hapje te eten.
Kennyman	zondag 26 mei 2002 @ 17:41
	quote: Op zondag 26 mei 2002 17:33 schreef niego het volgende: [..] Er zijn ook mensen met zoveel verantwoordelijkheid zonder zo'n abnormaal salaris. Bovendien ging het daar niet om, maar om dat gezeur over 'dat je er belasting over moet betalen'. Maar natuurlijk mag een goede chirurg best leuk verdienen. Over dat belasting betalen: dan betalen de aandeelhouders de topmanagers bruto gezien alleen nog maar meer, om hun tevreden te houden. Dit gaat weer ten koste van de winst van het bedrijf, wat geinvesteerd had kunnen worden in meer werkgelegenheid. Das een mooie CE-economie rederening quote: Even wat anders. Stel, dat alle armoede in de wereld op slag verdwenen was als iedereen 2% van zijn salaris inlevert. Wat zegt: Jan Modaal: Is goed, haal er maar 2% af Top Bobo Man: Nee, is veel te veel geld, ik doe niet mee. Dus, is allemaal leuk gepraat over investeringen en economie, het gaat erom waar je hart zit. En bij velen zit dat gelukkig op de goede plek, zelfs bij top-bobo's. En daar gaat het om. Socialistisch of Liberaal is eigenlijk allemaal theoretisch gebabbel, het gaat erom dat we een betere en eerlijke samenleving willen. En hoe, dat debatteren we gezellig verder uit. Wat me van het hart moet is dat de liberalen in deze diskussie, hoewel ik het inhoudelijk misschien niet met ze eens ben, zich wel degelijk serieus met de materie en sociale vraagstukken bezighouden, en ook met goede argumenten komen. Die angst jegens de SP begrijp ik weer niet, omdat je toch een leuk boompje met ze kunt opzetten dacht ik zo. Enfin, ik gaat off-line om een hapje te eten. Een uiterst scherpe opmerking al eerder gemaakt door meneer_aart, is dat de VVD eigenlijk een partij voor de rijke mensen is die liever niks kwijt willen, voor de mensen die het geld al hebben en die wellicht het liberalisme zouden misbruiken om zelf rijk te blijven.
HiZ	zondag 26 mei 2002 @ 18:44
	quote: Op zondag 26 mei 2002 03:11 schreef gelly het volgende: Na tientallen jaren van praktisch communisme lijkt het me wel duidelijk dat dergelijke denkbeelden niet bevordelijk zijn voor de menselijke vooruitgang en de samenleving. Toch probeert de heer Marijnissen zijn gedachten te verbloemen met sociale vooruitgang in het vooruitzicht en gelijkheid voor een ieder. Wat wil de heer Marijnissen ? Gelijkheid voor een ieder ongeacht opleiding of arbeid ? Wat is zijn werkelijke program ? Als arbeider is het heel fijn te schoppen tegen de autoriteit. Echter, deze autoriteit zorgt wel voor brood op de plank van de arbeider. Is Marijnissen een 2e boer koekkoek ? Ik durf te wedden dat in mindere tijden deze charlatan minstens zoveel stemmen zou krijgen als de LPF heden ten dagen. In mijn economische domheid dacht ik nou juist dat de 'arbeider' de meerwaarde produceert die voor het brood op de plank van de niet-productieve onderdelen van de maatschappij zorgt. Wat wel opvallend is aan de SP, dat ze emails beantwoorden als je ze suggesties doet of vragen stelt. Wat voor de meeste andere partijen een onmogelijke opgaaf schijnt te zijn. Ik durf de tegenvraag te stellen; waar heb je als burger meer aan. Aan een volksvertegenwoordiger waar je het misschien niet helemaal mee eens bent maar die de discussie niet schuwt, of een volksvertegenwoordiger die niet de moeite neemt naar je te luisteren.
Kennyman	zondag 26 mei 2002 @ 19:36
	quote: Op zondag 26 mei 2002 18:44 schreef HiZ het volgende: [..] In mijn economische domheid dacht ik nou juist dat de 'arbeider' de meerwaarde produceert die voor het brood op de plank van de niet-productieve onderdelen van de maatschappij zorgt. met autoriteit bedoelt Gelly volgens mij 'de werkgever' of de rijke klasse en met brood op de plank wordt het feit bedoeld dat de werkgever het loon geeft aan de arbeider. quote: Wat wel opvallend is aan de SP, dat ze emails beantwoorden als je ze suggesties doet of vragen stelt. Wat voor de meeste andere partijen een onmogelijke opgaaf schijnt te zijn. Ik durf de tegenvraag te stellen; waar heb je als burger meer aan. Aan een volksvertegenwoordiger waar je het misschien niet helemaal mee eens bent maar die de discussie niet schuwt, of een volksvertegenwoordiger die niet de moeite neemt naar je te luisteren. Herkenbaar probleem. IS wilde ook al niet terugmelen.
niego	zondag 26 mei 2002 @ 21:51
	quote: Op zondag 26 mei 2002 19:36 schreef Kennyman het volgende: Herkenbaar probleem. IS wilde ook al niet terugmelen. Jij hebt wat met de internationale socialisten, is het niet? Dit zijn over het algemeen jonge studentjes die nog het heilige ideaal hebben om de wereld te gaan verbeteren. Natuurlijk hebben die geen tijd mailtjes te beantwoorden, ze zitten gewoon in de kroeg
nikk	zondag 26 mei 2002 @ 21:56
	quote: Op zondag 26 mei 2002 17:33 schreef niego het volgende: Even wat anders. Stel, dat alle armoede in de wereld op slag verdwenen was als iedereen 2% van zijn salaris inlevert. Wat zegt: Jan Modaal: Is goed, haal er maar 2% af Top Bobo Man: Nee, is veel te veel geld, ik doe niet mee. Ik denk niet dat dit overeenkomt met de werkelijkheid. Iedereen zal bereid zijn 2 procent in te leveren. Je hebt volgens mij nogal een ontvreemd beeld van een liberaal.
niego	zondag 26 mei 2002 @ 22:03
	quote: Op zondag 26 mei 2002 21:56 schreef nikk het volgende: [..] Ik denk niet dat dit overeenkomt met de werkelijkheid. Iedereen zal bereid zijn 2 procent in te leveren. Je hebt volgens mij nogal een ontvreemd beeld van een liberaal. Alsof anderen niet een beetje vreemd beeld hebben van de SP of GroenLinks. Natuurlijk zijn er liberalen met een creatieve geest, die graag wat progressief zijn. Maar er zijn er ook genoeg die op hun centen zijn gaan zitten en daarom vooral lekker 'rechts' (lees: VVD) stemmen. En dat is toch wel trouwe aanhang. Ik kan je verzekeren: die mensen zijn niet van nature sociaal ingesteld, en wat mij betreft mag de fiscus ze dan wel een handje helpen, om het zo maar te zeggen. Noem het 'stelen van de rijken', ik noem het 'maatschappelijke deelneming naar draagkracht'.
nikk	zondag 26 mei 2002 @ 22:19
	quote: Op zondag 26 mei 2002 22:03 schreef niego het volgende: Alsof anderen niet een beetje vreemd beeld hebben van de SP of GroenLinks. Wanneer er 72 procent belasting voor de hoogste schijf op het programma staat, inkomens beschouwen als staatssubsidies en de lijsttrekker de beurs buitengewoon moreel verwerpelijk vind trek ik zo mijn conclusies. Desalniettemin vind ik Marijnissen een prima kerel en een goede lijsttrekker. quote: Natuurlijk zijn er liberalen met een creatieve geest, die graag wat progressief zijn. Maar er zijn er ook genoeg die op hun centen zijn gaan zitten en daarom vooral lekker 'rechts' (lees: VVD) stemmen. En dat is toch wel trouwe aanhang. Ik kan je verzekeren: die mensen zijn niet van nature sociaal ingesteld, en wat mij betreft mag de fiscus ze dan wel een handje helpen, om het zo maar te zeggen. Noem het 'stelen van de rijken', ik noem het 'maatschappelijke deelneming naar draagkracht'. Maatschappelijke deelneming naar draagkracht gebeurt al op grote schaal. Mensen die in de hoogste schijf vallen staan al ruim de helft van het inkomen af. Ik vraag me af of het wel sociaal is om meer te innen (afpakken?). Edit: Daarnaast heeft niemand het recht om te bepalen hoe iemand moet leven. Als iemand als kapitalist door het leven en niet als sicialist dan moet hij of zij dat zelf weten. Verder zijn de belastingen er voor het noodzakelijke (lees: cultuur, veiligheid, sociale zekerheid, zorg, onderwijs, defensie, etc), niet om ieder burger een villa te schenken. [Dit bericht is gewijzigd door nikk op 26-05-2002 22:25]
Kennyman	zondag 26 mei 2002 @ 22:26
	quote: Op zondag 26 mei 2002 22:03 schreef niego het volgende: [..] Alsof anderen niet een beetje vreemd beeld hebben van de SP of GroenLinks. Natuurlijk zijn er liberalen met een creatieve geest, die graag wat progressief zijn. Maar er zijn er ook genoeg die op hun centen zijn gaan zitten en daarom vooral lekker 'rechts' (lees: VVD) stemmen. En dat is toch wel trouwe aanhang. Ik kan je verzekeren: die mensen zijn niet van nature sociaal ingesteld, en wat mij betreft mag de fiscus ze dan wel een handje helpen, om het zo maar te zeggen. Noem het 'stelen van de rijken', ik noem het 'maatschappelijke deelneming naar draagkracht'. Volgens mij was het beeld dat meneer_aart schetste aardig van toepassing op de VVD. Het is inderdaad meer voor de rijkelui dan voor mensen met een visie, duidelijk te zien aan het idee dat ze de onroerende zaakbelasting af willen schaffen. Persoonlijk zou ik het anders doen, ik zou deze belasting voor de bedrijven afschaffen en allerlei andere belastingen die bedrijven in de weg zitten afschaffen of verminderen. Op die manier zorg je ervoor dat het aantrekkelijker wordt om te ondernemen. Daarnaast moet kapitaal meer belast worden. Wat ik iig wel wil, is dat diegene die het van pappie en mammie heeft gekregen en zelfs niks doet, dat duidelijk merkt aan ze portemonnaie. De hardwerkende ondernemer echter moet er voordeel aan hebben. En stelen van de rijken is en blijft slecht, want het zorgt er simpelweg voor dat mensen niet zo snel rijk willen worden en dat er dus minder valt te stelen. Overigens, de cijfertjes van de SP zagen er niet goed uit, die toevoegingen van mij erbij genomen. Dus dat beeld zegt niet alles, maar wel een hoop. Vooral over de realiteitszin van de SP.
niego	zondag 26 mei 2002 @ 22:28
	quote: Op zondag 26 mei 2002 22:19 schreef nikk het volgende: Maatschappelijke deelneming naar draagkracht gebeurt al op grote schaal. Mensen die in de hoogste schijf vallen staan al ruim de helft van het inkomen af. Ik vraag me af of het wel sociaal is om meer te innen (afpakken?). Misschien komt het te persoonlijk over omdat je het over inkomstenbelasting hebt. Maar probleem van het 'bedrijfskapitaal' (en daar komen inkomens toch uit) is dat ze wel de lusten willen hebben van het sociaal stelsel (gezonde werknemers, voorzieningen, scholing) maar niet de lasten. Wel, een goed sociaal stelsel kost nou eenmaal geld, en dat zal door datzelfde bedrijfsleven opgebracht moeten worden. En ja, dat drukt de winst en de beurskoers en het humeur van de aandeelhouders, maar dat zal me een biet wezen. Gebruiken=betalen, en personeel kost de staat nou eenmaal veel geld. eerlijk is eerlijk.
Kennyman	zondag 26 mei 2002 @ 22:32
	quote: Op zondag 26 mei 2002 22:28 schreef niego het volgende: [..] Misschien komt het te persoonlijk over omdat je het over inkomstenbelasting hebt. Maar probleem van het 'bedrijfskapitaal' (en daar komen inkomens toch uit) is dat ze wel de lusten willen hebben van het sociaal stelsel (gezonde werknemers, voorzieningen, scholing) maar niet de lasten. Wel, een goed sociaal stelsel kost nou eenmaal geld, en dat zal door datzelfde bedrijfsleven opgebracht moeten worden. En ja, dat drukt de winst en de beurskoers en het humeur van de aandeelhouders, maar dat zal me een biet wezen. Gebruiken=betalen, en personeel kost de staat nou eenmaal veel geld. eerlijk is eerlijk. Gezonde werknemers: priveverzekeringen voor de niet-zo-belangrijke ongemakkelijkheden. Voor de rest is wat je nu allemaal propageert nog altijd onderdeel van het partijprogram van de VVD. Echt linkse standpunten gaan veel verder dan dit.
niego	zondag 26 mei 2002 @ 22:51
	quote: Op zondag 26 mei 2002 22:26 schreef Kennyman het volgende: Volgens mij was het beeld dat meneer_aart schetste aardig van toepassing op de VVD. Het is inderdaad meer voor de rijkelui dan voor mensen met een visie, duidelijk te zien aan het idee dat ze de onroerende zaakbelasting af willen schaffen. Persoonlijk zou ik het anders doen, ik zou deze belasting voor de bedrijven afschaffen en allerlei andere belastingen die bedrijven in de weg zitten afschaffen of verminderen. Op die manier zorg je ervoor dat het aantrekkelijker wordt om te ondernemen. Daarnaast moet kapitaal meer belast worden. Wat ik iig wel wil, is dat diegene die het van pappie en mammie heeft gekregen en zelfs niks doet, dat duidelijk merkt aan ze portemonnaie. De hardwerkende ondernemer echter moet er voordeel aan hebben. Goed, deze doelstelling ben ik wel met je eens: wie hard werk kan rijker worden, wie niks doet teert in. Maar de manier waarop vind ik twijfelachtig, ondernemen prima, maar je mag het ook wel belasten. Wil jij zonodig een dure topmanager, bien, maar je betaald ook lasten naar ratio. quote: En stelen van de rijken is en blijft slecht, want het zorgt er simpelweg voor dat mensen niet zo snel rijk willen worden en dat er dus minder valt te stelen. Dat is natuurlijk onzin. De mensen die rijk willen worden mogen dat best doen, maar je betaald gewoon eerlijk voor je resources. quote: Overigens, de cijfertjes van de SP zagen er niet goed uit, die toevoegingen van mij erbij genomen. Dus dat beeld zegt niet alles, maar wel een hoop. Vooral over de realiteitszin van de SP. Dat gezeur achter de komma zoals -0,1 procent groei in 2006 en 2% tot die tijd bedoel je? Dat het zo in de marge ligt toont al aan dat het conceptueel heel aardig kan. En jullie liberalen kunnen toch zo goed economisch rekenen? Reken er dan maar weer 0,1 procent bij ergens.
niego	zondag 26 mei 2002 @ 22:57
	quote: Op zondag 26 mei 2002 22:32 schreef Kennyman het volgende: Gezonde werknemers: priveverzekeringen voor de niet-zo-belangrijke ongemakkelijkheden. Nee, niet alleen verzekeringen op de korte termijn. Mensen leven langer dan dat ze bij je in dienst zijn. En het heeft ook nog minstens 18 jaar geduurd voordat ze 'produktief' zijn. Daar zitten allemaal kosten aan. quote: Voor de rest is wat je nu allemaal propageert nog altijd onderdeel van het partijprogram van de VVD. Echt linkse standpunten gaan veel verder dan dit. Ja joh? hoor ze (de vvd) er nooit voor opkomen. Verder vraag ik me wederom toch af wat jij dan 'echte linkse standpunten' vindt die veel verder gaan, voorbeeldje?
nikk	zondag 26 mei 2002 @ 23:18
	quote: Op zondag 26 mei 2002 22:51 schreef niego het volgende: Dat is natuurlijk onzin. De mensen die rijk willen worden mogen dat best doen, maar je betaald gewoon eerlijk voor je resources. Hier word ik een beetje onpasselijk van. Alsof die mensen nu niet eerlijk betalen.
niego	zondag 26 mei 2002 @ 23:22
	quote: Op zondag 26 mei 2002 23:18 schreef nikk het volgende: [..] Hier word ik een beetje onpasselijk van. Alsof die mensen nu niet eerlijk betalen. wel eerlijk, niet genoeg.
nikk	zondag 26 mei 2002 @ 23:25
	quote: Op zondag 26 mei 2002 23:22 schreef niego het volgende: [..] wel eerlijk, niet genoeg. En daar verschillen we van mening.
niego	zondag 26 mei 2002 @ 23:30
	quote: Op zondag 26 mei 2002 23:25 schreef nikk het volgende: [..] En daar verschillen we van mening. Dus jij vindt, om maar eens wat te noemen, dat het bedrijfsleven nu voldoende investeert in onderwijs?
nikk	zondag 26 mei 2002 @ 23:35
	quote: Op zondag 26 mei 2002 23:30 schreef niego het volgende: Dus jij vindt, om maar eens wat te noemen, dat het bedrijfsleven nu voldoende investeert in onderwijs? Vreemde stelling. Je kan hooguit de vraag stellen of de samenleving voldoende investeert in het onderwijs.
HiZ	zondag 26 mei 2002 @ 23:48
	quote: Op zondag 26 mei 2002 19:36 schreef Kennyman het volgende: [..] met autoriteit bedoelt Gelly volgens mij 'de werkgever' of de rijke klasse en met brood op de plank wordt het feit bedoeld dat de werkgever het loon geeft aan de arbeider. [..] Herkenbaar probleem. IS wilde ook al niet terugmelen. In mijn geval had de VVD 4 weken nodig voor het sturen van een antwoord. Voorzover je een antwoord op een kamervraag m.b.t. een niet-gerelateerd onderwerp een antwoord kunt noemen.
Witchfynder	maandag 27 mei 2002 @ 00:07
	quote: Op zondag 26 mei 2002 22:03 schreef niego het volgende: [..] Alsof anderen niet een beetje vreemd beeld hebben van de SP of GroenLinks. Natuurlijk zijn er liberalen met een creatieve geest, die graag wat progressief zijn. Maar er zijn er ook genoeg die op hun centen zijn gaan zitten en daarom vooral lekker 'rechts' (lees: VVD) stemmen. En dat is toch wel trouwe aanhang. Daar kan ik je wel gelijk in geven, maar er zijn idd progressieve liberalen. Ik ergerde mij dan ook kapot aan Rosenm�ller met zijn houding van "enkel wij zijn progressief". Het idee van rechts=conservatief, links=progressief is gewoonweg onzinnig. Beide kanten kunnen zowel progressief als conservatief zijn. Ik vind het erg jammer dat er niet meer echte liberalen in de VVD zitten. Mensen die niet per definitie uit Wassenaar hoeven te komen ofzo. Ik kom uit Rotterdam-Zuid en ik ben sociaal-liberaal. Waarom? Ik geloof ik het ideaal. Hopelijk krijgen mensen zoals ik, zonder vanzelfsprekend kapitaal, de kans om ooit namens de VVD te spreken.
niego	maandag 27 mei 2002 @ 00:23
	quote: Op zondag 26 mei 2002 23:35 schreef nikk het volgende: [..] Vreemde stelling. Je kan hooguit de vraag stellen of de samenleving voldoende investeert in het onderwijs. De staat heeft geen geld voor onderwijs, moet bezuinigen remember (volgens de liberale ideeen dan, als het economisch wat minder gaat). Kan het bedrijfsleven dan hun eigen boontjes doppen? Nee dus. Dus wel op het matje zitten huilen om lastenverlichting als het slecht gaat, maar niet wat voor de staat terugdoen als het goed gaat... dat is wat er elke keer gebeurd.
#ANONIEM	maandag 27 mei 2002 @ 01:13
	quote: Op maandag 27 mei 2002 00:23 schreef niego het volgende: [..] De staat heeft geen geld voor onderwijs, moet bezuinigen remember (volgens de liberale ideeen dan, als het economisch wat minder gaat). Kan het bedrijfsleven dan hun eigen boontjes doppen? Nee dus. Dus wel op het matje zitten huilen om lastenverlichting als het slecht gaat, maar niet wat voor de staat terugdoen als het goed gaat... dat is wat er elke keer gebeurd. Ik geloof toch dat juist politiek links Nederland tegen het sponsoren van het onderwijs door het bedrijfsleven is ? Daar was enige tijd geleden toch nog comotie om, dat bedrijven scholen sponsorden, maar dat het niet toelaatbaar zou zijn ?
niego	maandag 27 mei 2002 @ 08:55
	quote: Op maandag 27 mei 2002 01:13 schreef gelly het volgende: [..] Ik geloof toch dat juist politiek links Nederland tegen het sponsoren van het onderwijs door het bedrijfsleven is ? Daar was enige tijd geleden toch nog comotie om, dat bedrijven scholen sponsorden, maar dat het niet toelaatbaar zou zijn ? Nou daar denk ik dus anders over. Natuurlijk moet je belangenverstrengeling voorkomen, maar als je iemand kersvers afgestudeert en al van het HBO of de universiteit haalt mag je daar best voor betalen. En daarvoor ook al. Hebben de onderwijsinstellingen eens wat geld voor flexibiliteit.
Kennyman	maandag 27 mei 2002 @ 11:31
	quote: Op zondag 26 mei 2002 22:57 schreef niego het volgende: [..] Nee, niet alleen verzekeringen op de korte termijn. Mensen leven langer dan dat ze bij je in dienst zijn. En het heeft ook nog minstens 18 jaar geduurd voordat ze 'produktief' zijn. Daar zitten allemaal kosten aan. [..] Ja joh? hoor ze (de vvd) er nooit voor opkomen. Verder vraag ik me wederom toch af wat jij dan 'echte linkse standpunten' vindt die veel verder gaan, voorbeeldje? Ik denk dat een echt links standpunt zou zijn, dat mensen in de ww op vakantie zouden moeten kunnen van die uitkering. Ik weet niet of dat nu het geval is, maar iig vind ik dat je dan best kan korten op die uitkering. Je had je hiervoor best particulier kunnen bijverzekeren.
nikk	maandag 27 mei 2002 @ 15:58
	quote: Op maandag 27 mei 2002 00:23 schreef niego het volgende: [..] De staat heeft geen geld voor onderwijs, moet bezuinigen remember (volgens de liberale ideeen dan, als het economisch wat minder gaat). Kan het bedrijfsleven dan hun eigen boontjes doppen? Nee dus. Dus wel op het matje zitten huilen om lastenverlichting als het slecht gaat, maar niet wat voor de staat terugdoen als het goed gaat... dat is wat er elke keer gebeurd. Ehm, de staat heeft er alle belang bij dat deze bedrijven goed draaien. Lastenverlichting is in die zin geheel in het voordeel (op de langere termijn) van de overheid. Daarnaast kan je je stelling ook omdraaien natuurlijk, niet zo verwonderlijk als je beseft dat het een wisselwerking is. De staat en de bedrijven zullen samen met elkaar een balans moeten vinden waarbij het resultaat het grootst is. Teveel of te weinig belasting is funest.
niego	maandag 27 mei 2002 @ 20:34
	quote: Op maandag 27 mei 2002 11:31 schreef Kennyman het volgende: [..] Ik denk dat een echt links standpunt zou zijn, dat mensen in de ww op vakantie zouden moeten kunnen van die uitkering. Ik weet niet of dat nu het geval is, maar iig vind ik dat je dan best kan korten op die uitkering. Je had je hiervoor best particulier kunnen bijverzekeren. dit typisch links? had toch wat anders verwacht dan deze onzin. De ww is gewoon een verzekering hoor, tegen werkloosheid. En als die slimme bobo's hun bedrijvie dom runnen en jij staat daarom op straat, heb je recht op een WW, zodat je ff de tijd hebt een andere job te zoeken. Als het dan toevallig half juni is moet je gewoon met je gezinnetje op vakantie kunnen, why not? Meer dan 3 weken mag je toch niet weg, tis echt niet zo dat mensen lekker van de ww een half jaartje in spanje kunnen zitten (en als ze dat wel doen heet dat fraude en kun je alles incl. boete weer terugvorderen). dussuh.. ik zie je probleem niet, en vind dit nou ook niet 'typisch links'. Denk dat de liberalen het hier ook wel mee eens zijn.
Kennyman	maandag 27 mei 2002 @ 21:24
	quote: Op maandag 27 mei 2002 20:34 schreef niego het volgende: [..] dit typisch links? had toch wat anders verwacht dan deze onzin. De ww is gewoon een verzekering hoor, tegen werkloosheid. En als die slimme bobo's hun bedrijvie dom runnen en jij staat daarom op straat, heb je recht op een WW, zodat je ff de tijd hebt een andere job te zoeken. Dat is dus de WAO. WW is al na jaren na de WAO. quote: Als het dan toevallig half juni is moet je gewoon met je gezinnetje op vakantie kunnen, why not? Meer dan 3 weken mag je toch niet weg, tis echt niet zo dat mensen lekker van de ww een half jaartje in spanje kunnen zitten (en als ze dat wel doen heet dat fraude en kun je alles incl. boete weer terugvorderen). dussuh.. ik zie je probleem niet, en vind dit nou ook niet 'typisch links'. Denk dat de liberalen het hier ook wel mee eens zijn. Dan moet je je overigens maar bijverzekeren...
Kaalhei	maandag 27 mei 2002 @ 21:28
	quote: Op maandag 27 mei 2002 20:34 schreef niego het volgende: De ww is gewoon een verzekering hoor, tegen werkloosheid. met als interessant aspect dat je eraan mee moet doen, zoniet dan wordt je bezit onteigend of wordt je door de staat gegijzeld. Bij een 'gewone' verzekering kan je naar de concurrent toe, of je verzekerd je niet als je dat wilt. Blijkbaar is de verzekering van de staat van dusdanig laag niveau dat de staat met geweld iedereen moet dwingen erbij te blijven.
X-Ray	maandag 27 mei 2002 @ 21:40
	quote: Op maandag 27 mei 2002 20:34 schreef niego het volgende: [..] dit typisch links? had toch wat anders verwacht dan deze onzin. De ww is gewoon een verzekering hoor, tegen werkloosheid. En als die slimme bobo's hun bedrijvie dom runnen en jij staat daarom op straat, heb je recht op een WW, zodat je ff de tijd hebt een andere job te zoeken. Ach ja, op straat staan is altijd de schuld van bobos die hun bedrijf niet goed runnen en niet van de werkeloze zelf natuurlijk. En vakantie gaan naar het buitenland is geen RECHT hoor! Het is een luxe!
Kennyman	maandag 27 mei 2002 @ 21:42
	quote: Op maandag 27 mei 2002 21:40 schreef X-Ray het volgende: [..] Ach ja, op straat staan is altijd de schuld van bobos die hun bedrijf niet goed runnen en niet van de werkeloze zelf natuurlijk. En vakantie gaan naar het buitenland is geen RECHT hoor! Het is een luxe! Ik zou dit laatste even heel erg graag HEEL ERG GOED willen onderstrepen. Tis een beetje de kern waar ik moeite mee heb in het linkse denken. Iemand anders zijn vakantie afpakken, zodat je zelf op vakantie kan. Ik zie hier het idee van een sociaal vangnet niet meer in terug. Kleefnetten...
Meneer_Aart	maandag 27 mei 2002 @ 21:50
	quote: Op maandag 27 mei 2002 21:42 schreef Kennyman het volgende: Tis een beetje de kern waar ik moeite mee heb in het linkse denken. Iemand anders zijn vakantie afpakken, zodat je zelf op vakantie kan. Ik zie hier het idee van een sociaal vangnet niet meer in terug. Kleefnetten... Is dat zo dan, dat het zo bepaald is dat je van de WW op vakantie moet kunnen... ? Je krijgt toch gewoon zoveel % van je loon uitbetaald?
Kennyman	maandag 27 mei 2002 @ 22:05
	quote: Op maandag 27 mei 2002 21:50 schreef Meneer_Aart het volgende: [..] Is dat zo dan, dat het zo bepaald is dat je van de WW op vakantie moet kunnen... ? Je krijgt toch gewoon zoveel % van je loon uitbetaald? Zeer zeker waar. Ik zie echter meer in een basis. En de rest verzeker je maar bij. Op dit moment zijn er dus mensen die van de ww op vakantie kunnen.
niego	maandag 27 mei 2002 @ 22:54
	quote: Op maandag 27 mei 2002 22:05 schreef Kennyman het volgende: Op dit moment zijn er dus mensen die van de ww op vakantie kunnen. Dat zijn waarschijnlijk precies dezelfden die voor die tijd ookal teveel verdienden, maar nu zonder baan zitten. En dat is niet jan-met-de-pet, maar nico-lullo-likdevetersvanjebaas. Tel 1+1 nou eens op en loop niet elk aspect van het sociaal stelsel af te zeiken.
sjun	dinsdag 4 november 2003 @ 00:02
	quote: Op zondag 26 mei 2002 03:11 schreef gelly het volgende: Na tientallen jaren van praktisch communisme lijkt het me wel duidelijk dat dergelijke denkbeelden niet bevordelijk zijn voor de menselijke vooruitgang en de samenleving. Toch probeert de heer Marijnissen zijn gedachten te verbloemen met sociale vooruitgang in het vooruitzicht en gelijkheid voor een ieder. Als de mens alles met verstand deed waren er geen problemen meer in de wereld... quote: Wat wil de heer Marijnissen ? Gelijkheid voor een ieder ongeacht opleiding of arbeid ? Wat is zijn werkelijke program ? Een greep naar de macht via de massa? quote: Als arbeider is het heel fijn te schoppen tegen de autoriteit. Echter, deze autoriteit zorgt wel voor brood op de plank van de arbeider. Is Marijnissen een 2e boer koekkoek ? Ik durf te wedden dat in mindere tijden deze charlatan minstens zoveel stemmen zou krijgen als de LPF heden ten dagen. Je voorspelling over zetelwinst voor Jan de publiekmasseerdersman leek aardig uit te komen.
sizzler	dinsdag 4 november 2003 @ 00:06
	Waarom kick je nou 10 verschillende SP topics?
Mjitsk	dinsdag 4 november 2003 @ 00:34
	De SP: socialistische partij socialisme is het stichten van een marxistische samenleving via een parlement het doel van de SP is dus idioot, het marxisme is debiel en achterlijk, en bovendien onhaalbaar, want denkt die Jan Lul van een Marijnissen nou serieus dat hij ooit een meerderheid krijgt waarna hij het kapitalisme om kan zetten in het marxisme OPHEFFEN die zooi dus
Nyrem	dinsdag 4 november 2003 @ 01:14
	quote: Op zondag 26 mei 2002 03:17 schreef Dr.Daggla het volgende: [..] Jezus, heb je niet beters te doen ofzo dan om 3.10 totale onzigge bullshit over de SP te schrijvcen? Wat nou Charlatan, wat nou communisme... Ga toch heen.. En idd..IEDEREEN is gelijk ongeacht wat dan ook.. We zijn allemaal mens.. Er is nog voor de arbeider nog nooit zo veel brood op de plank geweest als in de periode paars en toch zeurt men.. Ook de niet SP-ers (lees LPF-ers) Maargoed, heb wel wat beters te doen dan midden in de nacht politiek te gaan discussieren met iemand die je toch niet kan "overtuigen" van je gedachtengoed... _{Al was gelly wel een van de weinige die tot rede vatbaar was na de dood van pimmie}
Hayek	dinsdag 4 november 2003 @ 04:32
	quote: Op dinsdag 4 november 2003 01:14 schreef Nyrem het volgende: En idd..IEDEREEN is gelijk ongeacht wat dan ook.. Daar ben ik het niet mee eens.. en dit is ook de fout van het socialisme/communisme elk mens is verschillend, klaar
thabit	dinsdag 4 november 2003 @ 13:05
	Mensen zijn niet gelijk, dit zou namelijk betekenen dat ze identiek zouden zijn. Mensen zijn gelijkwaardig. [Dit bericht is gewijzigd door thabit op 04-11-2003 13:05]
MariekeP	dinsdag 4 november 2003 @ 13:30
	quote: Op dinsdag 4 november 2003 13:05 schreef thabit het volgende: Mensen zijn gelijkwaardig. maar sommige mensen zijn gelijkwaardiger dan anderen.
Nyrem	dinsdag 4 november 2003 @ 13:46
	quote: Op dinsdag 4 november 2003 04:32 schreef Hayek het volgende: [..] Daar ben ik het niet mee eens.. en dit is ook de fout van het socialisme/communisme elk mens is verschillend, klaar LOL , niet alleen socialisten hebben die opvatting hoor. We hebben het trouwens niet over uiterlijk hoor. Mensen zijn in wezen gelijk. Maar omdat er mensen zijn die zichzelf beter voelen dan anderen, cre�ren ze ongelijkheid.
Hayek	dinsdag 4 november 2003 @ 14:01
	quote: Op dinsdag 4 november 2003 13:46 schreef Nyrem het volgende: LOL , niet alleen socialisten hebben die opvatting hoor. Nee, ook communisten (dat zei ik ook) quote: We hebben het trouwens niet over uiterlijk hoor. Mensen zijn in wezen gelijk. Nee, ieder mens heeft andere kwaliteiten quote: Maar omdat er mensen zijn die zichzelf beter voelen dan anderen, cre�ren ze ongelijkheid. Niet alleen omdat ze zich beter voelen
UnderWorld_	dinsdag 4 november 2003 @ 14:29
	quote: Op dinsdag 4 november 2003 13:46 schreef Nyrem het volgende: [..] LOL , niet alleen socialisten hebben die opvatting hoor. We hebben het trouwens niet over uiterlijk hoor. Mensen zijn in wezen gelijk. Maar omdat er mensen zijn die zichzelf beter voelen dan anderen, cre�ren ze ongelijkheid. Er zijn twee soorten gelijk. Of je bied iedereen gelijke kansen en zie dan waar iedereen uitkomt, of je laat iedereen zijn gang gaan en laat ze dan op het einde op hetzelfde uitkomen. Blijkbaar kiest het socialisme voor het laatste, ik voel meer voor gelijke kansen.
Mjitsk	dinsdag 4 november 2003 @ 14:33
	het socialisme is eigenlijk, zoals ik al eerder zei, hetzelfde als het communisme. alleen de wijze van invoeren van het door hen voorgestelde ideaal is anders
Hayek	dinsdag 4 november 2003 @ 14:49
	quote: Op dinsdag 4 november 2003 14:33 schreef Mjitsk het volgende: het socialisme is eigenlijk, zoals ik al eerder zei, hetzelfde als het communisme. alleen de wijze van invoeren van het door hen voorgestelde ideaal is anders communisme is meestal een fase om the socialistische heilstaat te bereiken
Mjitsk	dinsdag 4 november 2003 @ 15:21
	quote: Op dinsdag 4 november 2003 14:49 schreef Hayek het volgende: [..] communisme is meestal een fase om the socialistische heilstaat te bereiken "communisme is met een revolutie de marxistische heilstaat bereiken" is beter denk ik
sjun	zaterdag 8 november 2003 @ 21:43
	quote: Op dinsdag 4 november 2003 14:49 schreef Hayek het volgende: [..] communisme is meestal een fase om the socialistische heilstaat te bereiken In Rusland hebben ze die fase ook gehad. Momentel lijken ze onderweg naar eenzelfde dictatuur als in Noord-Korea reeds postvatte. Ik ben benieuwd naar welke vorm van een ��npartijstaat de lijst Marijnissen precies streeft en heb dat nog niet kunnen terugvinden op www.sp.nl. Misschien zijn er ook anderen hier _{buiten SCH van wie voorlopig helaas geen reactie kan worden verwacht} op de hoogte met het streven van de SP in deze?
Sidekick	zaterdag 8 november 2003 @ 21:48
	quote: Op zaterdag 8 november 2003 21:43 schreef sjun het volgende: [..] In Rusland hebben ze die fase ook gehad. Momentel lijken ze onderweg naar eenzelfde dictatuur als in Noord-Korea reeds postvatte. Ik ben benieuwd naar welke vorm van een ��npartijstaat de lijst Marijnissen precies streeft en heb dat nog niet kunnen terugvinden op www.sp.nl. Misschien zijn er ook anderen hier _{buiten SCH van wie voorlopig helaas geen reactie kan worden verwacht} op de hoogte met het streven van de SP in deze? Misschien staat dat streven niet op de website omdat ze geen 1partijstaat nastreven? Misschien zeg ik nu iets geks.
Kozzmic	zaterdag 8 november 2003 @ 21:52
	Hier sjun, dit is hoe de SP het zelf in haar statuten stelt... quote: Artikel 3: Doel en middelen De vereniging stelt zich ten doel het verwezenlijken van een socialistische maatschappij in Nederland, een maatschappij waarin de menselijke waardigheid, de gelijkwaardigheid van mensen en de solidariteit tussen mensen daadwerkelijk gestalte krijgen. De vereniging tracht het doel te bereiken door het organiseren van activiteiten onder de bevolking van Nederland, het deelnemen aan verkiezingen en door alle andere wettige middelen die aan het doel van de vereniging bevorderlijk kunnen zijn, een en ander in de ruimste zin van het woord. http://www.sp.nl/partij/theorie/statuten/
sjun	zaterdag 8 november 2003 @ 21:58
	quote: Op zaterdag 8 november 2003 21:52 schreef Kozzmic het volgende: Hier sjun, dit is hoe de SP het zelf in haar statuten stelt... [..] Die kende ik ook. Ik miste echter woorden over al dan niet streven naar een ��n-partij-staat. Binnenkort zal ik echter de afdeling Amsterdam weer eens met een onverwacht ori�nterend bezoekje gaan vereren en daar kan ik de vraag vast op argeloze toon wel kwijt. Afgelopen donderdagavond mocht ik tijdens een vergadering in de raadszaal over de herstructurering van de SDA beleven dat de lokale SP-lijsttrekker veel beter beslagen ten ijs kwam dan zo'n anderhalf jaar geleden. Niettemin bedankt voor je vlotte informerende reactie
Kozzmic	zaterdag 8 november 2003 @ 22:14
	quote: Op zaterdag 8 november 2003 21:58 schreef sjun het volgende: [..] Die kende ik ook. Ik miste echter woorden over al dan niet streven naar een ��n-partij-staat. Binnenkort zal ik echter de afdeling Amsterdam weer eens met een onverwacht ori�nterend bezoekje gaan vereren en daar kan ik de vraag vast op argeloze toon wel kwijt. Ik denk niet dat de SP een eenpartijstaat nastreeft, althans niet open en bloot. Hoewel je je af kunt vragen hoe je kunt streven naar een socialistische maatschappij en daarbij een parlementaire democratie kunt handhaven. Tenminste, ik kan me geen socialistische omwenteling voorstellen waarbij een mogelijkheid open blijft dat bij volgende verkiezingen weer het CDA en de VVD gaan regeren. Misschien dat ze de parlementaire democratie kunnen afschaffen via een referendum... Ik ben trouwens wel eens bij een spreekbeurt geweest van Jan Marijnissen, waar hij op de vraag hoe zijn socialistische maatschappij eruit moest zien antwoordde dat hij daar geen blauwdruk voor heeft. Panta rhei, alles is in beweging, nieuwe tijden geven nieuwe uitdagingen, je kunt je in de 21e eeuw niet spiegelen aan Marx, Lenin of desnoods het goede van Mao. (de laatste zin heeft hij niet zo letterlijk gezegd, alleen die blauwdruk kan ik me herinneren)
UnderWorld_	zaterdag 8 november 2003 @ 22:36
	quote: Op zaterdag 8 november 2003 22:14 schreef Kozzmic het volgende: Misschien dat ze de parlementaire democratie kunnen afschaffen via een referendum... En dan elke 4 jaar een referendum of we de parlementaire democratie weer willen inschakelen?
Kozzmic	zaterdag 8 november 2003 @ 22:47
	quote: Op zaterdag 8 november 2003 22:36 schreef UnderWorld_ het volgende: [..] En dan elke 4 jaar een referendum of we de parlementaire democratie weer willen inschakelen? Tuurlijk niet. Eens ingestemd blijft dan ingestemd!
sjun	zaterdag 8 november 2003 @ 23:57
	quote: Op zaterdag 8 november 2003 22:14 schreef Kozzmic het volgende: [..] Ik denk niet dat de SP een eenpartijstaat nastreeft, althans niet open en bloot. Hoewel je je af kunt vragen hoe je kunt streven naar een socialistische maatschappij en daarbij een parlementaire democratie kunt handhaven. Tenminste, ik kan me geen socialistische omwenteling voorstellen waarbij een mogelijkheid open blijft dat bij volgende verkiezingen weer het CDA en de VVD gaan regeren. Misschien dat ze de parlementaire democratie kunnen afschaffen via een referendum... Ik ben trouwens wel eens bij een spreekbeurt geweest van Jan Marijnissen, waar hij op de vraag hoe zijn socialistische maatschappij eruit moest zien antwoordde dat hij daar geen blauwdruk voor heeft. Panta rhei, alles is in beweging, nieuwe tijden geven nieuwe uitdagingen, je kunt je in de 21e eeuw niet spiegelen aan Marx, Lenin of desnoods het goede van Mao. (de laatste zin heeft hij niet zo letterlijk gezegd, alleen die blauwdruk kan ik me herinneren) Heeft Jan dan geen ideale samenleving meer of is hij serieus van plan iets heel nieuws te gaan beginnen? Ik zal deze vraag t.z.t. een bji de SP droppen en het antwoord dat ik erop krijg komt hier dan ook wel in een van de vele SP-draadjes terecht. Verder ben ik wel benieuwd of Jan vanuit een blauwdruk wenst te anticiperen op een almaar bewegende samenleving of dat het zelfs mogelijk kan zijn dat een beweging hem kan nopen tot de beleidsvoorstellen die Balkenende momenteel voor bepaalde maatschappelijke problematiek aandraagt. Van jou hoef ik hierin natuurlijk geen helderziendheid te verwachten Ik vrees dat SP-ers die mijn nick bij een SP-draad zien intussen zichzelf al hebben gedwongen tot de tactiek van het doodzwijgen of de verbnietigende eenlijner in de hoop dat ik het zat wordt hun politieke geloof te bevragen. Van hen verwacht ik mede daarom ook weinig verheldering in deze draad...
sjun	zaterdag 8 november 2003 @ 23:59
	quote: Op zaterdag 8 november 2003 21:48 schreef Sidekick het volgende: [..] Misschien staat dat streven niet op de website omdat ze geen 1partijstaat nastreven? Misschien zeg ik nu iets geks. Misschien is de overweging gemaakt dat het het strategisch niet slim is om alle kaarten op tafel te gooien, misschien speelt dat helemaal geen rol...?
UnderWorld_	zondag 9 november 2003 @ 13:39
	quote: Op zaterdag 8 november 2003 23:59 schreef sjun het volgende: [..] Misschien is de overweging gemaakt dat het het strategisch niet slim is om alle kaarten op tafel te gooien, misschien speelt dat helemaal geen rol...? Zoiets denk ik ook. Als zou uitkomen dat ze streven naar een eenpartijstaat en dit in de media komt zullen ze echt een hoop van hun kiezers verliezen.