Schuldgevoel en identiteitscrisis bij moderne Duitsers

Goed topic, Duitsers zijn

Ik bemerk dat niet echt, ik zit ze dan ook vaak te pesten met de 2e wereld oorlog.

quote:

Op woensdag 29 september 2010 22:41 schreef vergezocht het volgende:
volgens mij zijn Duitsers een van de mooiste en meest intelligente volkeren ter aarde

Dat van die 'overdreven tolerantie' is me trouwens nog nooit zo opgevallen, in het algemeen. Al ken ik dan wel weer een jongen die bijvoorbeeld geen mening wil hebben over wat Israel doet aangezien zijn opa een nazi was (die van mij zat hoogstwaarschijnlijk in de SS, maar ik zie niet zo in waarom ik dan niet m'n eigen mening over dingen mag hebben...). Maargoed, hij woont in Berlijn en is onderdeel van de Antifa, dus ook niet echt representatief voor de bevolking lijkt me zo.

quote:

Op vrijdag 1 oktober 2010 01:02 schreef vergezocht het volgende:

[..]

Ik snap je niet helemaal. Je zegt dat hij itt de meeste Duitsers gewoon normaal doet (wat overigens betekent dat hij het beest bij z'n naam noemt zoals Joden of andere allochtonen of moslims etc etc) maar tegelijkertijd dat hij geen enkele kritiek mag uiten over Israel en dat hij lid is van een anti-racistische, anti-fascistische organisatie (de Antifa). Je zegt gewoon met je argumenten dus dat ik gelijk heb, want deze argumenten bevestigen mijn punt alleen.

Whut?

Ik zeg dat me die 'overdreven tolerantie' in het algemeen niet zo is opgevallen. Dan geef ik redelijkheidshalve een tegenvoorbeeld (van een individu), wat toch duidelijk moet zijn door het feit dat die zin begint met 'al'. Maar dan zeg ik wel dat mijn tegenvoorbeeld waarschijnlijk niet representatief is gezien woonplaats en politiek standpunt.

Ik zeg trouwens helemaal niet dat hij degene is die normaal doet (juist niet, dus) en ook niet dat hij geen kritiek mag uiten van mij, alleen dat hij zelf vindt dat hij dat niet mag.

Hoe je dit ervan hebt kunnen maken begrijp ik echt niet...

quote:

Op woensdag 29 september 2010 22:41 schreef vergezocht het volgende:
Ik mocht onlangs vakantie vieren in Duitsland. Daar ik geboren en getogen ben in Nederland en de VS, kon ik veel makkelijker (dan de eigen bevolking) verschillen merken in het dagelijks leven en de sociale omgang des volks.

Het valt me nogal op dat de gemiddelde Duitser een beetje geforceerd en overdreven tolerantie probeert te tonen voor mensen van andere afkomsten. Dit kan dus slaan op religie, ras, levensstijl, kledingdracht, of over het algemeen wat dan ook.

Al kan ik het natuurlijk niet dé echte oorzak noemen van die bescheidenheid en tolerantie voor buitenstaanders, volgens mij ligt dit voor een zekere deel aan hun verleden. Menige Duitser beseft zich wat voor gruwelen er een 7-tal decennia zich af hebben gespeeld, en eveneens zijn menige Duitsers zich ervan bewust dat hun familiestam mogelijke Nazi-supporters, leden, of sympathisanten bevat.
Dus als ze terug moeten kijken naar hun familie-verleden of voorouders dan bestaat er altijd een goede kans dat die opa of oma ergens in het ver verleden iets duisters aan zijn of haar kerfstok heeft.

Reden genoeg dus om jezelf te schamen en niet echt enige identeitsgevoel of vaderlandstrots te koesteren.

Dat is zeer jammer, want volgens mij zijn Duitsers een van de mooiste en meest intelligente volkeren ter aarde, en dat ze zich ooit hebben vergist in de geschiedenis dat kan je hen niet kwalijk nemen zonder ook elk iedere andere ras ook op het matje te roepen voor ooit begane fouten.

"To err is human, to forgive divine."

-- Alexander Pope (1688 – 1744)

Ik snap niet in welke positie jij jezelf denkt te verwerven om te zeggen dat Duitsers zich niet meer schuldig mogen voelen. Duitsers zullen zich schuldig moeten voelen tot in de eeuwigheid. Het was hun land en hun natie die dit heeft teweeggebracht en de samenwerkende landen en groepen zouden hetzelfde moeten denken. Desalniettemin hebben ze inderdaad veel spijt betuigd, laten zien dat ze echt veranderd zijn itt andere landen en mensen, maar de geschiedenis en schuld zal nooit vergeven/vergeten mogen worden.

quote:

Op vrijdag 1 oktober 2010 02:08 schreef DeParo het volgende:

[..]

Ik snap niet in welke positie jij jezelf denkt te verwerven om te zeggen dat Duitsers zich niet meer schuldig mogen voelen. Duitsers zullen zich schuldig moeten voelen tot in de eeuwigheid. Het was hun land en hun natie die dit heeft teweeggebracht [...] de geschiedenis en schuld zal nooit vergeven/vergeten mogen worden.

En ik snap niet welke positie jij denkt te hebben om te mogen bepalen dat Duitsers zich schuldig MOETEN voelen? Wat is dat nu weer voor onzin. Je zult mij geen schuldgevoel aan kunnen praten om iets wat iemand die ik niet eens gekend heb gedaan heeft, puur en alleen omdat ik met die persoon 25% genetische verwantschap heb. (Dat ik er niet blij van word is een ander verhaal - schuldig voel ik me zeer zeker niet.)

En om heel eerlijk te zijn kan het begrip 'natie' me compleet gestolen worden (als er wel één les is die je uit het nazisme kunt trekken...).

quote:

Op vrijdag 1 oktober 2010 02:44 schreef AnnaPetrovia het volgende:

[..]

En ik snap niet welke positie jij denkt te hebben om te mogen bepalen dat Duitsers zich schuldig MOETEN voelen? Wat is dat nu weer voor onzin. Je zult mij geen schuldgevoel aan kunnen praten om iets wat iemand die ik niet eens gekend heb gedaan heeft, puur en alleen omdat ik met die persoon 25% genetische verwantschap heb. (Dat ik er niet blij van word is een ander verhaal - schuldig voel ik me zeer zeker niet.)

En om heel eerlijk te zijn kan het begrip 'natie' me compleet gestolen worden (als er wel één les is die je uit het nazisme kunt trekken...).

Omdat 25% van jou, en 100% van een volledige Duitser, dit op z'n geweten heeft.
Je hoeft je niet schuldig te voelen in de zin van elke keer je spijt te betuigen.
Maar wel in de zin van dat je duidelijk beseft wie er verantwoordelijk was.
Duidelijk laten zien dat spijt overheerst bij de Duitsers.
Ik verwerf me in die positie aangezien vele Duitsers na de Tweede Wereldoorlog het ook zo gewild hadden.

Ik moet zeggen dat ik het hier niet helemaal mee eens ben. Waarom moet een Duitser, of iemand die een Duitse ouder heeft, van de generatie na 1950 zich meer realiseren dat ze schuldig zijn in WOII? En waarom moet diegene duidelijk laten zien dat de spijt overheerst? Ik neem toch aan dat iedereen zich moet realiseren wat er gebeurd is, en niet alleen Duitsers in het bijzonder.

Ik ga in zoverre met je mee dat het wel gepast is dat ze zich er van bewust zijn wat er gebeurd is gedurende WOII, maar niet dat ze indirect ook schuldig zijn en daarom maar altijd het boetekleed aan moeten trekken. Iedereen is immers verantwoordelijk voor zijn of haar eigen daden, niet voor de daden van iemand anders een x aantal jaren terug.

Daarnaast ben ik wel benieuwd waar je vandaan haalt dat 'vele Duitsers het na WOII zo gewild zouden hebben', want daarmee zeg jij dat er een grote groep is geweest die heeft gezegd dat ze het goed vinden dat mensen die niets met situatie van doen hebben, zich schuldig moeten voelen voor andermans daden.

Wat ik wel weet is dat er best veel Duitsers zijn die zich storen aan het feit dat ze in comedy-shows uit het buitenland altijd neergezet worden als een nazi met een of ander vreemd accent (denk aan Monty Python of Allo Allo, maar er zijn vast meer voorbeelden te vinden).

quote:

Op vrijdag 1 oktober 2010 12:16 schreef DeParo het volgende:

[..]

Omdat 25% van jou, en 100% van een volledige Duitser, dit op z'n geweten heeft.
Je hoeft je niet schuldig te voelen in de zin van elke keer je spijt te betuigen.
Maar wel in de zin van dat je duidelijk beseft wie er verantwoordelijk was.
Duidelijk laten zien dat spijt overheerst bij de Duitsers.
Ik verwerf me in die positie aangezien vele Duitsers na de Tweede Wereldoorlog het ook zo gewild hadden.

25% van mij?! Nee, iemand met 25% dezelfde genetische opmaak als ik. Niet 25% van mij. Ik heb twee halfbroers en een halfzus, daarmee deel ik ook 25% DNA. En als die iets doen wat ik niet goedkeur, ga ik me ook niet schuldig voelen (behalve als ik er op de een of andere manier aandeel in had natuurlijk).

Ik denk niet dat beseffen wie waarvoor verantwoordelijk is onder de noemer 'schuld' valt. Ik bedoel, dat besefte ik ook voordat ik überhaupt wist dat mijn opa in de oorlog geweest was, zelfs voordat ik wist dat ik een Duitse opa HAD (lang verhaal ) en toen voelde ik me al helemaal nergens schuldig over natuurlijk. En ik neem aan dat de gemiddelde Nederlander, wiens ouders/grootouders niet 'fout' waren, ook beseft wie waar verantwoordelijk voor was - en dat die zich daar ook niet schuldig over voelen. Twee verschillende dingen dus: historisch besef =/= schuldgevoel.

Wat precies hadden veel Duitsers na WOII gewild volgens jou? Dat hun nazaten zich schuldig voelden om iets wat zij gedaan hadden? 'We mogen het nooit vergeten' vind ik toch iets heel anders dan 'jullie moeten je schuldig voelen om iets wat gebeurd is voordat je geboren was'...

Kijk, dat er mensen zijn die zich schuldig voelen, dat is zeker zo. Maar dat ze zich zo moeten voelen, daar maak ik bezwaar tegen.

quote:

Op vrijdag 1 oktober 2010 02:08 schreef DeParo het volgende:

Ik snap niet in welke positie jij jezelf denkt te verwerven om te zeggen dat Duitsers zich niet meer schuldig mogen voelen. Duitsers zullen zich schuldig moeten voelen tot in de eeuwigheid.

en jij denkt zeker dat men zo een reactie dat je je zelf als een tolerante NL kan zien..racist.

quote:

Op vrijdag 1 oktober 2010 15:57 schreef vergezocht het volgende:

[..]

Eerlijk gezegd, denk ik dat dat al wel het geval is zoals geconstateerd in de OP Dat dat wel móet ben ik het niet met je eens. Een volk dat altijd bagage moet dragen in hun achterhoofd kan niet meer zo normaal en welvarend leven.
En als je ver genoeg in de geschiedenis kijkt, zoals de Middeleeuwen bij bepaalde volkeren, dan zie je dat bij bepaalde ouderwetse volkeren moord, roof, en oorlog schering en inslag waren. Elk iedere volk heeft ooit z'n handen ergens vuil gemaakt.

Die last en die schuld heeft er juist voor gezorgd iing dat West-Duitsland zich zo goed kon ontwikkelen.
Lees je aub beter in, kijk eens naar Mahler, of naar Habermas.

quote:

Helaas al willen we dat niet graag geloven, die ouderwetse Duitse generatie van de tweede wereldoorlog was behoorlijk vreemd, wreed, en kwaadaardig. Meer zo dan ons voorstelbaar is. Waaróm weet ik zelf niet. Maar zo was het, en dit topic is niet bedoeld om die kwaadaardigheid van toen te ontkennen, alleen om te zeggen dat een hedendaagse schuldgevoel bij de nakomelingen onterecht is.

Dat vind jij omdat je Duits bloed in je hebt kennelijk en jij je niet schuldig wilt voelen.
Maar dat zegt misschien meer iets over jou dan over de Duitsers in het algemeen en de echte schuldvraag.

quote:

Op vrijdag 1 oktober 2010 17:10 schreef rubje het volgende:

[..]

en jij denkt zeker dat men zo een reactie dat je je zelf als een tolerante NL kan zien..racist.

Ik ben niet tolerant tegenover dergelijke stelselmatige vernietigingen.

quote:

Op vrijdag 1 oktober 2010 16:16 schreef AnnaPetrovia het volgende:

[..]

25% van mij?! Nee, iemand met 25% dezelfde genetische opmaak als ik. Niet 25% van mij. Ik heb twee halfbroers en een halfzus, daarmee deel ik ook 25% DNA. En als die iets doen wat ik niet goedkeur, ga ik me ook niet schuldig voelen (behalve als ik er op de een of andere manier aandeel in had natuurlijk).

Ik denk niet dat beseffen wie waarvoor verantwoordelijk is onder de noemer 'schuld' valt. Ik bedoel, dat besefte ik ook voordat ik überhaupt wist dat mijn opa in de oorlog geweest was, zelfs voordat ik wist dat ik een Duitse opa HAD (lang verhaal ) en toen voelde ik me al helemaal nergens schuldig over natuurlijk. En ik neem aan dat de gemiddelde Nederlander, wiens ouders/grootouders niet 'fout' waren, ook beseft wie waar verantwoordelijk voor was - en dat die zich daar ook niet schuldig over voelen. Twee verschillende dingen dus: historisch besef =/= schuldgevoel.

Wat precies hadden veel Duitsers na WOII gewild volgens jou? Dat hun nazaten zich schuldig voelden om iets wat zij gedaan hadden? 'We mogen het nooit vergeten' vind ik toch iets heel anders dan 'jullie moeten je schuldig voelen om iets wat gebeurd is voordat je geboren was'...

Kijk, dat er mensen zijn die zich schuldig voelen, dat is zeker zo. Maar dat ze zich zo moeten voelen, daar maak ik bezwaar tegen.

Ze hoeven zich niet als persoon schuldig te voelen als ze niets hebben gedaan omdat ze er toen niet waren, degene die er wel waren en niets deden mogen zich wel schuldig voelen, ze moeten zich schuldig voelen om wat hun landgenoten en hun familieleden hebben gedaan. Als jouw broer iets heeft gedaan mag je je best schuldig voelen om je broer of omdat je misschien nagelaten hebt iets te doen.

quote:

Op vrijdag 1 oktober 2010 14:42 schreef Pietmans het volgende:
Ik moet zeggen dat ik het hier niet helemaal mee eens ben. Waarom moet een Duitser, of iemand die een Duitse ouder heeft, van de generatie na 1950 zich meer realiseren dat ze schuldig zijn in WOII? En waarom moet diegene duidelijk laten zien dat de spijt overheerst? Ik neem toch aan dat iedereen zich moet realiseren wat er gebeurd is, en niet alleen Duitsers in het bijzonder.

Ik ga in zoverre met je mee dat het wel gepast is dat ze zich er van bewust zijn wat er gebeurd is gedurende WOII, maar niet dat ze indirect ook schuldig zijn en daarom maar altijd het boetekleed aan moeten trekken. Iedereen is immers verantwoordelijk voor zijn of haar eigen daden, niet voor de daden van iemand anders een x aantal jaren terug.

Daarnaast ben ik wel benieuwd waar je vandaan haalt dat 'vele Duitsers het na WOII zo gewild zouden hebben', want daarmee zeg jij dat er een grote groep is geweest die heeft gezegd dat ze het goed vinden dat mensen die niets met situatie van doen hebben, zich schuldig moeten voelen voor andermans daden.

Ten eerste heeft Duitsland een politiek gevoerd na de Tweede Wereldoorlog, of beter gezegd voornamelijk West-Duitsland, die als doel had spijt te laten zien, zo te bewegen, dat ze lieten zien afstand te hebben genomen van de praktijken die toen gebeurd zijn. Het nooit te vergeten, de schuld niet wegspelen of andere mensen, maar wel laten zien dat ze iets wilden doen om er weer iets van te maken. Het tweede komt dit duidelijk naar voren in allerlei hoeken en punten van de Duitse samenleving toentertijd. Historici, filosofen, acteurs, politici, zakenmensen, echt bijna iedereen voelde deze schuld en last en met dat op hun rug hebben ze geprobeerd het te veranderen. Als je iets van de Duitse geschiedenis weet na de Tweede Wereldoorlog steekt dat er zo dik bovenuit. Iemand die in 1980 is geboren in Duitsland hoeft zich als persoon niet schuldig te voelen. Maar wel als Duitser, wel als het ook zijn familieleden waren wat nu eenmaal een grote kans is, het heeft Duitsland in ieder geval door de loop der tijden veel lof doen verwerven.

quote:

Op vrijdag 1 oktober 2010 17:46 schreef DeParo het volgende:

[..]

Die last en die schuld heeft er juist voor gezorgd iing dat West-Duitsland zich zo goed kon ontwikkelen.
Lees je aub beter in, kijk eens naar Mahler, of naar Habermas.
[..]

Dat vind jij omdat je Duits bloed in je hebt kennelijk en jij je niet schuldig wilt voelen.
Maar dat zegt misschien meer iets over jou dan over de Duitsers in het algemeen en de echte schuldvraag.

Ten eerste, of misschien was het wel de vernietiging die leidde tot (moderne) wederopbouw, de constante steun van de VS en de lessen die getrokken zijn uit zowel Versailles als de Weimar-grondwet, ik weet het niet hoor.

Ten tweede... What the hell? Jij bent degene die vindt dat ik me schuldig moet voelen, ik niet. Ik wil me niet niet schuldig voelen, ik voel me simpelweg niet schuldig, 'sorry hoor'. Maar goed, ik moet me volgens jou schuldig voelen dus dan houdt het op.

quote:

Op vrijdag 1 oktober 2010 18:27 schreef AnnaPetrovia het volgende:

[..]

Ten eerste, of misschien was het wel de vernietiging die leidde tot (moderne) wederopbouw, de constante steun van de VS en de lessen die getrokken zijn uit zowel Versailles als de Weimar-grondwet, ik weet het niet hoor.

Ten tweede... What the hell? Jij bent degene die vindt dat ik me schuldig moet voelen, ik niet. Ik wil me niet niet schuldig voelen, ik voel me simpelweg niet schuldig, 'sorry hoor'. Maar goed, ik moet me volgens jou schuldig voelen dus dan houdt het op.

De totale vernietiging van het fascisme en Nazi-Duitsland hebben tot de mentaliteitsverandering geleid. Vanaf dat moment konden de Duitsers zich pas echt schamen voor de gruwelijkheden die zich gedaan hebben. Daarvoor weigerden ze dat ondanks dat ze wisten dat het fout was. Ten tweede zeg ik precies dat jij jezelf niet schuldig wilt voelen en herhaal je alleen maar mijn punt.

quote:

Op vrijdag 1 oktober 2010 17:46 schreef DeParo het volgende:

Ten eerste heeft Duitsland een politiek gevoerd na de Tweede Wereldoorlog, of beter gezegd voornamelijk West-Duitsland, die als doel had spijt te laten zien, zo te bewegen, dat ze lieten zien afstand te hebben genomen van de praktijken die toen gebeurd zijn. Het nooit te vergeten, de schuld niet wegspelen of andere mensen, maar wel laten zien dat ze iets wilden doen om er weer iets van te maken.

Maar gaat dit niet om het kweken van realisme en bewustwording bij de Duitse burger, in plaats van het aanpraten van een nationaal schuldgevoel?

quote:

Op vrijdag 1 oktober 2010 19:59 schreef Pietmans het volgende:

[..]

Maar gaat dit niet om het kweken van realisme en bewustwording bij de Duitse burger, in plaats van het aanpraten van een nationaal schuldgevoel?

Het een sluit het ander niet uit, realisme en bewustwording is een proces waarbij nationaal schuldgevoel centraal staat, tot dusverre hebben de Duitsers daar toch behoorlijk weinig last van gehad.

Er is bij Nederland ook zoiets.
Daarom betalen we ons nog steeds suf aan de Antillen. Omdat we daar als kolonisator tekeer zijn gegaan. Nederland werd massaal lid van de anti-apartheidsbeweging. Waarom? Omdat onze achter- achterneven in Zuid Afrika deze wetten in met Nederlands verwand Afrikaans heeft opgeschreven. Shame on us.
Kijk naar Rome: Eerst worden de Christenen voor de leeuwen gegooid. Daarna wordt Rome het centrum van de katholieke (destijds nog universeel Christelijke) kerk.

quote:

Op vrijdag 1 oktober 2010 02:08 schreef DeParo het volgende:
Duitsers zullen zich schuldig moeten voelen tot in de eeuwigheid.

Schrijf je zulke ellendige slogans nu alleen maar om mensen te ergeren?

quote:

Op vrijdag 1 oktober 2010 18:32 schreef DeParo het volgende:

[..]

De totale vernietiging van het fascisme en Nazi-Duitsland hebben tot de mentaliteitsverandering geleid. Vanaf dat moment konden de Duitsers zich pas echt schamen voor de gruwelijkheden die zich gedaan hebben. Daarvoor weigerden ze dat ondanks dat ze wisten dat het fout was. Ten tweede zeg ik precies dat jij jezelf niet schuldig wilt voelen en herhaal je alleen maar mijn punt.

Ik weet niet precies waar je nu op doelt met dat eerste deel, ik dacht dat we het hadden over het succes van Duitsland na WOII?

Okee, ik zal mijn punt wat beter uitleggen deze keer, de laatste keer werd er op de deur geklopt en toen moest ik snel de laatste zin aftypen en weggaan zonder verder te kijken of het ergens op sloeg (al herhaalde ik niet je punt - 'niet niet' was geen typefout).

Nee, ik voel me gewoon niet schuldig, en ik vind het irritant dat iemand mij probeert op te leggen wat ik wel of niet moet voelen over iets waar ik totaal geen invloed op heb. Zo verwonderlijk is dat niet, dat is iets wat mensen meestal nogal irritant vinden (je kunt nog blij zijn dat ik me hierover tegen jou niet anders uitlaat, aangezien het nog wel wat is, een hele groep mensen met een verplicht schuldgevoel willen opzadelen).

Ik zou ook niet inzien waarom ik me schuldig zou moeten voelen, en da's nogal logisch. Als ik me ergens NIET schuldig over voel, is het in de meeste gevallen ook zo dat ik niet zou weten waarom ik me WEL schuldig zou moeten voelen... anders zou ik me er wel schuldig over voelen, toch? Dus ja, dat lijkt me een beetje een no-brainer.

MAAR. Wat ik in mijn haast dus niet helemaal goed uitlegde, is dat ik het sterke vermoeden heb dat jij probeert te zeggen dat ik me stiekem in m'n achterhoofd wél schuldig voel maar dat niet toelaat omdat ik er rationeel over redeneer, of zo, omdat ik het niet 'wil' dus, en dat ik dus de hele tijd heel hard zit te proberen het niet toe te laten terwijl ik stiekem weet dat ik het wel voel (correct me if I'm wrong) - en dat is gewoon echt niet zo.

[ Bericht 99% gewijzigd door AnnaPetrovia op 01-10-2010 23:50:35 (verkeerde knopje) ]