)Let's face it: met de uiteindelijke verkiezingsuitslagen is het zo goed als zeker dat er een centrum-rechtse coalitie gaat komen bestaande uit CDA, LPF en VVD.
Natuurlijk zal dit door de meesten van ons betreurd worden.
Maar zelf heb ik er uiteindelijk vrede mee. Don't take me wrong: ik had zelf ook gehoopt op een coalitie van CDA, PvdA en GroenLinks, maar de stemmers hebben gesproken en de meerderheid is toch voor een rechtsere koers. En Godzijdank leven we in een democratie, dus het zij zo.
Laten we even een sprong terug in de tijd maken. 1994, aanloop naar de verkiezingen. CDA is al jaren lang bij voorgaande coalities altijd zeker geweest van regeringsdeelname. Het was nou eenmaal zo dat een partij dat zich in het politieke midden positioneerde de luxe had om "beide kanten op te schuiven" naar gelang het politieke klimaat. Dwz, dan weer VVD, dan weer Pvda, etc. Niet alleen dat, CDA is natuurlijk ook jarenlang gewoonweg de grootste partij geweest. Nou was het precies die jarenlange constante in de regering die de kiezer op een gegeven moment de keel uit kwam. CDA was toen al zo lang aan de macht, dat de "arrogantie van de macht" en de vergrotende kloof tussen de partij en de mensen op straat het CDA steeds meer parten ging spelen.
Maar goed, in 1994 kwam hieraan dus een einde toen de kiezers het CDA massaal lieten vallen en naar links (PvdA), rechts (VVD) of een ander alternatief middenin (D66) uitweken. Deze ontwikkelingen maakten het Paarse initiatief mogelijk (waar de D66 overigens credit voor verdient), iets wat velen eerder voor onmogelijk hadden gehouden: PvdA en VVD samen in een coalitie, met D66 als bindende partij in het midden. De bevolking had daar wel oren naar, want het was nieuw, verfrissend, en het zette eindelijk die schijnbaar eeuwig meeregerende CDA buitenspel.
Wat bovendien ook (in de ogen van velen) een voordeel van deze Paarse coalitie was, is dat het voor het eerst sinds lange tijd (of ooit?) een volledig seculiere coalitie betrof, hetgeen de weg vrijmaakte voor (met het CDA ondenkbare) hervormingen op het gebied van o.a. euthenasie en homohuwelijk.
Al met al was deze frisse wind een verademing. En bovendien gezond voor de democratie, omdat dit soort dynamiek in de politiek vastroesting voorkomt.
Terug naar het heden. Wat we bij de afgelopen verkiezingen hebben gezien is in feite precies hetzelfde als wat er in 1994 gebeurde: na 8 jaar Paars waren de mensen ook hierop uitgekeken en waren ze weer toe aan iets nieuws. Toegegeven: tijdens de Paarse kabinetten zijn er zeker veel goede dingen bereikt en dat wordt de laatste tijd vaak vergeten, maar uiteraard zijn nog lang niet alle problemen opgelost en heeft de bevolking dus reden genoeg tot kritiek. Ook deze keer betreft het een unieke (en verfrissende) ontwikkeling: de komst van een totaal nieuwe partij, de LPF, meteen met 26 zetels in de kamer. Maar wat in het bijzonder opvalt is de winst van het CDA, de partij die het een hele lange tijd slecht deed. Wat was hier de oorzaak van? Onder andere het feit dat die jaren in de coalitie de partij gewoonweg bijzonder goed heeft gedaan. Het gaf ze een nieuw perspectief op de politiek, en het stuurde de partij weer de straat op, dichter naar de mensen toe. Dit was uiteraard niet de enige factor: tijdens De Hoop Scheffer's bewind is het continu aanmodderen geweest, maar ook hier is het de vernieuwing geweest die mede impuls heeft gegeven tot het groeien in de pijlingen: het fenomeen Jan Peter Balkenende. Een nieuw gezicht, maar een intelligent en pragmatisch politicus.
Wat wil ik met dit alles zeggen? Misschien wel dat het nu de PvdA is die na 12 jaar (4 jaar met CDA en vervolgens 8 jaar Paars) aan de beurt is om hetzelfde te ondergaan: de realitycheck van de oppositiebanken. PvdA heeft nou eenmaal in grote lijnen last gekregen van dezelfde problemen die destijds het CDA plaagden: "arrogantie van de macht", afstand met de kiezer, gebrek aan vernieuwing in de partij en wellicht ook hier weer problemen met de niet al te goed uitgepakte opvolging van een vertrekkende populaire partijleider door een minder populair/ervaren gezicht (hier Kok->Melkert, destijds Lubbers->Brinkman).
Wat ik geloof is dat een paar jaartjes oppositie, in combinatie met vernieuwing (met name verjonging) binnen de partijgelederen ook de PvdA goed zal doen. Laat de PvdA maar weer eens oppositie voeren. Dit soort afwisseling is gezond voor de democratie!
En over het feit dat links dood zou zijn hoeven we ons echt geen zorgen te maken, kijkende naar de opvallende winst die de SP heeft geboekt. Het uitblijven van de verwachte groei van GroenLinks was ongetwijfeld aan de onvoorziene en uiteraard tragische moord op Pim Fortuyn. Wie weet hoe anders de verkiezingen zouden zijn gelopen?
Nee, geef de meerderheid van de kiezers nou maar hun zin: laat CDA, LPF en VVD regeren. Er staan een behoorlijke linkse oppositie klaar om hen in de gaten te houden en indien nodig terug te fluiten. En die centrumrechtse coalitie zal ook ongetwijfeld fouten maken, bepaalde belangrijke issues verwaarlozen, en de nodige schandalen voortbrengen. Aan deze nieuwe oppositie de taak om hier grondig op te letten. Uiteindelijk zal ook deze nieuwe regering worden beoordeeld door de kiezers bij de volgende verkiezingen.
En ik heb er ongetwijfeld vertrouwen in dat de PvdA en GroenLinks (of tegen die tijd wellicht een nieuwe linkse partij, wie weet?) over een paar jaar weer een behoorlijke comeback zullen maken, waarna de huidige coalitie dan weer de kans zal krijgen om zich in de oppositie te bewijzen. En zo blijft de politiek in beweging!
Het komt uiteindelijk wel goed, daar ben ik van overtuigd.
Maar ik ben dan ook een onverbeterlijke optimist. 
quote:Je eerste post ooit en uitgerekend in dit topic? Either that, of een kloon van iemand die niet onder zijn/haar eigen naam hier durfte te posten?
Op vrijdag 24 mei 2002 00:46 schreef Athena-Noctua het volgende:
Zit je weer aan de borrel?
quote:* motown wacht nog steeds op serieuze reacties
Op vrijdag 24 mei 2002 00:50 schreef K3 het volgende:
Post eens wat nieuws
quote:Die krijg je niet op zo'n uitgekauwd onderwerp als dit. Beetje speculeren, en dan ook nog hetzelfde zeggen wat anderen ook zeggen. Daarom: post eens wat nieuws.
Op vrijdag 24 mei 2002 00:54 schreef motown het volgende:[..]
* motown wacht nog steeds op serieuze reacties
De PvdA is D00D
Van de week Koole bij BvD gezien 
?
Ik hoor steeds meer over PvdA, GL en SP verder als 1 partij.
Wellicht zou PvdA/GL kunnen.
Echter, als de VVD haar doel bereikt, Wiegel MP,
dan kan er samen met LPF en CDA eens ECHT werk verzet worden.
In plaats van dat eeuwige pappen en nathouden.
quote:de PVDA dood? Pim Fortuyn was toch dood?
Op vrijdag 24 mei 2002 01:00 schreef Netanyahu het volgende:
Zal ik ff helpenDe PvdA is D00D
Van de week Koole bij BvD gezien
Ik hoor steeds meer over PvdA, GL en SP verder als 1 partij.
Wellicht zou PvdA/GL kunnen.Echter, als de VVD haar doel bereikt, Wiegel MP,
dan kan er samen met LPF en CDA eens ECHT werk verzet worden.
In plaats van dat eeuwige pappen en nathouden.
Denk daar maar eens over na.
quote:ik denk het niet, is een tijdelijke terug val. Bij de volgende verkiezingen zal de PVDA weer wat zeteltjes meer krijgen, die voornamelijk van LPF zullen komen volgens mij
Op vrijdag 24 mei 2002 01:05 schreef Netanyahu het volgende:
En daarmee de PvdA.
Denk daar maar eens over na.
quote:Net zo dood als het CDA in 1994.
Op vrijdag 24 mei 2002 01:00 schreef Netanyahu het volgende:
De PvdA is D00D
quote:hehehehehe Ulx rulez again....
Op vrijdag 24 mei 2002 01:09 schreef Ulx het volgende:[..]
Net zo dood als het CDA in 1994.
Motown, goed stuk trouwens.....
quote:medelijden met Netanyahu
Op vrijdag 24 mei 2002 01:11 schreef Netanyahu het volgende:
LOL Kariem112
op Netanyahu quote:(whatever)
Op vrijdag 24 mei 2002 01:00 schreef Netanyahu het volgende:
blablabla
Kijk, Netanyahu. Met zo'n foute icon gaat het al meteen mis. 
quote:Dat kan ik begrijpen
Op vrijdag 24 mei 2002 01:13 schreef kariem112 het volgende:[..]
medelijden met Netanyahu
quote:heheheheheh lol @ motown....
Op vrijdag 24 mei 2002 01:13 schreef motown het volgende:[..]
(whatever)
Kijk, Netanyahu. Met zo'n foute icon gaat het al meteen mis. [afbeelding]
quote:kan JIJ dat begrijpen?
Op vrijdag 24 mei 2002 01:15 schreef Netanyahu het volgende:[..]
Dat kan ik begrijpen
* kariem112 is verbaasd
quote:My point exactly!
Op vrijdag 24 mei 2002 01:09 schreef Ulx het volgende:[..]
Net zo dood als het CDA in 1994.
quote:Dit topic is nog niet verziekt vind je?
Op vrijdag 24 mei 2002 01:15 schreef motown het volgende:
kariem112, bedankt voor je bijdrage aan deze discussie, but I implore you: ga niet in op Netanyahu's pogingen om dit topic te verzieken door jou te provoceren tot een flamefest.
CDA heeft nu een uitstekende positie verworden. CDA is het centrum in de democratie en zal deze positie weten te behouden. VVD zal nog wat zeteltjes afsnoepen van GL/PvdA.
quote:sorry habibi, I won't spoil the topic
Op vrijdag 24 mei 2002 01:15 schreef motown het volgende:
kariem112, bedankt voor je bijdrage aan deze discussie, but I implore you: ga niet in op Netanyahu's pogingen om dit topic te verzieken door jou te provoceren tot een flamefest.
quote:Die terroristenvlag, is dat nodig?
Op vrijdag 24 mei 2002 01:16 schreef kariem112 het volgende:[..]
kan JIJ dat begrijpen?
* kariem112 is verbaasd
quote:De Palestijnse vlag is geen terroristenvlag!
Op vrijdag 24 mei 2002 01:17 schreef Athena-Noctua het volgende:[..]
Die terroristenvlag, is dat nodig?
En nu on-topic AUB!
quote:Jij hebt zeker de verkeerde post gequote... je bedoelde zeker die vieze ster in dat Icoontje van Netanyahu...
Op vrijdag 24 mei 2002 01:17 schreef Athena-Noctua het volgende:[..]
Die terroristenvlag, is dat nodig?
).quote:Nee die bedoelde ik niet.
Op vrijdag 24 mei 2002 01:18 schreef kariem112 het volgende:[..]
Jij hebt zeker de verkeerde post gequote... je bedoelde zeker die vieze ster in dat Icoontje van Netanyahu...
Ontopic: PvdA moet eerst maar aan een echte leider zien komen.
GL-> Zolang Rosenmuller daar zit wordt het nooit wat.
SP-> Als Marijnissen uit de politiek gaat stort het als een kaartenhuis in elkaar.
Dit was mijn vraag,
Ik hoor steeds meer over PvdA, GL en SP verder als 1 partij.
Is dat nodig om Links er boven op te brengen ?
Of kan de PvdA het op eigen kracht ?
quote:Zoals bij LPF?? alleen ging Pimmetje niet alleen de politiek uit....
Op vrijdag 24 mei 2002 01:21 schreef Athena-Noctua het volgende:[..]
.....
SP-> Als Marijnissen uit de politiek gaat stort het als een kaartenhuis in elkaar.
quote:Normaal reageren is er bij jou ook niet bij.
Op vrijdag 24 mei 2002 01:23 schreef kariem112 het volgende:[..]
Zoals bij LPF?? alleen ging Pimmetje niet alleen de politiek uit....
quote:het was serieus bedoeld... of ga je mij vertellen dat de LPF nog iets voorsteld zonder Pim dan?
Op vrijdag 24 mei 2002 01:25 schreef Athena-Noctua het volgende:[..]
Normaal reageren is er bij jou ook niet bij.
quote:De manier waarop je het zei alleen al nodigt niet uit tot een discussie.
Op vrijdag 24 mei 2002 01:27 schreef kariem112 het volgende:[..]
het was serieus bedoeld... of ga je mij vertellen dat de LPF nog iets voorsteld zonder Pim dan?
Over het idee om eventueel PvdA, GroenLinks en SP te fuseren: onzin. De ene links is de ander niet. De partijen stellen allemaal verschillende prioriteiten en verschillen op sommige punten wel degelijk behoorlijk van standpunt.
VVD werd ook een hele tijd lang als enige rechtse partij gezien (de klein-Christelijke partijen niet meegerekend). Nu is de LPF erbij gekomen omdat die gewoonweg een leegte opvult die de VVD open had gelaten. LPF en VVD zijn beiden rechts, maar zie je die twee partijen fuseren? Ik niet. Hetzelfde met links.
Links komt terug. En dan heb ik het over links in de brede zin: PvdA, GroenLinks, SP, hopelijk ook D66.
quote:Wat een gezeik... je moet het niet verkeerd opvatten, het was gewoon serieus bedoeld. En als jij vind dat het niet uitnodigd tot een discussie, heb je een groot gebrek aan inteligentie
Op vrijdag 24 mei 2002 01:28 schreef Athena-Noctua het volgende:[..]
De manier waarop je het zei alleen al nodigt niet uit tot een discussie.
Irestnow
quote:Dit zijn ook niet zozeer feiten (dus ik kan ze ook niet "bewijzen", nee), maar verwachte ontwikkelingen. Op de redenering ben ik anders ruimschoots ingegaan, mag ik hopen.
Op vrijdag 24 mei 2002 01:30 schreef Athena-Noctua het volgende:
Genoeg uit de glazen bol, heb je ook onderbouwende argumenten om je voorspellingen te 'bewijzen'?
quote:Links komt terug. En dan heb ik het over links in de brede zin: PvdA, GroenLinks, SP, hopelijk ook D66.
Op vrijdag 24 mei 2002 01:29 schreef motown het volgende:
Netanyahu en kariem112, houd nou alsjeblieft op met dat geflame heen en weer, er zijn genoeg topics waar jullie dat ongestoord kunnen doen. Bij voorbaat dank.
[q]
We zitten niet te flamen.
[/quote]
De denkbeelden van Links in de brede zin zijn doodgewoon achterhaald.
Het kan niet meer.
Links vat ik iig vaak op als a-socialistisch.
Maar dat was al bekend 
[Dit bericht is gewijzigd door Netanyahu op 24-05-2002 01:46]
quote:
Op vrijdag 24 mei 2002 01:38 schreef waspman het volgende:
tenzij er natuurlijk nog héle rare dingen gaan gebeuren..
Anderzijds is bij zoiets dergelijks ook een ander scenario mogelijk. De kiezer is teleurgesteld in het gebrek aan daadkracht bij de LPF. Maar wat zal 'de kiezer' dan doen? Misschien dat sommigen hier juist nog rechtser door zullen gaan stemmen en dat het volgende kabinet nog rechtser wordt, alhoewel ik dan zo-even niet zo weten hoe ik me dat zou moeten voorstellen. IIG, mijn punt is, het kan ipv naar links ook naar nog-rechtser.
quote:Inderdaad,. Wat een teringtopic. Jammer (goed stuk wel btw van de topicopener, alhoewel nogal voor de hand liggend)
Op vrijdag 24 mei 2002 08:03 schreef Strolie75 het volgende:
Kan dit naar onzin?
quote:Wow, ja dat zou geweldig zijn, een progressief volksfront, hoef ik in de toekomst helemaal niet meer te twijfelen over de stemwaardigheid van de PvdA.
Op vrijdag 24 mei 2002 01:00 schreef Netanyahu het volgende:
Zal ik ff helpenDe PvdA is D00D
Van de week Koole bij BvD gezien
Ik hoor steeds meer over PvdA, GL en SP verder als 1 partij.
Wellicht zou PvdA/GL kunnen.Echter, als de VVD haar doel bereikt, Wiegel MP,
dan kan er samen met LPF en CDA eens ECHT werk verzet worden.
In plaats van dat eeuwige pappen en nathouden.
Als er weer geld genoeg is mag links het verdelen.
Zo gaat het al jaren in Nederland. Van links naar rechts en viceversa
quote:Een golfwerking, inderdaad. Zo werkt de democratie. Maar soms moet er ook puingeruimd worden op andere gebieden, zoals onderwijs, zorg en lagere inkomens. En dan komt links weer om de hoek kijken.
Op vrijdag 24 mei 2002 14:02 schreef R@b het volgende:
Als het economisch slecht gaat, dan moet rechts puin ruimen.Als er weer geld genoeg is mag links het verdelen.
Zo gaat het al jaren in Nederland. Van links naar rechts en viceversa
En het imago van links als "geldverkwisters" is ook allang achterhaald, hoor. Den Uyl is er allang niet meer.
quote:Ik meen dat de alleen de rechtse partijen voor zoiets als de Zalm-norm zijn, dus wat je zegt is niet helemaal waar.
Op vrijdag 24 mei 2002 14:14 schreef motown het volgende:
En het imago van links als "geldverkwisters" is ook allang achterhaald, hoor. Den Uyl is er allang niet meer.
quote:Waarom won rechts de verkiezingen dan?
Op vrijdag 24 mei 2002 14:02 schreef R@b het volgende:
Als het economisch slecht gaat, dan moet rechts puin ruimen.
quote:Daar zeg je wat...
Op vrijdag 24 mei 2002 14:16 schreef Ulx het volgende:[..]
Waarom won rechts de verkiezingen dan?
quote:Omdat het economische slecht gaat ?
Op vrijdag 24 mei 2002 14:16 schreef Ulx het volgende:
Waarom won rechts de verkiezingen dan?
quote:Onzin. PvdA en D66 zetten toch ook hun handtekening onder regeeraccoord waar die zalmnorm deel van uitmaakte?
Op vrijdag 24 mei 2002 14:16 schreef Kaalhei het volgende:[..]
Ik meen dat de alleen de rechtse partijen voor zoiets als de Zalm-norm zijn, dus wat je zegt is niet helemaal waar.
Het aflossen van de staatsschuld staat bij zowat alle partijen hoog op de agenda. Ook bij GroenLinks, bijvoorbeeld.
quote:Verschil is dat de linkse partijen ook bereid zijn om meer geld uit te geven aan belangrijke sectoren als onderwijs en zorg. Meer dan de rechtse partijen, dat is nou eenmaal een feit. En dat geld is nou eenmaal hard nodig. Onderwijs moet meer gezien worden als een (zeer belangrijke) investering in de toekomst en de zorg als (eveneens zeer belangrijke) investering in het welzijn van ons allemaal.
"We zorgen verder dat de aflossing van de staatsschuld in hetzelfde tempo doorgaat." - GroenLinks Verkiezingsprogramma in vogelvlucht 2002-2006
quote:Je overdrijft. Er zijn periodes geweest waarin onze economie er heel veel slechter voor heeft gestaan.
Op vrijdag 24 mei 2002 14:37 schreef Kaalhei het volgende:[..]
Omdat het economische slecht gaat ?
Het opvallende aan deze verkiezingen is dat rechts gewonnen heeft in een tijd waarin het economisch erg goed gaat (de huidige berichten zijn dan weer minder goed). Onder Paars is het acht jaar welvaart geweest. Het ligt dus niet alleen aan economie, maar aan de bekende thema's immigratie en veiligheid. Thema's waarvan mensen denken dat Paars ze heeft laten liggen. Bovendien past Fortuyn in de Europese trend van rechts-populisme.
Dus het is een aardverschuiving, maar over een aantal jaren worden andere partijen weer beschuldigd van regentesk gedrag en het verwaarlozen van thema's. Werkloosheid misschien, en dan mag de PvdA weer regeren om het op te lossen. Of een groen thema, en dan krijgt GL misschien wel de kans om te regeren. De PvdA zal zich wel moeten bezinnen. Niet alleen over vernieuwing, maar ook over de koers. Doorgaan met de Derde Weg-koers die Kok heeft ingeslagen, dus meer aansluiten bij marktwerking enz., of weer een echt links geluid laten horen. Het eerste is wel de koers die de sociaal-democraten overal in Europa zijn ingeslagen (New Labour, PS), maar heeft in het openbaar vervoer bijvoorbeeld voor grote problemen gezorgd (NS). Daar heeft de kiezer mee afgerekend. Anderzijds zijn er mensen die zeggen dat die Derde Weg-koers nog veel radicaler moet gebeuren, zoals Labour nu doet, maar wat is dan nog je bestaansrecht als linkse partij? Het tweede is datgene waardoor de SP nu winst heeft, maar de vraag is hoeveel kiezers daarop zitten te wachten en hoe haalbaar het is. Dat hangt dus allemaal af van welke mensen er nu in de fractie komen.
quote:
Op vrijdag 24 mei 2002 08:03 schreef Strolie75 het volgende:
Kan de wetenschap a.u.b. zo snel mogelijk een manier vinden om Pim Fortuyn 26 keer te klonen?
quote:natuurlijk
Kan dit naar onzin?
Ze hebben het signaal uit de samenleving niet willen oppakken en het afgedaan als borrelpraat en onderbuik gevoelens.
Als je in een rijke buurt woont heb je geen last van de nadelen van de multiculturele aanpassingsproblemen.
Links heeft die problemen altijd ontkent en dit onder het kleed geveegd.
Toen Fortuyn het bespreekbaar maakte sloeg het zoals alles in Nederland weer de andere kant op en was er meteen niets meer goed aan de allochtonen.
Zo werkt het natuurlijk ook niet maar de onaangepaste elementen onder hen werden door links altijd gepamperd inplaats aangepakt.
Ik hoop dat de mensen wel over de problemen kunnen blijven praten maar op een positieve manier.
Wat gaan we aan de problemen doen bijvoorbeeld.
Daar ligt nu de taak van de politiek.
Als links weer leert luisteren naar de mensen en niet alleen hun millieustokpaardjes berijden zoals Groen links dan wordt het misschien wel weer wat.
quote:Vind je dat niet apart, links wil meer uitgeven dan rechts maar wil tegelijkertijd net zoveel overhouden om de staatsschuld af te lossen...
Op vrijdag 24 mei 2002 14:39 schreef motown het volgende:
Verschil is dat de linkse partijen ook bereid zijn om meer geld uit te geven aan belangrijke sectoren als onderwijs en zorg. Meer dan de rechtse partijen, dat is nou eenmaal een feit. En dat geld is nou eenmaal hard nodig. Onderwijs moet meer gezien worden als een (zeer belangrijke) investering in de toekomst en de zorg als (eveneens zeer belangrijke) investering in het welzijn van ons allemaal.
quote:Omdat rechts weer meer geld wil uigeven aan defensie, wegenbouw en lastenverlichting. Daar gaat anders ook veel geld inzitten, dat vergeten veel rechtse stemmers nogal vaak.
Op vrijdag 24 mei 2002 15:38 schreef Kaalhei het volgende:[..]
Vind je dat niet apart, links wil meer uitgeven dan rechts maar wil tegelijkertijd net zoveel overhouden om de staatsschuld af te lossen...
quote:Geld UITGEVEN aan lastenverlichting? Aparte kijk op de zaken heb je. Dus op het moment dat ze minder geld van mij afnemen, dan zijn ze in werkelijkheid zelf geld uit aan het geven aan lastenverlichting?
Op vrijdag 24 mei 2002 16:20 schreef motown het volgende:
Omdat rechts weer meer geld wil uigeven aan defensie, wegenbouw en lastenverlichting. Daar gaat anders ook veel geld inzitten, dat vergeten veel rechtse stemmers nogal vaak.
quote:Ik geloof dat ongeveer 1.323.192 users je al voorgegaan zijn met deze haarfijne en scherpe analyse.
Op vrijdag 24 mei 2002 15:17 schreef hounddog het volgende:
Links is kapot gegaan door de politieke correctheid.
Ze hebben het signaal uit de samenleving niet willen oppakken en het afgedaan als borrelpraat en onderbuik gevoelens.
Als je in een rijke buurt woont heb je geen last van de nadelen van de multiculturele aanpassingsproblemen.
Links heeft die problemen altijd ontkent en dit onder het kleed geveegd.
Toen Fortuyn het bespreekbaar maakte sloeg het zoals alles in Nederland weer de andere kant op en was er meteen niets meer goed aan de allochtonen.
Zo werkt het natuurlijk ook niet maar de onaangepaste elementen onder hen werden door links altijd gepamperd inplaats aangepakt.
Ik hoop dat de mensen wel over de problemen kunnen blijven praten maar op een positieve manier.
Wat gaan we aan de problemen doen bijvoorbeeld.
Daar ligt nu de taak van de politiek.
Als links weer leert luisteren naar de mensen en niet alleen hun millieustokpaardjes berijden zoals Groen links dan wordt het misschien wel weer wat.
quote:LPF anders niet hoor..
Op vrijdag 24 mei 2002 16:20 schreef motown het volgende:[..]
Omdat rechts weer meer geld wil uigeven aan defensie, wegenbouw en lastenverlichting. Daar gaat anders ook veel geld inzitten, dat vergeten veel rechtse stemmers nogal vaak.
quote:Sorry dat ik het zeg maar dit klinkt onzettend als populistische napraterij van de mensen die zeggen wat je horen wil.
Op vrijdag 24 mei 2002 15:06 schreef Meneer_Aart het volgende:
Bovendien past Fortuyn in de Europese trend van rechts-populisme.
quote:Nepsocialist, nepsocialist...? Who? Moi...? Laat ik me als nepsocialst dan eens wagen aan een rebuttal...
Op vrijdag 24 mei 2002 00:41 schreef motown het volgende:
Dit topic is bedoeld voor GoodLookingGobling, Mr. Aart, en alle andere fokkers die evenals ik het linkse gedachtengoed een warm hart toedragen. (Niet jij, Ryan3, want je bent nog steeds een nepsocialist!
quote:Mee eens...
Let's face it: met de uiteindelijke verkiezingsuitslagen is het zo goed als zeker dat er een centrum-rechtse coalitie gaat komen bestaande uit CDA, LPF en VVD.
quote:Ik voel nu niet die grote teleurstelling als in 1986... Dat was toen Kok aantrad als fractievoorzitter.
Natuurlijk zal dit door de meesten van ons betreurd worden.
quote:PvdA, CDA, GL...? Heb ik niet op gehoopt. Ik ben en blijf in principe voorstander van PvdA, D'66, VVD.
Maar zelf heb ik er uiteindelijk vrede mee. Don't take me wrong: ik had zelf ook gehoopt op een coalitie van CDA, PvdA en GroenLinks, maar de stemmers hebben gesproken en de meerderheid is toch voor een rechtsere koers. En Godzijdank leven we in een democratie, dus het zij zo.
quote:Ontstaansgeschiedenis van CDA is een symptoom van de ontkerking, de secularisatie. KVP was een grote RK volkspartij met veel arbeiders in haar aanhang, neeg naar links. ARP imo dan weer links, dan weer rechts, de partij van de kleine luyden. CHU, gedegen conservatief. In samenstelling met andere partijen waren deze goed voor 80 jaar regeerverantwoordelijkheid. Vandaar het adagium van het in , ik meen 1980 opgerichtte (hoewel ze in 1977 al meedeed met de verkiezingen), CDA: "we rule this country". Deze 3 bloedgroepen zouden verder afgekalfd zijn, ware daar niet de oprichting van het CDA en de Verlosser: Ruud Lubbers, die overigens nooit op meer dan lippendienst aan de confessie kon worden betrapt... Lubbers was veel meer voor het CDA dan den Uyl ooit voor de PvdA is geweest (m.u.v. de verkiezingen van 1977) of Kok ooit voor de sociaal-democraten is geweest. Hoewel er wel enige parallelelen zijn tussen Kok en Lubbers: nl. ontideologisering, pragmatisch. Toen Lubbers te kennen gaf na 1994 op te stappen, ontstond snel de déconfiture. In zijn eentje had Lubbers de afkalving van het CDA anderhalf decennium tot staan gebracht. Lees: de steeds groter wordende schare van machiavellistische zwevende kiezers aan de CDA gebonden.
Laten we even een sprong terug in de tijd maken. 1994, aanloop naar de verkiezingen. CDA is al jaren lang bij voorgaande coalities altijd zeker geweest van regeringsdeelname. Het was nou eenmaal zo dat een partij dat zich in het politieke midden positioneerde de luxe had om "beide kanten op te schuiven" naar gelang het politieke klimaat. Dwz, dan weer VVD, dan weer Pvda, etc. Niet alleen dat, CDA is natuurlijk ook jarenlang gewoonweg de grootste partij geweest. Nou was het precies die jarenlange constante in de regering die de kiezer op een gegeven moment de keel uit kwam. CDA was toen al zo lang aan de macht, dat de "arrogantie van de macht" en de vergrotende kloof tussen de partij en de mensen op straat het CDA steeds meer parten ging spelen.
quote:Voorstanders van een coalitie tussen PvdA en VVD waren al jarenlang in beraad in Hotel des Indes. Op onderwerpen die het sociaal-economische gebied onaangeroerd lieten, de bovenbouw zullen we maar even zeggen, konden sociaal-democraten en liberalen uitstekend met elkaar uit de voeten. Zie ook de BRD in die tijden: Brandt, Schmidt ze regeerden perfect samen met de liberalen. De onderbouw echter liet men in het kabinet Kok 1 en 2 grotendeels met rust. Enerzijds zaten we nog in de nadagen van de herstructurering van de sociale zekerheid, waarover consensus bestond. Anderzijds ging het zo goed met de economie en was de hele bevolking zo gebrand op consumptie (incl. een boom in de huizenmarkt) dat zulks niet nodig leek c.q. niet gewenst was, op het gevaar af dat intrinsieke tegenstrijdigheden de regering binnen no time hadden opgeblazen. En dus werden de wachtlijsten langer, ontstond het Amerikaanse fenomeen van de "working poor", werden de files langer, liet men de veiligheid verslonzen, leed de integratieq van allochtonen een infarct, graaiden de "rijken" er lustig op los et c. Slecht dus. Puur slecht. Vervelend ook dat na de herstructurering van de sociale zekerheid, die overigens nog lang niet af is, er zoveel pragmatisme ontstond dat Jan met de Pet het verschil niet meer herkende tussen een liberaal en een sociaal-democraat. De sociaal-democratie verloor herkenbaarheid, schmoel, visie, uiteindelijk kleur onder Kok. Geen enkel ook maar interessant idee over hoe het er in Nederland aan toe zou moeten gaan als de babyboomers straks massaal met pensioen gaan. Hèt grote probleem in heel West-Europa in de nabije toekomst en volgens mij staat er geen syllabel over op papier. Kunnen straks als het te laat is alleen nog maar de neoliberale kant op, durf ik te wedden, en dat allemaal dankzij de PvdA... Leve het pragmatisme...
Maar goed, in 1994 kwam hieraan dus een einde toen de kiezers het CDA massaal lieten vallen en naar links (PvdA), rechts (VVD) of een ander alternatief middenin (D66) uitweken. Deze ontwikkelingen maakten het Paarse initiatief mogelijk (waar de D66 overigens credit voor verdient), iets wat velen eerder voor onmogelijk hadden gehouden: PvdA en VVD samen in een coalitie, met D66 als bindende partij in het midden. De bevolking had daar wel oren naar, want het was nieuw, verfrissend, en het zette eindelijk die schijnbaar eeuwig meeregerende CDA buitenspel.Wat bovendien ook (in de ogen van velen) een voordeel van deze Paarse coalitie was, is dat het voor het eerst sinds lange tijd (of ooit?) een volledig seculiere coalitie betrof, hetgeen de weg vrijmaakte voor (met het CDA ondenkbare) hervormingen op het gebied van o.a. euthenasie en homohuwelijk.
quote:Ja, ja frisse wind. "Frisch weht die Wind die Heimat zu... Mein Irisch Kind wo weilest du..." "A cold coming I had of it, just the worst time of the year..."
Al met al was deze frisse wind een verademing. En bovendien gezond voor de democratie, omdat dit soort dynamiek in de politiek vastroesting voorkomt.
quote:Kort door de bochte analyse. Bij het CDA was men echt aan wat anders toe, bovendien viel de grote roerganger van het CDA weg. Paars heeft gewoon zichtbare spaanders laten vallen. We willen het nog net geen puinhopen noemen... En de val van Paars is vooral bewerkstelligd door 11 september, Pim Fortuyn en en de analyse die hij maakte betreffende alle spaanders die gevallen zijn. Dat gelul over ja, maar Zalm deed toch z'n best, is ook redelijk eigenaardig. Want problemen doen zich voor in de collectieve sector en het geld dat daar niet naar toe is gegeaan is 1. in onze eigen zak verdwenen (door lastenverlichting, wat typisch VVD-item is) en 2. naar de schatkist om onze schuld af te lossen 9ook typisch VVD)...
Terug naar het heden. Wat we bij de afgelopen verkiezingen hebben gezien is in feite precies hetzelfde als wat er in 1994 gebeurde: na 8 jaar Paars waren de mensen ook hierop uitgekeken en waren ze weer toe aan iets nieuws.
quote:Op deze plaats zou je dus een analyse moeten geven over het waarom van het succes van PF. Het is niet zo maar een verfrissende ontwikkeling. Er is veel meer aan de hand, getuige ook dat nieuwkomer LPF 26 zetels in de wacht sleepte (en dat valt niet geheel op conto te schrijven van de moord).
Toegegeven: tijdens de Paarse kabinetten zijn er zeker veel goede dingen bereikt en dat wordt de laatste tijd vaak vergeten, maar uiteraard zijn nog lang niet alle problemen opgelost en heeft de bevolking dus reden genoeg tot kritiek. Ook deze keer betreft het een unieke (en verfrissende) ontwikkeling: de komst van een totaal nieuwe partij, de LPF, meteen met 26 zetels in de kamer.
quote:Toen dat gesodemieter met de Hoop scheffer en van Rij begon verzuchtte ik nog: wat een zootje, niets veranderd. En dat is ook zo. Het succes van het CDA is dus veel trivialer. Harry Potter spreekt de mensen beter aan dan de Hoop Scheffer en Heerma voor hem ooit gedaan hebben. En in tijden van turmoil zijn veel mensen uit een gevoel van nostalgie teruggekeerd naar de partij van Lubbers, die nog altijd bij veel ouderen veel vertrouwen geniet.
Maar wat in het bijzonder opvalt is de winst van het CDA, de partij die het een hele lange tijd slecht deed. Wat was hier de oorzaak van? Onder andere het feit dat die jaren in de coalitie de partij gewoonweg bijzonder goed heeft gedaan.
quote:Dat het allemaal om de poppetjes gaat? De PvdA moet een aaibare, charismatische leider kiezen? De PvdA moet nog pragmatischer worden en alles waar ze ooit voor hebben gestaan uithollen?
Het gaf ze een nieuw perspectief op de politiek, en het stuurde de partij weer de straat op, dichter naar de mensen toe. Dit was uiteraard niet de enige factor: tijdens De Hoop Scheffer's bewind is het continu aanmodderen geweest, maar ook hier is het de vernieuwing geweest die mede impuls heeft gegeven tot het groeien in de pijlingen: het fenomeen Jan Peter Balkenende. Een nieuw gezicht, maar een intelligent en pragmatisch politicus.Wat wil ik met dit alles zeggen?
quote:Hier hebben op SP na, geloof ik, alle partijen last van en is dus niet de specifieke reden waarom PvdA geflunkt is...
Misschien wel dat het nu de PvdA is die na 12 jaar (4 jaar met CDA en vervolgens 8 jaar Paars) aan de beurt is om hetzelfde te ondergaan: de realitycheck van de oppositiebanken. PvdA heeft nou eenmaal in grote lijnen last gekregen van dezelfde problemen die destijds het CDA plaagden: "arrogantie van de macht", afstand met de kiezer, gebrek aan vernieuwing in de partij en wellicht ook hier weer problemen met de niet al te goed uitgepakte opvolging van een vertrekkende populaire partijleider door een minder populair/ervaren gezicht (hier Kok->Melkert, destijds Lubbers->Brinkman).
quote:Ook al geloof jij niet dat de PvdA de oppositie in moet, het zit er dik in dat het gebeurt. Toch hoop ik dat ze bij de PvdA iets meer lering hieruit trekken dan jij, want anders zie ik het erg somber in. Dit is meer dan slechts een wisseling van de macht. Hier past meer dan alleen een hart onder de riem en wachten op betere tijden, zoals jij min of meer schetst hier.
Wat ik geloof is dat een paar jaartjes oppositie, in combinatie met vernieuwing (met name verjonging) binnen de partijgelederen ook de PvdA goed zal doen. Laat de PvdA maar weer eens oppositie voeren. Dit soort afwisseling is gezond voor de democratie!
quote:Op sterven na dood is de sociaal-democratie iig wel. Ze zullen het aanstormende neoliberalisme op dit moment niets in de weg leggen, zo prsagmatisch zijn we geworden.
En over het feit dat links dood zou zijn hoeven we ons echt geen zorgen te maken,
quote:PF, je blijkt het niet te begrijpen, valt niet uit de lucht. 11 September, PF èn alle spaanders die Paars liet vallen zijn de oorzaak van de déconfiture... Waarom SP zo groot? O.l.v. Jan Marijnnisen heeft de SP aansprekende oppositie gevoerd tegen Paars... Tegen de PvdA...
kijkende naar de opvallende winst die de SP heeft geboekt. Het uitblijven van de verwachte groei van GroenLinks was ongetwijfeld aan de onvoorziene en uiteraard tragische moord op Pim Fortuyn. Wie weet hoe anders de verkiezingen zouden zijn gelopen?
quote:Even uithuilen, wachten op fouten maken door LPF en dan de boel weer overnemen...? Ingraven, kop in het zand...? Is dat samengevat je analyse?
Nee, geef de meerderheid van de kiezers nou maar hun zin: laat CDA, LPF en VVD regeren. Er staan een behoorlijke linkse oppositie klaar om hen in de gaten te houden en indien nodig terug te fluiten. En die centrumrechtse coalitie zal ook ongetwijfeld fouten maken, bepaalde belangrijke issues verwaarlozen, en de nodige schandalen voortbrengen. Aan deze nieuwe oppositie de taak om hier grondig op te letten. Uiteindelijk zal ook deze nieuwe regering worden beoordeeld door de kiezers bij de volgende verkiezingen.
quote:Als ik je analyse lees, hoop ik dat erbij de PvdA wel at stofnesten worden weggehaald, want anders zie ik het zeer duister in... Ach misschien wordt de SP ooit nog groter dan de PvdA...
En ik heb er ongetwijfeld vertrouwen in dat de PvdA en GroenLinks (of tegen die tijd wellicht een nieuwe linkse partij, wie weet?) over een paar jaar weer een behoorlijke comeback zullen maken, waarna de huidige coalitie dan weer de kans zal krijgen om zich in de oppositie te bewijzen. En zo blijft de politiek in beweging!Het komt uiteindelijk wel goed, daar ben ik van overtuigd.
Maar ik ben dan ook een onverbeterlijke optimist.
quote:Wat is er mis met pragmatisch boven ideologisch? Als iets goede effecten heeft, waarom moet je dat dan weigeren? (en stiekum denk ik ook dat de reden is dat de PvdA rechtser is geworden: ze ging eens bekijken wat ze nu echt voor ogen hadden en op welke manier. En dat was niet de manier van gedwongen altruisme.
Op vrijdag 24 mei 2002 18:26 schreef Ryan3 het volgende:Dat het allemaal om de poppetjes gaat? De PvdA moet een aaibare, charismatische leider kiezen? De PvdA moet nog pragmatischer worden en alles waar ze ooit voor hebben gestaan uithollen?
quote:Als de SP echt zo groot wordt, weet ik wel hoe er gestemd gaat worden: met de voeten...
Als ik je analyse lees, hoop ik dat erbij de PvdA wel at stofnesten worden weggehaald, want anders zie ik het zeer duister in... Ach misschien wordt de SP ooit nog groter dan de PvdA...
Zeker nu de SP groter wordt en wat opschuift naar het midden (dus niet meer helemaal in het "onrealistisch links" hoekje) zie je dit...
Als links een regering wil, dan zal toch 1 partij van SP, Gl, PVDA of D66 moeten "verdwijnen" denk ik...
quote:Aw, dus het puinruimverhaal van R@b klopte niet?
Op vrijdag 24 mei 2002 15:17 schreef hounddog het volgende:
Links is kapot gegaan door de politieke correctheid.
Ze hebben het signaal uit de samenleving niet willen oppakken en het afgedaan als borrelpraat en onderbuik gevoelens.
Als je in een rijke buurt woont heb je geen last van de nadelen van de multiculturele aanpassingsproblemen.
Links heeft die problemen altijd ontkent en dit onder het kleed geveegd.
Toen Fortuyn het bespreekbaar maakte sloeg het zoals alles in Nederland weer de andere kant op en was er meteen niets meer goed aan de allochtonen.
Zo werkt het natuurlijk ook niet maar de onaangepaste elementen onder hen werden door links altijd gepamperd inplaats aangepakt.
Ik hoop dat de mensen wel over de problemen kunnen blijven praten maar op een positieve manier.
Wat gaan we aan de problemen doen bijvoorbeeld.
Daar ligt nu de taak van de politiek.
Als links weer leert luisteren naar de mensen en niet alleen hun millieustokpaardjes berijden zoals Groen links dan wordt het misschien wel weer wat.
quote:Had jij wat anders verwacht?
Op vrijdag 24 mei 2002 19:46 schreef Ulx het volgende:[..]
Aw, dus het puinruimverhaal van R@b klopte niet?
Ik hoor R@b nooit oplossingen aandragen, alleen problemen en dat is al gebeurd dus kom nu maar met oplossingen.
Ik krijg een vermoede dat dit woord vaak niet goed gebruikt wordt...
En dan nog een vraagje... een vraag die ik ook aan mezelf stel:
Wat gaat links-nederland denken als het centrum-rechtste kabinet het uitstekend gaat doen?
Zou het zo zijn dat de linkste partijen steeds rechtser worden. Zoals de afgelopen tijd eigenlijk ook gebeurd...? En dus blijven we stemmen op onze vertrouwde partijen?
De laatste tijd denk ik aan die vragen... als ik naar m'n werk kijk, dan wordt het hoog tijd voor mensen die hard (te vergelijken met rechts) zijn! Misschien is dat ook nodig in een land. Zelf denk ik veel over mijn eigen 'partij-programma'. Zo denk ik bijv. aan DNA/vingerafdruk registratie van iedereen. En ook registeren waar iedereen woont e.d. (verplichte registratie in een dorp. Huizen waar niemand (of vreemde aantallen) geregistreerd staat, daar moet een kijkje genomen worden...) Dat is een redelijke rechtste gedachte dacht ik zo. Maar wel goed denk ik. Privacy schent je er nauwelijks mee, MITS het op een linkse manier uitgevoerd wordt (er komt nog meer bij kijken, maar dat moet ik nog bedenken...) Hoe is dat op dit moment eigenlijk geregeld?
Links en rechts kan niet zonder elkaar denk ik. Tenminste, niet in deze wereld. Fuck the world! 
[Dit bericht is gewijzigd door Svart Rose op 24-05-2002 20:39]
quote:Alleen een engelse kunnen vinden, van Dale heeft het begrip niet maar Merriam Webster wel en hier volgt het:
Op vrijdag 24 mei 2002 20:26 schreef Svart Rose het volgende:
Kan iemand mij de definitie van politiek correct geven?Ik krijg een vermoede dat dit woord vaak niet goed gebruikt wordt...
Main Entry: politically correct
Function: adjective
Date: 1936
: conforming to a belief that language and practices which could offend political sensibilities (as in matters of sex or race) should be eliminated
quote:M'n engels is niet geweldig, maar ik geloof dat ik het begrijp.
Op vrijdag 24 mei 2002 20:31 schreef Tia_Tijger het volgende:[..]
Alleen een engelse kunnen vinden, van Dale heeft het begrip niet maar Merriam Webster wel en hier volgt het:
Main Entry: politically correct
Function: adjective
Date: 1936
: conforming to a belief that language and practices which could offend political sensibilities (as in matters of sex or race) should be eliminated
Tja, zoiets dacht ik al. Maar ik snap niet waarom links (te) politiek correct wordt genoemd... Als je de partij programma leest, dan merk je dat dat wel mee valt dacht ik zo. Wat mij betreft is links wat meer met gevoelens bezig en recht met materieel. Tja.. dat zie je ook in mensen terug.
quote:Yep. De fiscus geeft geld uit aan lastenverlichting. Geld die vaak hard nodig is voor andere doelen die van direct maatschappelijk belang zijn.
Op vrijdag 24 mei 2002 16:23 schreef Kaalhei het volgende:[..]
Geld UITGEVEN aan lastenverlichting? Aparte kijk op de zaken heb je. Dus op het moment dat ze minder geld van mij afnemen, dan zijn ze in werkelijkheid zelf geld uit aan het geven aan lastenverlichting?
quote:Tsja, toch denk ik er zo over, dat heeft met napraten niks te maken.
Op vrijdag 24 mei 2002 18:14 schreef Kimmie het volgende:[..]
Sorry dat ik het zeg maar dit klinkt onzettend als populistische napraterij van de mensen die zeggen wat je horen wil.
En wat is er niet waar aan?
[Dit bericht is gewijzigd door Meneer_Aart op 24-05-2002 21:27]
Ik wil een knokkende partij die streeft naar een Communistische systeem.
COMMUNISME IS VRIJHEID, OPENHEID, EERLIJKHEID EN WELZIJN!!!
Jammer dat het tot nu toe nooit goed is uitgevoerd omdat men zo nodig Dictatuur moest zijn. En dit is geen Communisme meer.
quote:Gelet op het feit dat mensen in het algemeen niets zien in een stelsel dat pretendeert te kunnen bepalen voor iedereen wat hij nodig heeft zal er ook nooit een niet dictatoriale communistische maatschappij komen.
Op vrijdag 24 mei 2002 23:58 schreef Volcanus het volgende:
Links vind ik te Zwak.Ik wil een knokkende partij die streeft naar een Communistische systeem.
COMMUNISME IS VRIJHEID, OPENHEID, EERLIJKHEID EN WELZIJN!!!
Jammer dat het tot nu toe nooit goed is uitgevoerd omdat men zo nodig Dictatuur moest zijn. En dit is geen Communisme meer.
quote:Hoe komt het dat iemand's denkbeelden zo verstoord kunnen zijn? Kun je bijvoorbeeld voorbeelden noemen aangaande positieve theorien? En wat denk je van arbeidsparticipatie? Of kun jij ervoor zorgen dat iedereen zich vrijwillig 100% inzet? Dan mag je in Nederland daar vast mee beginnen iig...
Op vrijdag 24 mei 2002 23:58 schreef Volcanus het volgende:
Links vind ik te Zwak.Ik wil een knokkende partij die streeft naar een Communistische systeem.
COMMUNISME IS VRIJHEID, OPENHEID, EERLIJKHEID EN WELZIJN!!!
Jammer dat het tot nu toe nooit goed is uitgevoerd omdat men zo nodig Dictatuur moest zijn. En dit is geen Communisme meer.
Wat ik graag zie is dat de mensen zich meer bezig gaan houden met de primairelevensbehoeften. Er werken nu vreselijk veel mensen aan, in mijn ogen, vreselijk nutteloze dingen. Dat vind ik erg krom. Maarja.. mensen mogen natuurlijk doen wat ze willen, maar als die nutteloze banen niet zouden bestaan hadden die mensen iets anders gekozen.
Als die primaire dingen op orde zijn kunnen we minder gaan werken. We slapen 7 uur per dag ofzo, en daarbij werken we ook nog eens 9 uur per dag (incl reis). Dan komen er nog huishoudelijke dingen bij, dat kost ook nog 1,5 uur per dag, tja.. wat blijft er dan nog over om voor te leven?? Ik kom uit op 6,5 uur per dag. Dat is in de praktijk een stuk minder... Zelf heb ik ongeveer 3,5 uur per dag helemaal vrij te besteden. (ik slaap 8 uur) Oke, tegenwoordig heb ik meer vrije tijd omdat ik de kans heb gekregen 30 uur te werken, god zij dank!
Werken is belangrijk voor de meeste mensen.. het geeft regelmaat, sociale contacten, etc. Maar 40 uur vind ik nog steeds te veel.
Ik denk dat ik moet verhuizen naar een ander land
quote:Voorbeelden? Advocaat, bedoel je zoiets?
Op zaterdag 25 mei 2002 11:30 schreef Svart Rose het volgende:
Communisme is op papier best aardig ja, maarja.. de uitvoer is niet te doen.Wat ik graag zie is dat de mensen zich meer bezig gaan houden met de primairelevensbehoeften. Er werken nu vreselijk veel mensen aan, in mijn ogen, vreselijk nutteloze dingen. Dat vind ik erg krom. Maarja.. mensen mogen natuurlijk doen wat ze willen, maar als die nutteloze banen niet zouden bestaan hadden die mensen iets anders gekozen.
quote:Je hebt zojuist perfect uitgelegd waarom het communisme niet werkt. Want als niemand meer eigen verantwoordelijkheid heeft, tja, wie werkt er dan nog?
Als die primaire dingen op orde zijn kunnen we minder gaan werken. We slapen 7 uur per dag ofzo, en daarbij werken we ook nog eens 9 uur per dag (incl reis). Dan komen er nog huishoudelijke dingen bij, dat kost ook nog 1,5 uur per dag, tja.. wat blijft er dan nog over om voor te leven?? Ik kom uit op 6,5 uur per dag. Dat is in de praktijk een stuk minder... Zelf heb ik ongeveer 3,5 uur per dag helemaal vrij te besteden. (ik slaap 8 uur) Oke, tegenwoordig heb ik meer vrije tijd omdat ik de kans heb gekregen 30 uur te werken, god zij dank!Werken is belangrijk voor de meeste mensen.. het geeft regelmaat, sociale contacten, etc. Maar 40 uur vind ik nog steeds te veel.
Ik denk dat ik moet verhuizen naar een ander land
quote:Moet je het vooral over Good_Looking_Goblin hebben, die is unaniem gekozen tot allergrootste dwaas van Fok ooit!
Op vrijdag 24 mei 2002 00:54 schreef motown het volgende:[..]
* motown wacht nog steeds op serieuze reacties
quote:Dat is zeker waar.
Op vrijdag 24 mei 2002 15:17 schreef hounddog het volgende:
Links is kapot gegaan door de politieke correctheid.
Ze hebben het signaal uit de samenleving niet willen oppakken en het afgedaan als borrelpraat en onderbuik gevoelens.
Als je in een rijke buurt woont heb je geen last van de nadelen van de multiculturele aanpassingsproblemen.
Links heeft die problemen altijd ontkent en dit onder het kleed geveegd.
Een kenmerkend voorbeeld daarvan was de uitbarsting van Rosenmoller toen hem gevraagd werd wat hij wilde doen voor de overgebleven oorspronkelijke bewoners van achterstandswijken (en zijn poging om de uitzending tegen te houden).
quote:Ik bedoel het maken van allerlei commerciele frutsels enzo. (flippo's bijv.) Oke, zoiets zal wel machinaal gaan, maar je begrijpt denk ik wel wat ik bedoel. Eigenlijk het maken van allerlei producten die in de verste verte niet noodzakelijk zijn. Oke, die troep houd onze economie wel een beetje op peil... maar 'gewelige' economie.. worden we daar nou ECHT gelukkig van? I don't think so. Wat is nu allemaal zeg is nog ongenuanceerd, maar ik ben er van overtuigd dat het anders kan...
Op zaterdag 25 mei 2002 11:59 schreef Kennyman het volgende:[..]
Voorbeelden? Advocaat, bedoel je zoiets?
quote:[/q]
Je hebt zojuist perfect uitgelegd waarom het communisme niet werkt. Want als niemand meer eigen verantwoordelijkheid heeft, tja, wie werkt er dan nog?
Is dat zo? Oke...
Communisme gaat uit van de goedheid van de mens. Dat is het probleem.. de mens is nou eenmaal niet zo goed. Als de mens dat wel zou zijn, dan ging iedereen gewoon het beroep doen waar hij of zij goed in is. Ongeacht de studie die daarvoor afgelegd moet worden. Een persoon die geschikt is om dokter te worden... het communisme gaat er volgens mij van uit dat die persoon er dan ook voor gaat. En dus niet op z'n luie reet gaat zitten. Het is natuurlijk wel zo dat veel mensen waardering en voldoening willen hebben voor hun werk. Dat zou kunnen helpen.. maarja... als we om ons heen kijken, dan zien we dat dat niks gaat worden.
quote:Ik heb allang serieus gereageerd, maar jìj reageert daar niet serieus op...
Op vrijdag 24 mei 2002 00:54 schreef motown het volgende:[..]
* motown wacht nog steeds op serieuze reacties
quote:Doordat er flippo's verkocht worden, kunnen de bedenkers van flippo's weer eten. En mensen vinden het toch leuk om flippo's te kopen? Ik snap het ook niet, maar zij hebben er plezier aan, zoals jij plezier hebt aan, weetikveel. Jij wil als het ware bepalen waar andere gelukkig van worden en dat is een beetje gevaarlijk.
Op zaterdag 25 mei 2002 13:44 schreef Svart Rose het volgende:[..]
Ik bedoel het maken van allerlei commerciele frutsels enzo. (flippo's bijv.) Oke, zoiets zal wel machinaal gaan, maar je begrijpt denk ik wel wat ik bedoel. Eigenlijk het maken van allerlei producten die in de verste verte niet noodzakelijk zijn. Oke, die troep houd onze economie wel een beetje op peil... maar 'gewelige' economie.. worden we daar nou ECHT gelukkig van? I don't think so. Wat is nu allemaal zeg is nog ongenuanceerd, maar ik ben er van overtuigd dat het anders kan...
En jij denkt dat het wel anders kan: dat dacht Stalin ook. Maar feit is, dit soort gevoelens zorgen voor 'enge dingen'. Want in Rusland duurde het erg lang voordat men zag dat dat onderbuik-gevoel wat jij had, dat dat een slecht iets was.
quote:En daarom moet iedereen zijn eigen verantwoordelijkheid krijgen. iedereen moet kunnen maken van zijn leven wat hij wil en inzet moet de bepalende factor zijn. Wat een systeem wat inzet niet beloond is gedoemd te mislukken.
Is dat zo? Oke...
Communisme gaat uit van de goedheid van de mens. Dat is het probleem.. de mens is nou eenmaal niet zo goed. Als de mens dat wel zou zijn, dan ging iedereen gewoon het beroep doen waar hij of zij goed in is. Ongeacht de studie die daarvoor afgelegd moet worden. Een persoon die geschikt is om dokter te worden... het communisme gaat er volgens mij van uit dat die persoon er dan ook voor gaat. En dus niet op z'n luie reet gaat zitten. Het is natuurlijk wel zo dat veel mensen waardering en voldoening willen hebben voor hun werk. Dat zou kunnen helpen.. maarja... als we om ons heen kijken, dan zien we dat dat niks gaat worden.
quote:Dat wat ik beschrijf zie ik niet als comminisme. Het lijkt er een beetje op, maar dat is het niet. Ik zou juist wel die vrijheid zien, maar pas na de primaire dingen. Iedereen zou mee moeten werken om de primaire dingen te kunnen klaren. Dit lijkt op mensen vrijheid afnemen, maar ze krijgen er juist een hoop vrijheid voor terug. Omdat die primaire dingen geen 40 uur per week kosten. Zeg 8 uur per week. De rest kunnen ze besteden aan vanalles en nogwat. Elkaar amuseren bijv, dmv. van flippo's of wat dan ook. Nu spreek ik mezelf een beetje tegen, maar zoals ik het hier op schrijf, zo bedoel ik het.
Op zaterdag 25 mei 2002 17:59 schreef Kennyman het volgende:[..]
Doordat er flippo's verkocht worden, kunnen de bedenkers van flippo's weer eten. En mensen vinden het toch leuk om flippo's te kopen? Ik snap het ook niet, maar zij hebben er plezier aan, zoals jij plezier hebt aan, weetikveel. Jij wil als het ware bepalen waar andere gelukkig van worden en dat is een beetje gevaarlijk.
En jij denkt dat het wel anders kan: dat dacht Stalin ook. Maar feit is, dit soort gevoelens zorgen voor 'enge dingen'. Want in Rusland duurde het erg lang voordat men zag dat dat onderbuik-gevoel wat jij had, dat dat een slecht iets was.
[..]En daarom moet iedereen zijn eigen verantwoordelijkheid krijgen. iedereen moet kunnen maken van zijn leven wat hij wil en inzet moet de bepalende factor zijn. Wat een systeem wat inzet niet beloond is gedoemd te mislukken.
Nu hebben mensen ook geen echte vrijheid... dus het argument van geen vrijheid hebben vind ik niet oke.
Ik weet het.. wat ik voor ogen heb is nooit in een zucht en een stoot te realiseren... waarschijnlijk zelfs nooit. Al gaan we hier met een beetje geluk wel naar toe.
Automatisering is trouwens ook een belangrijk onderdeel... door veel dingen te automatiseren wordt het makkelijker om ons de primaire levensbehoeften te geven. Dit zie ik nog wel gebeuren... in de landbouw bijv. Over 10 tallen jaren komt er geen boer meer bij aan te pas denk ik.
Er blijven natuurlijk problemen.. problemen zoals de hebberigheid van de mens. Maar met het systeem dat we nu hebben zijn ook tig rare dingen aan de hand, maar daar zijn we aan gewent geraakt.
Die hebberigheid heb ik al weer iets op bedacht... ik kom d'r wel
Ik ben nu het een en ander aan het lezen over al die stromingen... maar wat ik verzin zie ik er niet bij staan. Zo ga ik bijv. niet uit van de gelijkheid van de mens. Gelijkheid is mooi, maar absoluut niet uitvoerbaar. Een mens moet zich kunnen ontplooien.. of juist niet als deze dat niet wil.
ik hoop niet dat ik aangezien wordt als een een of andere gek... ik heb alles op een rijtje... maar ik denk graag na of de problemen die ik z elf ervaar en die ik bij andere mensen zie. Daaruit is deze wazige tekst ontstaan.
[Dit bericht is gewijzigd door Svart Rose op 25-05-2002 20:18]
quote:Wat zijn primaire dingen precies en waarom moeten we mensen dwingen die dingen te maken, als ze normaal toch wel zouden komen (marktwerking)?
Op zaterdag 25 mei 2002 19:36 schreef Svart Rose het volgende:Dat wat ik beschrijf zie ik niet als comminisme. Het lijkt er een beetje op, maar dat is het niet. Ik zou juist wel die vrijheid zien, maar pas na de primaire dingen. Iedereen zou mee moeten werken om de primaire dingen te kunnen klaren. Dit lijkt op mensen vrijheid afnemen, maar ze krijgen er juist een hoop vrijheid voor terug. Omdat die primaire dingen geen 40 uur per week kosten. Zeg 8 uur per week. De rest kunnen ze besteden aan vanalles en nogwat. Elkaar amuseren bijv, dmv. van flippo's of wat dan ook. Nu spreek ik mezelf een beetje tegen, maar zoals ik het hier op schrijf, zo bedoel ik het.
quote:Nee, ik vind dat mensen idd nu geen vrijheid hebben: de sociale kleefnetten zijn hier de schuld aan. Maar dat is vast niet wat je bedoelde...
Nu hebben mensen ook geen echte vrijheid... dus het argument van geen vrijheid hebben vind ik niet oke.
quote:Mij is niet helemaal duidelijk wat je wilt eik...
Ik weet het.. wat ik voor ogen heb is nooit in een zucht en een stoot te realiseren... waarschijnlijk zelfs nooit. Al gaan we hier met een beetje geluk wel naar toe.
quote:Iets waar ik ook vaak mee in me hoofd loop. Als je dit doorvoert is 'werk' slechts een ding van de elite: namelijk degene die de robotjes hebben. Alleen heel hooggeschoold personeel is dan nog nodig. Hoe zou zoiets er dan toch uitzien...
Automatisering is trouwens ook een belangrijk onderdeel... door veel dingen te automatiseren wordt het makkelijker om ons de primaire levensbehoeften te geven. Dit zie ik nog wel gebeuren... in de landbouw bijv. Over 10 tallen jaren komt er geen boer meer bij aan te pas denk ik.
quote:De hebberigheid van de mens is juist iets moois. Het streven naar meer en meer geld heeft er juist voor gezorgd dat dingen die goedkoper konden zijn, goedkoper werden en dat heel veel mensen een baan hebben dankzij die hebberigheid, staan ze ook niet vaak bij stil.
Er blijven natuurlijk problemen.. problemen zoals de hebberigheid van de mens. Maar met het systeem dat we nu hebben zijn ook tig rare dingen aan de hand, maar daar zijn we aan gewent geraakt.
quote:Wat is het probleem met hebberigheid, en wat heb je erop bedacht dan?
Die hebberigheid heb ik al weer iets op bedacht... ik kom d'r wel
quote:We hebben het hier over socialisme/sociaal-democratie/liberalisme/libertarisme enzo toch?
Ik ben nu het een en ander aan het lezen over al die stromingen...
quote:Gelijkheid van de mens is ook irreeel en wordt dan ook slechts aangehangen door de meeste linkse personen, zelfs niet door de SP. Gelijkwaardigheid is iets anders, maar dat heeft te maken met gelijkwaardigheid voor de wet.
maar wat ik verzin zie ik er niet bij staan. Zo ga ik bijv. niet uit van de gelijkheid van de mens. Gelijkheid is mooi, maar absoluut niet uitvoerbaar. Een mens moet zich kunnen ontplooien.. of juist niet als deze dat niet wil.
En dat mensen zich moeten kunnen ontplooien of niet ben ik helemaal met je eens. De overheid moet de mogelijkheid tot ontplooiing schapen en dan moet inzet de bepalende factor in iemands leven zijn. Eigen verantwoordelijkheid en eigen geluk.
quote:Het produceren van een wazige tekst vind ik minder op achterlijkheid duiden dan een regeltje met onzin. Dus beter zo
ik hoop niet dat ik aangezien wordt als een een of andere gek... ik heb alles op een rijtje... maar ik denk graag na of de problemen die ik z elf ervaar en die ik bij andere mensen zie. Daaruit is deze wazige tekst ontstaan.
.http://www.js.nl/diversen/internationale/de_internationale.mp3
Ontwaakt, verworpenen der aarde!
[Dit bericht is gewijzigd door Bazooka-Eend op 25-05-2002 22:51]
quote:Hmmm, als je kijkt naar de topictitel kan je er alle kanten mee uit en zolang het ergens over gaat is het best. Ik verkies eigenlijk ook liever de openheid van een forum dan een meel: als teveel mensen dat zouden doen zou er geen discussie meer zijn. Open er anders een topic over: model van svart-rose
Op zaterdag 25 mei 2002 20:57 schreef Svart Rose het volgende:
Kennyman, ik stel voor om niet dit hele topic vol te zetten met offtopic dingen. Dus misschien kunnen we er verder over mailen mailto:martijn-de-vries@bigfoot.com Ik ben misschien niet helemaal duidelijk.. dat zal ik dan proberen te zijn. Ik zuig het op dit moment grotendeels allemaal uit m'n duim, dus het is niet zo gek dat het allemaal een beetje vaag over komt.
.quote:Dit antwoord had ik al verwacht
Op zaterdag 25 mei 2002 22:09 schreef Kennyman het volgende:[..]
Hmmm, als je kijkt naar de topictitel kan je er alle kanten mee uit en zolang het ergens over gaat is het best. Ik verkies eigenlijk ook liever de openheid van een forum dan een meel: als teveel mensen dat zouden doen zou er geen discussie meer zijn. Open er anders een topic over: model van svart-rose
Maar om eerlijk te zijn heb ik geen zin om het op het forum neer te pleuren allemaal. Misschien later... als er beter over nagedacht is. In het begin wil ik er niet over discussieren... eerst wil ik zelf er over nadenken. Dat geeft rust. Ik zal het op papier zetten, en misschien open ik er een topic over.quote:iig altijd topic over openen, het mist hier af en toe aan vernieuwende discussies...
Op zaterdag 25 mei 2002 22:36 schreef Svart Rose het volgende:[..]
Dit antwoord had ik al verwacht
quote:Daar heb je gelijk in
Op zaterdag 25 mei 2002 22:48 schreef Kennyman het volgende:[..]
iig altijd topic over openen, het mist hier af en toe aan vernieuwende discussies...
Maar daar mag ik niet over zijken, want ik verzin vaak zat onderwerpen en doe er vervolgens niets mee.edit:
Het is nl. veel leuker om in de oppositie te zitten
[Dit bericht is gewijzigd door Svart Rose op 26-05-2002 02:31]
quote:
Op zaterdag 25 mei 2002 20:39 schreef Bazooka-Eend het volgende:
Natuurlijk! De Internationale zal eeuwig blijven klinken, ooit zal ons strijdlied weer op nr. 1 staan in de politieke hitparade!
http://www.js.nl/diversen/internationale/de_internationale.mp3
Ontwaakt, verworpenen der aarde!
quote:Je kunt ook overdrijven, he?
Op zaterdag 25 mei 2002 14:29 schreef Ryan3 het volgende:[..]
Ik heb allang serieus gereageerd, maar jìj reageert daar niet serieus op...
Geeft ie eindelijk een reactie, laat hij me zowat verdrinken in een hele lap tekst...
quote:Als GLG meediscusseert komt hij tenminste met nuttige posts en zinnige argumenten. Honderdmaal beter dan dit soort gezuig van jou...
Op zaterdag 25 mei 2002 12:01 schreef X-Ray het volgende:[..]
Moet je het vooral over Good_Looking_Goblin hebben, die is unaniem gekozen tot allergrootste dwaas van Fok ooit!
quote:Even samenvatten dan maar...? Links heeft geen visie, Rechts heeft ook geen visie (op bijv. de tikkende demografisch tijdbom), maar die hebben ten minste nog het neoliberalisme, dat aan invloed zal winnen naar mate Links met niets op de proppen komt... Verder is jouw analyse van gebeurtenissen nogal bleekjes en eik, nietszeggend...
Op zondag 26 mei 2002 21:19 schreef motown het volgende:[..]
Je kunt ook overdrijven, he?
Geeft ie eindelijk een reactie, laat hij me zowat verdrinken in een hele lap tekst...
quote:Maar je zei eerder al dat je een onderkomen zocht in een linkse partij die deze tikkende tijdbom zou tegengaan. Maar hoe zou je zelf deze problematiek oplossen, of is dat het hem juist: zou je het zelf niet weten?
Op zondag 26 mei 2002 21:30 schreef Ryan3 het volgende:[..]
Even samenvatten dan maar...? Links heeft geen visie, Rechts heeft ook geen visie (op bijv. de tikkende demografisch tijdbom), maar die hebben ten minste nog het neoliberalisme, dat aan invloed zal winnen naar mate Links met niets op de proppen komt... Verder is jouw analyse van gebeurtenissen nogal bleekjes en eik, nietszeggend...
quote:Het was bedoeld om de linkse Fokkers weer optimisme in te blazen. De linkse thema's (sociale rechtvaardigheid, kwaliteit van onderwijs en zorg, multiculturele integratie/samenwerking) zijn nog steeds belangrijker en actueler dan ooit. Het is alleen dat iedereen zo op veiligheid en asielbeleid hamerde, zoveel zelfs, dat die andere eerder genoemde (en niet minder belangrijke) punten tijdens de campagnes, media en publieke opinie werden verwaarloosd... Ten onrechte. Maar er is geen schande in oppositievoeren. Sterker nog, het is altijd verfrissend en gezond, dat probeerde ik dus ook te zeggen.
Op zondag 26 mei 2002 21:30 schreef Ryan3 het volgende:[..]
Even samenvatten dan maar...? Links heeft geen visie, Rechts heeft ook geen visie (op bijv. de tikkende demografisch tijdbom), maar die hebben ten minste nog het neoliberalisme, dat aan invloed zal winnen naar mate Links met niets op de proppen komt... Verder is jouw analyse van gebeurtenissen nogal bleekjes en eik, nietszeggend...
Links zal hier uiteindelijk sterker (en uiteraard ook vernieuwd) uitkomen.
Wat ik overigens wel mis is een nieuwe stroming... Een cosmopolitisch-technocratische stroming die streeft naar een federaal Europa (en in de verdere toekomst naar een wereldregering) en die een voorstander is van grote investeringen in onderwijs, wetenschap en technologie om de wereld te verbeteren... Maar dat is wellicht stof voor een ander topic...
quote:Ja, luister eens ik ben Pim Fortuyn niet... Ik wacht op de geleerde koppen... Op een links antwoord op dat volgens mij zeer grote West-Europese probleem van de nabije toekomst... En ik zie alleen maar het neoliberalisme zijn messen slijpen... Links gaat er niet eens aanstaan en houdt zich bezig met pappen en nat houden op dit moment... Ze willen zich laten verrassen over 10 jaar natuurlijk... Foute boel... Ik zeg altijd maar Nederland is niet vol, Nederland is leeg (en ik denk dat dit profetische worden zijn)...
Op zondag 26 mei 2002 21:39 schreef Kennyman het volgende:[..]
Maar je zei eerder al dat je een onderkomen zocht in een linkse partij die deze tikkende tijdbom zou tegengaan. Maar hoe zou je zelf deze problematiek oplossen, of is dat het hem juist: zou je het zelf niet weten?
quote:Ik zie anders nog niets van dat ingeslapen zootje...
Op zondag 26 mei 2002 21:41 schreef motown het volgende:[..]
Het was bedoeld om de linkse Fokkers weer optimisme in te blazen. De linkse thema's (sociale rechtvaardigheid, kwaliteit van onderwijs en zorg, multiculturele integratie/samenwerking) zijn nog steeds belangrijker en actueler dan ooit. Het is alleen dat iedereen zo op veiligheid en asielbeleid hamerde, zoveel zelfs, dat die andere eerder genoemde (en niet minder belangrijke) punten tijdens de campagnes, media en publieke opinie werden verwaarloosd... Ten onrechte. Maar er is geen schande in oppositievoeren. Sterker nog, het is altijd verfrissend en gezond, dat probeerde ik dus ook te zeggen.
Links zal hier uiteindelijk sterker (en uiteraard ook vernieuwd) uitkomen.
quote:Dat zou 1 deel van de oplossing zijn, let wel, het neoliberalisme dat nu wellicht weer in invloed wint staat een renaissance op het gebied van onderwijs (vrij en voor iedereen) iig in de weg...
Wat ik overigens wel mis is een nieuwe stroming... Een cosmopolitisch-technocratische stroming die streeft naar een federaal Europa (en in de verdere toekomst naar een wereldregering) en die een voorstander is van grote investeringen in onderwijs, wetenschap en technologie om de wereld te verbeteren... Maar dat is wellicht stof voor een ander topic...
quote:Glad we agree.
Op zondag 26 mei 2002 21:51 schreef Ryan3 het volgende:
Dat zou 1 deel van de oplossing zijn, let wel, het neoliberalisme dat nu wellicht weer in invloed wint staat een renaissance op het gebied van onderwijs (vrij en voor iedereen) iig in de weg...
Het is alleen jammer dat je voor iemand die zegt het linkse gedachtengoed aan te hangen zo'n foute mening m.b.t. het Palestijnse/Israelisch conflict hebt. Dat blijf ik zeggen. Een links iemand durft elk fascistisch en onderdrukkend bewind openlijk te bekritiseren en af te keuren, punt. Niets bablabla "maar de terroristen" blablabla. Terrorisme is evengoed fout, maar dat is een symptoon van onderdrukking. Kijk maar naar andere conflicten elders ter wereld. Overal waar onderdrukking en/of armoede is, daar steekt terrorisme de kop op. Wil je dat terrorisme bestrijden? Pak dan die onderdrukking en armoede aan!
Ja, ik weet het. Het is off-topic, maar het blijft me dwarszitten elke keer als ik jou hoor claimen het linkse gedachtengoed aan te hangen.
Nou ja, ik zal wel niet tot je doordringen. On-topic maar weer.
quote:Maar (ik vroeg dit in het SP-topic ook, maar daar heb je ws. overheen gelezen) welke van de 2 opties die nu wel eens genoemd worden denk je dat de beste is... doorgaan met de Derde Weg (heeft wel voor falende diensten als de NS gezorgd) of weer een 'echt links geluid' laten horen...? Dat is de richtingenstrijd die nu ook in de PvdA bezig is.
Op zondag 26 mei 2002 21:48 schreef Ryan3 het volgende:[..]
Ja, luister eens ik ben Pim Fortuyn niet... Ik wacht op de geleerde koppen... Op een links antwoord op dat volgens mij zeer grote West-Europese probleem van de nabije toekomst... En ik zie alleen maar het neoliberalisme zijn messen slijpen... Links gaat er niet eens aanstaan en houdt zich bezig met pappen en nat houden op dit moment... Ze willen zich laten verrassen over 10 jaar natuurlijk... Foute boel... Ik zeg altijd maar Nederland is niet vol, Nederland is leeg (en ik denk dat dit profetische worden zijn)...
quote:Deze gaat de boeken in.
Op zondag 26 mei 2002 21:23 schreef motown het volgende:[..]
Als GLG meediscusseert komt hij tenminste met nuttige posts en zinnige argumenten. Honderdmaal beter dan dit soort gezuig van jou...
.quote:Oh ja.
Op zondag 26 mei 2002 22:11 schreef motown het volgende:[..]
Glad we agree.
Het is alleen jammer dat je voor iemand die zegt het linkse gedachtengoed aan te hangen zo'n foute mening m.b.t. het Palestijnse/Israelisch conflict hebt. Dat blijf ik zeggen. Een links iemand durft elk fascistisch en onderdrukkend bewind openlijk te bekritiseren en af te keuren, punt. Niets bablabla "maar de terroristen" blablabla. Terrorisme is evengoed fout, maar dat is een symptoon van onderdrukking. Kijk maar naar andere conflicten elders ter wereld. Overal waar onderdrukking en/of armoede is, daar steekt terrorisme de kop op. Wil je dat terrorisme bestrijden? Pak dan die onderdrukking en armoede aan!
Want alleen jouw visie en die van die &*(&* Palestijnse bommenleggers is goed he?
.quote:Wat? Kan Ryan3 soms niet voor zichzelf spreken? Je bent zelf niet eens links, X-Ray.
Op maandag 27 mei 2002 09:07 schreef X-Ray het volgende:[..]
Oh ja.
Want alleen jouw visie en die van die &*(&* Palestijnse bommenleggers is goed he?
quote:Nee dat klopt, ik ben namelijk slim.
Op maandag 27 mei 2002 11:07 schreef motown het volgende:
Je bent zelf niet eens links, X-Ray.
quote:Je hebt gelijk. Als ik online ben kan ikzelf reageren. En ook de positiebepaling t.o.v. het Midden-Oosten doet er wat toe, wat betreft "The Left will rise again", vermoed ik, dus zo offtopic is dit in wezen niet.
Op zondag 26 mei 2002 22:11 schreef motown het volgende:[..]
Glad we agree.
Het is alleen jammer dat je voor iemand die zegt het linkse gedachtengoed aan te hangen zo'n foute mening m.b.t. het Palestijnse/Israelisch conflict hebt. Dat blijf ik zeggen. Een links iemand durft elk fascistisch en onderdrukkend bewind openlijk te bekritiseren en af te keuren, punt. Niets bablabla "maar de terroristen" blablabla. Terrorisme is evengoed fout, maar dat is een symptoon van onderdrukking. Kijk maar naar andere conflicten elders ter wereld. Overal waar onderdrukking en/of armoede is, daar steekt terrorisme de kop op. Wil je dat terrorisme bestrijden? Pak dan die onderdrukking en armoede aan!
Ja, ik weet het. Het is off-topic, maar het blijft me dwarszitten elke keer als ik jou hoor claimen het linkse gedachtengoed aan te hangen.Nou ja, ik zal wel niet tot je doordringen. On-topic maar weer.
Overigens denk ik niet dat ik een zg. foute mening heb wat dit onderwerp aangaat. Terrorisme is uitgevonden door Robbespierre met zijn Grande Terreur. Niet bij uitstek dus het wapen der onderdrukten. Terrorisme is altijd het wapen geweest van zeloten (vaak jongemannen die niets en niemand ontziend achter een bepaalde opvatting of religie staan) die vinden dat het doel alle middelen heiligt. Voor de Palestijnen doet het er niet toe of er onschuldige slachtoffers vallen. Welnu dan heeft Israël het recht zich te verdedigen en eens te meer daar het regime van Arafat (dat to the core een dictatoriaal en incompetent regime is met een facade van democratie, zoals bijna alle Arabische regimes) het terrorisme uit eigen gelederen nimmer bestreden heeft...
Israël een fascistische staat noemen is natuurlijk absurd. Het getuigt van dezelfde twisted dialectiek die destijds werd aangehangen door de leden van de Baader-Meinhofgruppe. Omdraaiing aller waarden. Israël is een liberale-democratie die gedurende decennia lang moet strijden om haar bestaan. En waar de meerderheid der bevolking een geseculariseerd bestaan leidt dat steeds meer onder vuur komt te liggen door de onmenselijke terreur van volkomen losgeslagen fanatici, die als ze eenmaal volledige zelfbeschikking krijgen de boel op ieder terrein toch naar de sodemieter helpen...
Genuanceerd Links hè...?
quote:Waarom laat je dat niet zien dan?
Op maandag 27 mei 2002 11:37 schreef X-Ray het volgende:[..]
Nee dat klopt, ik ben namelijk slim.
quote:Nooit met open kaarten spelen Ulco.
Op maandag 27 mei 2002 12:46 schreef Ulx het volgende:[..]
Waarom laat je dat niet zien dan?
quote:Ik denk dat de discussie niet echt heel relevant is. De derde weg heeft wat mij betreft niet gefaald, maar heeft gezorgd voor een (begrijpelijke en logische) tegenreactie.
Op zondag 26 mei 2002 22:15 schreef Meneer_Aart het volgende:[..]
Maar (ik vroeg dit in het SP-topic ook, maar daar heb je ws. overheen gelezen) welke van de 2 opties die nu wel eens genoemd worden denk je dat de beste is... doorgaan met de Derde Weg (heeft wel voor falende diensten als de NS gezorgd) of weer een 'echt links geluid' laten horen...? Dat is de richtingenstrijd die nu ook in de PvdA bezig is.
Dat er binnen de PvdA iets moet veranderen is duidelijk, maar ik zie niet in waarom dat per se een grote ideologische ommezwaai zou moeten inhouden. Het lijkt me eerder dat een vernieuwing vanzelf komt op het moment dat de partij jonge politici wat meer kansen zou bieden en als het bestuur zich wat minder star zou opstellen. Daarbij denk ik dat wanneer je wordt gedwongen tot oppositie de partij zich vanzelf van een 'echt linkse' kant zal laten zien, om zich op die wijze te profileren.
Dat mensen in het algemeen ontevreden zijn en niets meer met de 'gevestigde partijen' te maken willen hebben, heeft weinig te maken met het feit dat mensen het gedachtegoed van de PvdA (of de VVD) afwijzen. Eerder lijken ze ontevreden over hoe deze gevestigde partijen zijn omgegaan met een aantal hedendaagse problemen. Maar in hoeverre 'rechts' (of LPF en CDA) hierop wel bevredigende antwoorden en effectieve oplossingen kan bieden, moet nog maar blijken.
quote:Zoals ik al voorspelde: ja ontwijkt de kernpunten door weer helemaal te gaan praten over hoe erg en afkeurenswaardig terrorisme wel niet is. Dat weten we allemaal allang. En je blijft ook even naief om te weigeren te erkennen dat het terrorisme een voedingsbodem hebt. En nog helemaal afgezien van het terrorisme: het leed dat bewust door Israel de Palestijnen (nu al tientallen jaren) wordt aangedaan, daar rep je geen woord over. Dat mag van jou gewoon. Ja, jij bent dat type "socialdemocraat" dat het meest vooraan de rijen staat te schreeuwen tegen onrecht dat overal gebeurt, zei het in Chili, Argentinie, Tibet, Noord-Korea, noem maar op... Behalve Israel. Want Israel, dat is heilig. Heilig? Onzin! Het is een normale staat die evenveel verantwoording dient af te leggen voor zijn daden als alle andere staten! Dat is de keerzijde van internationaal erkende soevereiniteit! Daar komen naast lusten mooi ook lasten bij! En dat noemt zichzelf "seculier". Bah!
Op maandag 27 mei 2002 12:08 schreef Ryan3 het volgende:[..]
Je hebt gelijk. Als ik online ben kan ikzelf reageren. En ook de positiebepaling t.o.v. het Midden-Oosten doet er wat toe, wat betreft "The Left will rise again", vermoed ik, dus zo offtopic is dit in wezen niet.
Overigens denk ik niet dat ik een zg. foute mening heb wat dit onderwerp aangaat. Terrorisme is uitgevonden door Robbespierre met zijn Grande Terreur. Niet bij uitstek dus het wapen der onderdrukten. Terrorisme is altijd het wapen geweest van zeloten (vaak jongemannen die niets en niemand ontziend achter een bepaalde opvatting of religie staan) die vinden dat het doel alle middelen heiligt. Voor de Palestijnen doet het er niet toe of er onschuldige slachtoffers vallen. Welnu dan heeft Israël het recht zich te verdedigen en eens te meer daar het regime van Arafat (dat to the core een dictatoriaal en incompetent regime is met een facade van democratie, zoals bijna alle Arabische regimes) het terrorisme uit eigen gelederen nimmer bestreden heeft...
Israël een fascistische staat noemen is natuurlijk absurd. Het getuigt van dezelfde twisted dialectiek die destijds werd aangehangen door de leden van de Baader-Meinhofgruppe. Omdraaiing aller waarden. Israël is een liberale-democratie die gedurende decennia lang moet strijden om haar bestaan. En waar de meerderheid der bevolking een geseculariseerd bestaan leidt dat steeds meer onder vuur komt te liggen door de onmenselijke terreur van volkomen losgeslagen fanatici, die als ze eenmaal volledige zelfbeschikking krijgen de boel op ieder terrein toch naar de sodemieter helpen...
Genuanceerd Links hè...?
Je bent, zoals ik allang zei, zo'n typische nepsocialist, net als die andere hypocrieten als Arnold Heertje, Jan Pen en al die andere zogenaamde "sociaaldemocraten" die zonder ook maar enig normbesef resoluut voor de aankoop van de Gil hebben gestemd.
op hen allemaal!!!
En een pluim voor mevrouw Duisenberg!
Don't any of you dare to fuck with her!!!
Zo, dat lucht op.
quote:Tja, er moet eigenlijk maar eens een topicje over dit onderwerp op S,C en H geopend worden. Overigens verkeer ik in goed gezelschap, zie ik... Waar ik dus van walg is het negeren van de absolute staat van desolatie waarin de Israëliërs zich bevinden... Onthutsend gewoonweg. Nepsocialist wordt zo een geuzenaam vrees ik...
Op maandag 27 mei 2002 23:57 schreef motown het volgende:[..]
Zoals ik al voorspelde: ja ontwijkt de kernpunten door weer helemaal te gaan praten over hoe erg en afkeurenswaardig terrorisme wel niet is. Dat weten we allemaal allang. En je blijft ook even naief om te weigeren te erkennen dat het terrorisme een voedingsbodem hebt. En nog helemaal afgezien van het terrorisme: het leed dat bewust door Israel de Palestijnen (nu al tientallen jaren) wordt aangedaan, daar rep je geen woord over. Dat mag van jou gewoon. Ja, jij bent dat type "socialdemocraat" dat het meest vooraan de rijen staat te schreeuwen tegen onrecht dat overal gebeurt, zei het in Chili, Argentinie, Tibet, Noord-Korea, noem maar op... Behalve Israel. Want Israel, dat is heilig. Heilig? Onzin! Het is een normale staat die evenveel verantwoording dient af te leggen voor zijn daden als alle andere staten! Dat is de keerzijde van internationaal erkende soevereiniteit! Daar komen naast lusten mooi ook lasten bij! En dat noemt zichzelf "seculier". Bah!
Je bent, zoals ik allang zei, zo'n typische nepsocialist, net als die andere hypocrieten als Arnold Heertje, Jan Pen en al die andere zogenaamde "sociaaldemocraten" die zonder ook maar enig normbesef resoluut voor de aankoop van de Gil hebben gestemd.
En een pluim voor mevrouw Duisenberg! [afbeelding]
Don't any of you dare to fuck with her!!!
Zo, dat lucht op.
quote:Voor de honderdste keer:
Op donderdag 30 mei 2002 00:52 schreef Ryan3 het volgende:[..]
Tja, er moet eigenlijk maar eens een topicje over dit onderwerp op S,C en H geopend worden. Overigens verkeer ik in goed gezelschap, zie ik... Waar ik dus van walg is het negeren van de absolute staat van desolatie waarin de Israëliërs zich bevinden... Onthutsend gewoonweg. Nepsocialist wordt zo een geuzenaam vrees ik...
Er is niets mis met solidariteit met het Palestijnse volk.
Er is niets mis met terechte kritiek op Israel.
En er is alles mis met het gelijkstellen van de gehele Palestijnse bevolking aan terroristen. Want ik heb jou nog totaal geen woord horen reppen over de overgrote (doch niet opvallende) meerderheid van de Palestijnen die en niets met terrorisme van doen willen hebben en toch door Israel worden getreiterd en vernederd. Waarom heb je het nooit over hen, nepsocialist?
Goed, on-topic dan maar weer.
quote:Niet te vergeten:
Op zondag 02 juni 2002 13:20 schreef motown het volgende:En er is alles mis met het gelijkstellen van de gehele Palestijnse bevolking aan terroristen.
En er is alles mis met het gelijkstellen van de Israelische regering aan terroristen/fascisten.
Two sides to every story....
quote:Het moet niet gekker worden
Op dinsdag 04 juni 2002 14:05 schreef Festen het volgende:[..]
Niet te vergeten:
En er is alles mis met het gelijkstellen van de Israelische regering aan terroristen/fascisten.Two sides to every story....
Waar ging dit topic ook alweer over?
quote:Als je goed rondzoekt op het forum, zul je genoeg posts vinden waarin ik duidelijk het terrorisme afkeur en veroordeel. Waarbij ik met terrorisme dus het verwonden of doden van onschuldige burgers (van welke nationaliteit of afkomst dan ook) bedoel. Mijn kritiek op en zelfs haat voor Israel is gericht aan Israelische politici en militairen, en niet aan de bevolking (ondanks het feit dat ik het diezelfde bevolking kwalijk neem dat de overgrote meerderheid zo'n foute regering onvoorwaardelijk blijft steunen, maar dat is uiteraard geen excuus om hen vogelvrij te verklaren).
Op dinsdag 04 juni 2002 14:05 schreef Festen het volgende:[..]
Niet te vergeten:
En er is alles mis met het gelijkstellen van de Israelische regering aan terroristen/fascisten.Two sides to every story....
Zie daarentegen ook maar één post van Ryan3 te vinden waarin hij de agressie van de staat Israel tegen onschuldige Palestijnen onvoorwaardelijk veroordeelt. Die heb ik in elk geval nooit gevonden. Niet één!
Shit, we raken continu off-topic.
Dat komt gewoon omdat ik het niet kan hebben dat Ryan3 zichzelf prolifereert als iemand die "aan de linkerkant van de politieke spectrum zit", maar aan de andere kant toch Israel onvoorwaardelijk blijft verdedigen en de hemel in blijft prijzen zonder ook maar een spatje kritiek. Hij is niet eens objectief, laat staan dat hij ook maar enig sympathie kan opbrengen voor de Palestijnse bevolking. In zijn ogen zijn het allemaal terroristen.
quote:Er zullen anders ook best een paar goeie bijzitten toch? Diegenen die het niet te druk hebben met vermoorden van vrouwen en kinderen bedoel ik.
Op dinsdag 04 juni 2002 16:22 schreef motown het volgende:[..]
In zijn ogen zijn het allemaal terroristen.
quote:Het linkse levensgevoel is nu eenmaal een vergaarbak van allerlei opvattingen en meningen... Ik denk dat ik een iets minder rabiate aanhanger ben van links dan jij, eenvoudigweg, daar ik me ook bewust ben van de slechte kanten van links... die in de loop der geschiedenis zijn uitgelopen op heel wat beroerde excessen...
Dat komt gewoon omdat ik het niet kan hebben dat Ryan3 zichzelf prolifereert als iemand die "aan de linkerkant van de politieke spectrum zit",
quote:Je overdrijft.
maar aan de andere kant toch Israel onvoorwaardelijk blijft verdedigen en de hemel in blijft prijzen zonder ook maar een spatje kritiek.
quote:We zullen zeggen dat jij objectief bent...
Hij is niet eens objectief,
quote:Wat je in mijn texten over Palestijnen niet kunt vinden, vul je aan met dichterlijke vrijheden...?
laat staan dat hij ook maar enig sympathie kan opbrengen voor de Palestijnse bevolking. In zijn ogen zijn het allemaal terroristen.
quote:Om mij nou 1 off-topic postje te verwijten?
Op dinsdag 04 juni 2002 16:06 schreef sb het volgende:[..]
Het moet niet gekker worden
Waar ging dit topic ook alweer over?
quote:Zonder de militairen bestond er al geen Israel, hoe vaak hebben de Arabische buren geprobeerd Israel weer van de kaart te vegen? En waarschijnlijk zijn de Israeli's ook de juichpartijen in de bezette gebieden niet vergeten, toen Saddams Scuds neerkwamen bij Tel Aviv.
Op dinsdag 04 juni 2002 16:22 schreef motown het volgende:Mijn kritiek op en zelfs haat voor Israel is gericht aan Israelische politici en militairen, en niet aan de bevolking (ondanks het feit dat ik het diezelfde bevolking kwalijk neem dat de overgrote meerderheid zo'n foute regering onvoorwaardelijk blijft steunen, maar dat is uiteraard geen excuus om hen vogelvrij te verklaren).
Het geweld van de Israel is in bepaalde gevallen buitenproportioneel, maar net zo buitenproportioneel als zelfmoordaanslagen met kleine meisjes en jongens. De Palestijnen laat zich wel erg graag een slachtofferrol aanmeten.
quote:Jij en ik weten niet hoe onschuldig de betreffende Palestijnen waren, hoe goed de inlichtingendiensten van Israel hebben gewerkt. Waren het echt geen terroristen, werden er in die verwoeste huizen echt geen bommen gemaakt?
Zie daarentegen ook maar één post van Ryan3 te vinden waarin hij de agressie van de staat Israel tegen onschuldige Palestijnen onvoorwaardelijk veroordeelt. Die heb ik in elk geval nooit gevonden. Niet één!
quote:
Shit, we raken continu off-topic.
Maar een interessante discussie...