Echter, men leeft in een samenleving, een groep mensen die interactie met elkaar hebben en die elkaar zowel vrijheden als beperkingen opleggen. Een boek als Mein Kampf is een diabolisch manifest van haat en superioriteitsgevoel. Verder zet het aan tot haat. En ik vraag me af wie mij het nut van het aanzetten tot haat in een samenleving kan uitleggen.
Om het maar eens in het algemene te trekken: laat je de samenleving niet zichzelf uit elkaar rukken, als jan en alleman maaar al zijn kwade/goede invloeden los kan laten op een samenleving? Is een vorm van censuur niet gewoon absoluut nodig om de integriteit van een samenleving te bewaren? Zo niet, waar is ons rechtssyteem dan op gebaseerd?
quote:De Trias Politicas?
Op dinsdag 21 mei 2002 13:52 schreef zodiaque het volgende:
waar is ons rechtssyteem dan op gebaseerd?
quote:Wat is het nut daarvan?
Op dinsdag 21 mei 2002 13:56 schreef daburnd88 het volgende:
Het kan je misschien een betere indruk geven over de gedachten van adolf hitler zelf.
Want wie is de staat of een persoon dat hij kan opleggen wat iemand wel of niet mag lezen, zeggen of kijken..
Als je daar overna denkt is dat nml heel erg eng!
quote:misschien mensen ook eens zelf een indruk laten krijgen van die tijd en laten zien hoe zoiets tot stand komt en waardoor. dat ze meer begrijpen wat er gebeurd is en niet alleen horen dat het fout is. zoiets noem je nu historische waarde.
Op dinsdag 21 mei 2002 13:59 schreef zodiaque het volgende:[..]
Wat is het nut daarvan?
Het niet mogen discrimineren berust op een emotioneel argument, dat anderen zich gekwest kunnen voelen. Echter, hoe pas je dat in een samenleving waar vrijheid van meningsuiting en de democratie rationele bedenksels zijn? En hoe wil je rationeel toetsen of iemand zich emotioneel beledigd voelt?
In een democratie gaat het er juist om dat je dingen mag zeggen die anderen niet aanstaan, zo weet je wat er speelt in de samenleving. Anders gaat het ondergronds en draai je jezelf een rad voor de ogen.
Dit was het ff kort...
quote:Wat is een samenleving waard waarin men elkaar niet voor vol aanziet? Dan kun je elkaar ook niet als zodanig behandelen. Vrijheid van lectuur is m.i. niet los te koppelen van respect voor je medemens als zelfstandig denkend wezen.
Op dinsdag 21 mei 2002 13:52 schreef zodiaque het volgende:
laat je de samenleving niet zichzelf uit elkaar rukken, als jan en alleman maaar al zijn kwade/goede invloeden los kan laten op een samenleving?
quote:Wat is het nut van een boek als bijv. harry potter lezen?
Op dinsdag 21 mei 2002 13:59 schreef zodiaque het volgende:[..]
Wat is het nut daarvan?
Ik zou het eerlijk gezegd best interessant vinden om een boek als mein kampf te lezen, al is het alleen maar om te kijken hoe iemand zo'n haat kon overbrengen op een geheel volk.
Ik zeg dus niet dat ik hitler fan ben ofzo he, want ik vind het de grootste schoft die de wereld ooit gekend heeft.
[Dit bericht is gewijzigd door erikh op 21-05-2002 14:12]
quote:Twee vraagjes:
Op dinsdag 21 mei 2002 13:52 schreef zodiaque het volgende:
Is dat wel zoiets om trots op te zijn? Zo mag men mij vertellen wat het maatschappelijk nut is van een boek als Mein Kampf van A. Hitler.
- Waarom moet alles nut hebben?
- Mag ik misschien zelf bepalen of Mein Kampf nuttig voor mij is?
quote:Waarom niet?
Waarom zou dit boek vrijelijk verkocht mogen worden?
quote:Dan lijkt het me nuttig dat we ook delen van de bijbel en de koran gaan schrappen.
Om een abstract ideaal kracht bij te zetten of te handhaven? Flauwekul denk ik, een boek als Mein Kampf heeft volstrekt geen positieve bijdrage te leveren voor niemand niet.
quote:En het kan zeer nuttig zijn om daar kennis van te nemen. Trouwens: Extreem rechtse figuren weten het toch wel te vinden, want het staat gewoon op internet:
Echter, men leeft in een samenleving, een groep mensen die interactie met elkaar hebben en die elkaar zowel vrijheden als beperkingen opleggen. Een boek als Mein Kampf is een diabolisch manifest van haat en superioriteitsgevoel.
(www.google.com, even 'Mein Kampf' intikken en voila!).
quote:onzin. In onze huidige samenleving is het niet meer dan historische curiosa. Daar moet je niet te bangig over doen. Out in the open met die rotzooi. Lees het binnen een praatgroep, heb je gegarandeerd een dolkomische avond.
Verder zet het aan tot haat. En ik vraag me af wie mij het nut van het aanzetten tot haat in een samenleving kan uitleggen.
quote:Dat is wat anders. Ik ben er wel voor dat sommige actuele pamfletten, die erg kwetsend zijn, worden verboden. Denk hierbij aan de anti-homo en anti-joden pamfletten van Jenny Goeree.
Om het maar eens in het algemene te trekken: laat je de samenleving niet zichzelf uit elkaar rukken, als jan en alleman maaar al zijn kwade/goede invloeden los kan laten op een samenleving? Is een vorm van censuur niet gewoon absoluut nodig om de integriteit van een samenleving te bewaren? Zo niet, waar is ons rechtssyteem dan op gebaseerd?
[Dit bericht is gewijzigd door Koerok op 21-05-2002 14:13]
quote:Je zit hier best op het randje vind ik (mensen moeten wel horen dat het fout, maar ook waarom het fout is imo). Mein Kampf zélf heeft absoluut geen historische waarde. Verbranden die hap. Er is absoluut niks positiefs uit te halen. En waarom zeg ik dat? Omdat een boek dat expliciet aanzet tot fysiek geweld jegens andere mensen direct indruist tegen de steunpilaren van een beschaving en een democratische samenleving. Juist ja! Dus het zaagt ook meteen de poten weg onder de stoel van het recht van vrije meningsuiting.
Op dinsdag 21 mei 2002 14:01 schreef daburnd88 het volgende:[..]
misschien mensen ook eens zelf een indruk laten krijgen van die tijd en laten zien hoe zoiets tot stand komt en waardoor. Dat ze meer begrijpen wat er gebeurd is en niet alleen horen dat het fout is. Zoiets noem je nu historische waarde.
De tijdsperiode waarin het boek geschreven is heeft waarschijnlijk wel historische waarde, maar het boek zélf niet. Wat ik wil zeggen dat recht op vrije meningsuiting nooit absoluut mag zijn. Meningen die zichzelf uitsluiten door te zeggen dat er geen meningen mogen zijn, zijn alleen maar nihilistische, destructieve invloeden die absoluut geweerd moeten worden uit een samenleving.
En nee dit heb ik NIET uit een examentekst Nederlands
quote:Als Mein Kampf binnen de geschiedenis van WOII geeen historisch waarde heeft, dan weet ik niet wat wel. Wordt wakker zeg. Om te kunnen begrijpen wat er in die tijd gebeurd is, is het een ongekend waardevol document. Dat het een verderfelijk geschrift is doet daarbij volstrekt niet ter zake.
Op dinsdag 21 mei 2002 14:12 schreef zodiaque het volgende:
Mein Kampf zélf heeft absoluut geen historische waarde. Verbranden die hap.
quote:tja voor sommige mensen is het alleen al genoeg om te weten dat joden laten vergassen slecht is, sommige interesseren zich er in het totaal voor hoe zoiets tot stand kan komen door welke mensen in welke omstandigheden. zo zou je eigenlijk ook moeten zeggen verbrand de bijbel en alle andere heilige schriften, want hier zijn ook massaal mensen voor de oorlog in getrokken en vermoord.
Op dinsdag 21 mei 2002 14:12 schreef zodiaque het volgende:[..]
Je zit hier best op het randje vind ik (mensen moeten wel horen dat het fout, maar ook waarom het fout is imo). Mein Kampf zélf heeft absoluut geen historische waarde. Verbranden die hap. Er is absoluut niks positiefs uit te halen. En waarom zeg ik dat? Omdat een boek dat expliciet aanzet tot fysiek geweld jegens andere mensen direct indruist tegen de steunpilaren van een beschaving en een democratische samenleving. Juist ja! Dus het zaagt ook meteen de poten weg onder de stoel van het recht van vrije meningsuiting.
De tijdsperiode waarin het boek geschreven is heeft waarschijnlijk wel historische waarde, maar het boek zélf niet. Wat ik wil zeggen dat recht op vrije meningsuiting nooit absoluut mag zijn. Meningen die zichzelf uitsluiten door te zeggen dat er geen meningen mogen zijn, zijn alleen maar nihilistische, destructieve invloeden die absoluut geweerd moeten worden uit een samenleving.
En nee dit heb ik NIET uit een examentekst Nederlands
quote:zeker waar. als mensen in deze tijd alsnog haat gevoelens krijgen door het lezen van zo een boek dan is het te wijten en de mensen zelf en niet het boek. die mensen waren dan sowieso wel op een gegeven moment een bepaalde haat gaan uiten, met dit boek of andere geschriften.
Op dinsdag 21 mei 2002 14:16 schreef Koerok het volgende:[..]
Als Mein Kampf binnen de geschiedenis van WOII geeen historisch waarde heeft, dan weet ik niet wat wel. Wordt wakker zeg. Om te kunnen begrijpen wat er in die tijd gebeurd is, is het een ongekend waardevol document. Dat het een verderfelijk geschrift is doet daarbij volstrekt niet ter zake.
quote:Nut is misschien niet het goede woord. Zolang het niet de poten onder de vrije samenleving vandaan zaagt, lijkt me.
Op dinsdag 21 mei 2002 14:12 schreef Koerok het volgende:[..]
Twee vraagjes:
- Waarom moet alles nut hebben?
- Mag ik misschien zelf bepalen of Mein Kampf nuttig voor mij is?
quote:Goed punt. Maar de algemene functie van de Bijbel lijkt me niet tot haat aanzetten, terwijl dat wel de functie van Mein Kampf is (toch?).
Dan lijkt het me nuttig dat we ook delen van de bijbel en de koran gaan schrappen.
quote:Tja, ik weet heus wel dat het te makkelijk te vinden is. Het lijkt me zeer nuttig om kennis te nemen van de uiteindelijk gevolgen. Ook van de oorzaak, maar dan maar meer in de zin van vertellen over Mein Kampf niet door middel van Mein Kampf. Maar het vrijelijk verspreiden lijkt me niet echt nuttig.
En het kan zeer nuttig zijn om daar kennis van te nemen. Trouwens: Extreem rechtse figuren weten het toch wel te vinden, want het staat gewoon op internet:
(www.google.com, even 'Mein Kampf' intikken en voila!).
quote:Klopt, ik breng het vrij principieel natuurlijk en Mein Kampf is even het eerste voorbeeld dat me te binnen schoot. Maar je moet niet het speciaal toespitsen op Mein Kampf maar meer het algemene verhaal zien.
onzin. In onze huidige samenleving is het niet meer dan historische curiosa. Daar moet je niet te bangig over doen. Out in the open met die rotzooi. Lees het binnen een praatgroep, heb je gegarandeerd een dolkomische avond.
quote:Dat is toch fundamenteel anders, lijkt me. Als Harry Potter and the Philosophers Stone over 50 jaar als helig manifest gebruikt wordt om mensen uit te roeien dan is dat niet de schuld van Harry Potter. Waarom niet? Omdat Harry Potter voor een ander doel geschreven is.Hetzelfde geldt voor alle heilige geschriften.
Op dinsdag 21 mei 2002 14:17 schreef daburnd88 het volgende:[..]
tja voor sommige mensen is het alleen al genoeg om te weten dat joden laten vergassen slecht is, sommige interesseren zich er in het totaal voor hoe zoiets tot stand kan komen door welke mensen in welke omstandigheden. zo zou je eigenlijk ook moeten zeggen verbrand de bijbel en alle andere heilige schriften, want hier zijn ook massaal mensen voor de oorlog in getrokken en vermoord.
Mein Kampf was al in beginsel bedoelt om haat te verspreiden.
quote:het boek was niet bedoeld tot het aanzetten van de gebeurtenissen van WOII. dat kwam later. adolf hitler heeft dat boek geschreven toen hij nog in de gevangenis zat en niet veel voorstelde. zo kan je ook niet meteen het boek van pim afdoen als haat dragend. maar het geeft wel een goede indruk van een achtergrond waarin iets ontstaan is. en zijn meer kanten die je moet bekijken. maar dit is er 1 van.
Op dinsdag 21 mei 2002 14:22 schreef daburnd88 het volgende:
Het heeft geen nut over een voorbeeld te vertellen, je moet het voorbeeld laten zien.
quote:Dude, ik heb het niet over Harry Potter, dat was iemand anders. <= lees voordat je schrijft.
Op dinsdag 21 mei 2002 14:23 schreef zodiaque het volgende:[..]
Dat is toch fundamenteel anders, lijkt me. Als Harry Potter and the Philosophers Stone over 50 jaar als helig manifest gebruikt wordt om mensen uit te roeien dan is dat niet de schuld van Harry Potter. Waarom niet? Omdat Harry Potter voor een ander doel geschreven is.Hetzelfde geldt voor alle heilige geschriften.
Mein Kampf was al in beginsel bedoelt om haat te verspreiden.
quote:Dat doet Mein Kampf niet. Je moet inzien dat het meer dan een halve eeuw oud is en dat de schrijver niet meer leeft. Ik zou het met je eens zijn als citaten uit Mein Kampf zouden worden aangehaald binnen een actueel nazistisch pamflet. Dat is denk ik wat anders.
Op dinsdag 21 mei 2002 14:19 schreef zodiaque het volgende:
Nut is misschien niet het goede woord. Zolang het niet de poten onder de vrije samenleving vandaan zaagt, lijkt me.
quote:Bij een omvangrijk boek als de bijbel kun je moeilijk spreken van één algemene functie. Maar homo's, vrouwen, ongelovigen komen er meestal (niet altijd) nogal bekaaid vanaf. Dat vind ik net zo erg.
Goed punt. Maar de algemene functie van de Bijbel lijkt me niet tot haat aanzetten, terwijl dat wel de functie van Mein Kampf is (toch?).
quote:Het hoeft natuurlijk niet van overheidswege huis aan huis bezorgd te worden, maar van mij mag het gewoon in boekwinkels worden verkocht.
Tja, ik weet heus wel dat het te makkelijk te vinden is. Het lijkt me zeer nuttig om kennis te nemen van de uiteindelijk gevolgen. Ook van de oorzaak, maar dan maar meer in de zin van vertellen over Mein Kampf niet door middel van Mein Kampf. Maar het vrijelijk verspreiden lijkt me niet echt nuttig.
quote:Ok, dan komen we een stuk dichter bij elkaar.
Klopt, ik breng het vrij principieel natuurlijk en Mein Kampf is even het eerste voorbeeld dat me te binnen schoot. Maar je moet niet het speciaal toespitsen op Mein Kampf maar meer het algemene verhaal zien.
Overigens is de bijdrage ervan voor de geschiedenis minimaal. Het was een boek dat elke rechtgeaarde nazi in huis had, maar het werd nauwelijks gelezen. Het heeft z'n status voornamelijk te danken aan z'n schrijver. De schrijver heeft z'n status niet te danken aan het boek.
Vrijheid van meningsuiting houdt ook in dat anderen gekwets kunnen worden, maar dat is nog steeds altijd beter dat een bepaalde groep bepaald wat je wel en niet mag zeggen of denken.
Vooral extreem linkse groeperingen hebben een handje in het willen afdwingen wat anderen wel of niet mogen denken of doen.
En als ze hun zin niet krijgen gaan ze maar makro's in de fik steken, nertsen loslaten en op andere manieren materiele schade aanrichten..
Gek dat men jaren bang was voor extreem rechts (terwijl dat vaak maak simpele stakkers zijn) en er zo weinig is gekeken naar het veel gevaarlijker en agressieve extreem links.
quote:Je moet idd respect hebben voor je medemens en hem zien als zelfstandig denkend wezen. Daarom hoef je het nog steeds niet eens te zijn met het gedachtengoed wat die persoon uitdraagt. En als ik dat gedachtengoed op basis van de beginselen die een beschaving vorm afkeur, dan m,ag ik dat ook. "De beschaving" als zodanig is een aaneenschakeling van censuur en mensen die andere mensen vrijheden en beperkingen opleggen. Hoe mensen daarmee omgaan, moeten ze zelf weten en ze zijn vrij om te doen wat ze willen. Echter, als een invloed de "beschaving" op zijn meest basic niveau bedreigt en de integriteit bedreigt van de samenleving, hoe kan je dan nog dat wederzijdse respect voor elkaar als basis voor beschaving zien? Ben je dan gerechtigd om deze invloeden expliciet te censureren?
Op dinsdag 21 mei 2002 14:03 schreef KP het volgende:
Wat is een samenleving waard waarin men elkaar niet voor vol aanziet? Dan kun je elkaar ook niet als zodanig behandelen. Vrijheid van lectuur is m.i. niet los te koppelen van respect voor je medemens als zelfstandig denkend wezen.
quote:Een simpele vraag:
Op dinsdag 21 mei 2002 14:23 schreef zodiaque het volgende:
Mein Kampf was al in beginsel bedoelt om haat te verspreiden.
Heb je het gelezen??
quote:Ik wil niemands mond snoeren, ik vraag me af waarom een kwalijke invloed op een samenleving (die invloed kan het aanzetten tot haat zijn) vrijelijk geventileerd zou moeten worden.
Op dinsdag 21 mei 2002 14:31 schreef China het volgende:
valt me op dat, omwille van het politiek correcte en "sociale" principes, er altijd mensen zijn die anderen de mond willen snoeren en willen voorschrijven wat zij wel en wat zij niet mogen lezen of denken..
quote:Dat bepleit ik ook niet.
Vrijheid van meningsuiting houdt ook in dat anderen gekwets kunnen worden, maar dat is nog steeds altijd beter dat een bepaalde groep bepaald wat je wel en niet mag zeggen of denken.
quote:Wat wil je hiermee suggereren?
Vooral extreem linkse groeperingen hebben een handje in het willen afdwingen wat anderen wel of niet mogen denken of doen.
En als ze hun zin niet krijgen gaan ze maar makro's in de fik steken, nertsen loslaten en op andere manieren materiele schade aanrichten..Gek dat men jaren bang was voor extreem rechts (terwijl dat vaak maak simpele stakkers zijn) en er zo weinig is gekeken naar het veel gevaarlijker en agressieve extreem links.
Daar wil ik nog wel een ding over kwijt: het zijn nooit de boeken die aanzetten tot haat, het is de interpretatie ervan. Of het nou de Bijbel, de Koran, de Torah of Mein Kampf is!
quote:Lering trekken uit het verleden en daardoor sterker staan bij het bestrijden van soortgelijke gevaren in heden en toekomst?
Op dinsdag 21 mei 2002 13:59 schreef zodiaque het volgende:[..]
Wat is het nut daarvan?
quote:Hmm.... ik niet
Op dinsdag 21 mei 2002 14:35 schreef Frenkie het volgende:[..]
Een simpele vraag:
Heb je het gelezen??
maar is het niet te vergelijken met de Koran 
quote:Ik heb een samenvatting gelezen.
Op dinsdag 21 mei 2002 14:35 schreef Frenkie het volgende:[..]
Een simpele vraag:
Heb je het gelezen??
quote:Even kort: je zou er niet naar moeten streven mensen af te schermen van kwalijke invloeden, maar de reden aanpakken dat ze kennelijk zo vatbaar zijn voor die invloeden. Lijkt mij veel gezonder.
Op dinsdag 21 mei 2002 14:33 schreef zodiaque het volgende:
Je moet idd respect hebben voor je medemens en hem zien als zelfstandig denkend wezen. Daarom hoef je het nog steeds niet eens te zijn met het gedachtengoed wat die persoon uitdraagt. En als ik dat gedachtengoed op basis van de beginselen die een beschaving vorm afkeur, dan m,ag ik dat ook. "De beschaving" als zodanig is een aaneenschakeling van censuur en mensen die andere mensen vrijheden en beperkingen opleggen. Hoe mensen daarmee omgaan, moeten ze zelf weten en ze zijn vrij om te doen wat ze willen. Echter, als een invloed de "beschaving" op zijn meest basic niveau bedreigt en de integriteit bedreigt van de samenleving, hoe kan je dan nog dat wederzijdse respect voor elkaar als basis voor beschaving zien? Ben je dan gerechtigd om deze invloeden expliciet te censureren?
quote:Mwah, dat vind ik iets te makkelijk. Bovendien heeft Hitler zichzelf dan fout geinterpreteerd?
Op dinsdag 21 mei 2002 14:39 schreef Frenkie het volgende:
De discussie tot nu toe heeft eigenlijk weinig met vrijheid van meningsuiting te maken, maar meer met censuur!Daar wil ik nog wel een ding over kwijt: het zijn nooit de boeken die aanzetten tot haat, het is de interpretatie ervan. Of het nou de Bijbel, de Koran, de Torah of Mein Kampf is!
quote:yep.. wijsheid!
Op dinsdag 21 mei 2002 14:41 schreef KP het volgende:[..]
Even kort: je zou er niet naar moeten streven mensen af te schermen van kwalijke invloeden, maar de reden aanpakken dat ze kennelijk zo vatbaar zijn voor die invloeden. Lijkt mij veel gezonder.
quote:Wellicht heb je gelijk, maar dat is een schijnverschil. Immers de reden dat mensen vatbaar zijn voor kwalijke invloeden kan zijn omdat deze kwalijke invloeden vrijelijk beschikbaar zijn.
Op dinsdag 21 mei 2002 14:41 schreef KP het volgende:[..]
Even kort: je zou er niet naar moeten streven mensen af te schermen van kwalijke invloeden, maar de reden aanpakken dat ze kennelijk zo vatbaar zijn voor die invloeden. Lijkt mij veel gezonder.
Bovendien heb is dit topic niet een representatie van mijn eigen mening, maar meer een toetsing ervan op waarheid of validiteit (dit houdt dus niet in dat wat ik hier verkondig mijn eigen mening is.
quote:Je pleit eigenlijk voor het aanstellen van een grote beschermer van de domme beinvloedbare mens..
Op dinsdag 21 mei 2002 14:44 schreef zodiaque het volgende:[..]
Immers de reden dat mensen vatbaar zijn voor kwalijke invloeden kan zijn omdat deze kwalijke invloeden vrijelijk beschikbaar zijn.
Heb je enig idee hoeveel arrogantie hiervan uitgaat?
quote:Dus jij gelooft dat mensen weerloze wezens zijn die zich niet kunnen verdedigen tegen verkeerde informatie? Ik vind dat een heel wantrouwende gedachte. Zoals ik al gezegd heb. Wantrouwen is misschien nog wel veel schadelijker voor een samenleving dan 100 Mein Kampfen bij elkaar.
Op dinsdag 21 mei 2002 14:44 schreef zodiaque het volgende:[..]
de reden dat mensen vatbaar zijn voor kwalijke invloeden kan zijn omdat deze kwalijke invloeden vrijelijk beschikbaar zijn.
quote:en op basis daarvan vind je het onnodig dat ik het lees
Op dinsdag 21 mei 2002 14:40 schreef zodiaque het volgende:[..]
Ik heb een samenvatting gelezen.
beetje vreemd he quote:Ik ben niet arrogant. Als jij ene mooie tegernwerpiong heb dan leg ik me daarbij neer. Verder heb ik nog wat extra's in mijn vorige post gezet, lees dat eerst eens voordat je mij arrogant noemt. Voor hetzelfde geldt kan ik jou arrogant noemen, omdat jij denkt dat ik het beter weet, terwijl jij weet dat ik het niet beter weet en jezelf dus in een moreel superieure positie gooit (mooie zin he
Op dinsdag 21 mei 2002 14:47 schreef China het volgende:[..]
Je wil je weer opstellen als de grote beschermer van de domme beinvloedbare mens..
Heb je enig idee hoeveel arrogantie hiervan uitgaat?
)Als er geen vrijheid van meningsuiting is, betekent dat dat een relatief kleine groep (waarschijnlijk een regering of adviescomissie) bepaalt voor een grote groep regels voor wat wel en niet gezegd / gepubliceerd mag worden. Daardoor worden bepaalde nieuwe ideeen kunstmatig de kop in gedrukt.
Hoewel veel van de bepaalde regels van oorsprong een goede bedoeling zullen hebben, zullen er altijd ideeen zijn die niet schadelijk en juist positief kunnen zijn maar niet zich kunnen ontwikkelen in zo'n omgeving. Ook geeft het een instrument aan de regering om een volk te manipuleren en onderdrukken, omdat zij kunnen bepalen welke meningen voor hen positief zijn (hen aan de macht houden), en welke negatief zijn.
Natuurlijk opent dit de deur voor kwalijke meningen en ideeen, maar uiteindelijk zal de grote meerderheid bepalen wat kwalijk is of niet. Daarnaast zijn er wetten die deze vrijheid van meningsuiting binnen paal en perk houden, zoals artikel 1 van de grondswet, die zegt dat iedereen, ongeacht allerlei verschillen, even waardevol is, en daarmee waarborgt dat hoewel er misschien andere meningen zijn, er toch niets mee gedaan kan worden.
quote:Nee dat vind ik niet. Maar ik wil nou weleens weten waarom dat zo is, er is niks beters om advocaat vcan de duivel te spelen om je eigen meningen te toetsen.
Op dinsdag 21 mei 2002 14:49 schreef Frenkie het volgende:[..]
en op basis daarvan vind je het onnodig dat ik het lees
quote:leuke reacties geef jij.
Op dinsdag 21 mei 2002 14:52 schreef zodiaque het volgende:[..]
Nee dat vind ik niet. Maar ik wil nou weleens weten waarom dat zo is, er is niks beters om advocaat vcan de duivel te spelen om je eigen meningen te toetsen.
quote:Nee dat geloof ik niet Koekepan, de mens is juist zeer weerbaar. Maar waarom zou je invloeden toelaten waarvoor de mens moet bewijzen dat ze ook daadwerkelijk weerbaar zijn?
Op dinsdag 21 mei 2002 14:49 schreef KP het volgende:[..]
Dus jij gelooft dat mensen weerloze wezens zijn die zich niet kunnen verdedigen tegen verkeerde informatie? Ik vind dat een heel wantrouwende gedachte. Zoals ik al gezegd heb. Wantrouwen is misschien nog wel veel schadelijker voor een samenleving dan 100 Mein Kampfen bij elkaar.
quote:Ik vond de samenvattingen erg ongemakkelijk (jip-en-janneke-taal weetjewel
Op dinsdag 21 mei 2002 14:49 schreef Frenkie het volgende:[..]
en op basis daarvan vind je het onnodig dat ik het lees
)quote:een mooie tegenwerping is misschien dat we in een democratie leven waar een meederheid beslist. de meerderheid heeft beslist dit boek niet te verbranden zoals jij dat graag wil. voeg je er dan ook naar. ik moet mij ook soms voegen naar dingen die ik niet zo graag wil.
Op dinsdag 21 mei 2002 14:51 schreef zodiaque het volgende:[..]
Ik ben niet arrogant. Als jij ene mooie tegernwerpiong heb dan leg ik me daarbij neer. Verder heb ik nog wat extra's in mijn vorige post gezet, lees dat eerst eens voordat je mij arrogant noemt. Voor hetzelfde geldt kan ik jou arrogant noemen, omdat jij denkt dat ik het beter weet, terwijl jij weet dat ik het niet beter weet en jezelf dus in een moreel superieure positie gooit (mooie zin he
quote:Hehe.. dat was mijn motivatie om dat neertezetten..
Op dinsdag 21 mei 2002 14:51 schreef zodiaque het volgende:[..]
Voor hetzelfde geldt kan ik jou arrogant noemen, omdat jij denkt dat ik het beter weet, terwijl jij weet dat ik het niet beter weet en jezelf dus in een moreel superieure positie gooit (mooie zin he
Maar ik las pas later de kleine letterjes onder je post en had toen mijn post alweer aangepast..
Je quote van mij klopt dus niet meer... hehehe
quote:Durf te kiezen!
Op dinsdag 21 mei 2002 14:44 schreef zodiaque het volgende:
Bovendien heb is dit topic niet een representatie van mijn eigen mening, maar meer een toetsing ervan op waarheid of validiteit (dit houdt dus niet in dat wat ik hier verkondig mijn eigen mening is.
quote:Sinds wanneer ben je verplicht om op een forum je eighen persoonlijke visie op zaken te gebruiken in een discussie? Dat is ongeveer de grootste veroorzaker van flames. Dat ik er persoonlijk niet achter sta, maakt deze discussie niet minder interessant en denk maar helemaal niet dat ik dit een laffe terugkrabbelsmoes is.
Op dinsdag 21 mei 2002 14:53 schreef daburnd88 het volgende:[..]
leuke reacties geef jij.
quote:
Op dinsdag 21 mei 2002 14:52 schreef zodiaque het volgende:[..]
Nee dat vind ik niet.
mooi!quote:compleet mee eens, maar dan moet je toch echt betere argumenten aandragen!
Maar ik wil nou weleens weten waarom dat zo is, er is niks beters om advocaat vcan de duivel te spelen om je eigen meningen te toetsen.
quote:Sneaky bastard
Op dinsdag 21 mei 2002 14:56 schreef KP het volgende:[..]
Durf te kiezen!
.quote:Maar wat nou als er een meerderheid zou kiezen voor een extreemrechtse overheid met hitler neigingen..
Op dinsdag 21 mei 2002 14:55 schreef daburnd88 het volgende:[..]
een mooie tegenwerping is misschien dat we in een democratie leven waar een meederheid beslist. de meerderheid heeft beslist dit boek niet te verbranden zoals jij dat graag wil. voeg je er dan ook naar. ik moet mij ook soms voegen naar dingen die ik niet zo graag wil.
Dan hebben we de vrijheid van meningsuiting als wapen tegen dit soort excessen..
En alleen hierom is vrijheid van meningsuiting het allerbelangrijkste goed dat we hebben.. omdat het een machtig wapen is tegen dit soort situaties (zowel links als rechts)
quote:nee, jij komt aanzetten met je idioot gebrabbel dat hier mensen zich opvoeren als advocaat van de duivel. dat is wel het domste wat ik ooit gehoord heb. zo vraag je om flames.
Op dinsdag 21 mei 2002 14:57 schreef zodiaque het volgende:[..]
Sinds wanneer ben je verplicht om op een forum je eighen persoonlijke visie op zaken te gebruiken in een discussie? Dat is ongeveer de grootste veroorzaker van flames. Dat ik er persoonlijk niet achter sta, maakt deze discussie niet minder interessant en denk maar helemaal niet dat ik dit een laffe terugkrabbelsmoes is.
quote:Het probleem is dat de mens een groepsdier is. Als je familie, vrienden, media en collega's allemaal zouden beweren dat de aarde plat is, dan neemt bijna iedereen dat voor waar aan (zonder dat je dat persoonlijk kan controleren). Zoals vele duizenden jaren is gebeurd, overigens.
Op dinsdag 21 mei 2002 14:52 schreef zodiaque het volgende:[..]
Nee dat vind ik niet. Maar ik wil nou weleens weten waarom dat zo is, er is niks beters om advocaat vcan de duivel te spelen om je eigen meningen te toetsen.
Voor een democratie zijn burgers die objectief en volledig zijn geinformeerd van levensbelang. En bij het bepalen wat politiek of maatschappelijk "kwalijk" is, kunnen we de bronnen (Mein Kampf, Het Rode Boekje) wel makkelijk raadplegen. Dat betekent niet dat iedereen die boeken moet lezen, wel dat alles toegankelijk moet zijn. Anders heb je een goed-fout mening die je niet kan toetsen.
[Dit bericht is gewijzigd door Festen op 21-05-2002 15:10]
quote:Ik geloof dat WOII wel bewezen heeft dat extreem rechts minstens zo gevaarlijk is. Ook heeft Stalin bewezen dat extreem links ook minstens zo gevaarlijk is. Laten we het er maar op houden dat extremen gevaarlijk zijn.
Op dinsdag 21 mei 2002 14:31 schreef China het volgende:
valt me op dat, omwille van het politiek correcte en "sociale" principes, er altijd mensen zijn die anderen de mond willen snoeren en willen voorschrijven wat zij wel en wat zij niet mogen lezen of denken..Vrijheid van meningsuiting houdt ook in dat anderen gekwets kunnen worden, maar dat is nog steeds altijd beter dat een bepaalde groep bepaald wat je wel en niet mag zeggen of denken.
Vooral extreem linkse groeperingen hebben een handje in het willen afdwingen wat anderen wel of niet mogen denken of doen.
En als ze hun zin niet krijgen gaan ze maar makro's in de fik steken, nertsen loslaten en op andere manieren materiele schade aanrichten..Gek dat men jaren bang was voor extreem rechts (terwijl dat vaak maak simpele stakkers zijn) en er zo weinig is gekeken naar het veel gevaarlijker en agressieve extreem links.
De vraag is of mensen alles mogen zeggen wat zij maar willen. Uiteindelijk draait het om die vraag. Mag en mocht Hitler zeggen: "Juden Raus!"?
Volgens mij kun je het probleem in een paar vragen beantwoorden:
1) Staat een mening op zichzelf? Een mening wil toch gehoord worden en uiteindelijk gevolgen hebben?
Bijvoorbeeld: Je kunt van mening zijn dat het prima is om gehandicapten en ouderen te vergassen omdat zij toch maar nutteloos zijn en de maatschappij geld kosten.
Iemand die deze mening heeft, zal proberen anderen te overtuigen van de waarde van deze mening. Als hem/haar dat lukt, zal de groep die deze mening is toegedaan groter groeien. Er kan dan een moment komen dat deze mening zo'n grote aanhang krijgt, dat de mening ten uitvoer wordt gebracht. Volstrekt democratisch en volstrekt volgens de regels der democratie worden vervolgens mensen die gehandicapt zijn en ouder dan 65 de gaskamer in gejaagd.
Het begon bij het hebben van een mening. Je kunt zeggen: mensen zijn realistisch. Mensen denken na. Zo vaart zal het niet lopen. En toch is dat nog maar 60 jaar geleden gebeurd. En het gebeurt tot op de dag van vandaag... Voldoende regimes die dit bevestigen.
2) kunnen woorden kwetsend zijn?
3) mag je woorden tolereren die kwetsend zijn?
quote:Mwah, er zijn er nog een paar die ik nog niet compleet onderuitgehaald zijn naar mijn mening.
Op dinsdag 21 mei 2002 14:57 schreef Frenkie het volgende:
compleet mee eens, maar dan moet je toch echt betere argumenten aandragen!
Deze bijvoorbeeld
quote:Als de basis van een beschaving niet wederzijds respect is, wat is het dan wel? En als respect wel de basis is, is censuur dan niet noodzakelijk om de beschaving in stand te houden?
Hoe mensen daarmee omgaan, moeten ze zelf weten en ze zijn vrij om te doen wat ze willen. Echter, als een invloed de "beschaving" op zijn meest basic niveau bedreigt en de integriteit bedreigt van de samenleving, hoe kan je dan nog dat wederzijdse respect voor elkaar als basis voor beschaving zien? Ben je dan gerechtigd om deze invloeden expliciet te censureren?
quote:
Op dinsdag 21 mei 2002 15:02 schreef Hagelslag het volgende:[..]
Ik geloof dat WOII wel bewezen heeft dat extreem rechts minstens zo gevaarlijk is.
[mierneukmode]
Eigenlijk had hitler een linkse partij
[/miernneukemode]
quote:Maakt niet uit.. als je dat niet mag zeggen heb je geen volledige vrijheid van meningsuiting en ga je iemand opleggen wattie wel of niet mag zeggen.. en wie ben je dan om dat te bepalen? En als censuur eenmaal toegestaan is, dan is een extreme situatie veel dichterbij dan wanneer er vrijheid van meningsuiting is (= verzet)
1) Staat een mening op zichzelf? Een mening wil toch gehoord worden en uiteindelijk gevolgen hebben?
2) kunnen woorden kwetsend zijn?
3) mag je woorden tolereren die kwetsend zijn?
quote:
Op dinsdag 21 mei 2002 15:00 schreef daburnd88 het volgende:[..]
nee, jij komt aanzetten met je idioot gebrabbel dat hier mensen zich opvoeren als advocaat van de duivel. dat is wel het domste wat ik ooit gehoord heb. zo vraag je om flames.
quote:Ik zeg nergens dat mensen zich opvoeren als advocaat van de duivel. Ikzelf voer me op als advocaat van de duivel, omdat (en dit is WEL mijn eigen mening) ik dan op een kritische manier naar mijn eigen meningne kan kijken. Ik zie juist niet hoe dit flames kan opleveren, aangezien ik niet met persoonlijke dingen loop te schermen.
Nee dat vind ik niet. Maar ik wil nou weleens weten waarom dat zo is, er is niks beters om advocaat vcan de duivel te spelen om je eigen meningen te toetsen.
En dat jij mij maar "idioot gebrabbel" vindt neerplempen en vindt dat ik domme dingen zeg, dat is je goed recht.
Misschien bevestig je wel mijn domme, flutargumenten door zo'n reactie .
quote:En wie mogen dat zijn?
Op dinsdag 21 mei 2002 15:03 schreef zodiaque het volgende:[..]
Mwah, er zijn er nog een paar die ik nog niet compleet onderuitgehaald zijn naar mijn mening.
Deze bijvoorbeeld
[..]Als de basis van een beschaving niet wederzijds respect is, wat is het dan wel? En als respect wel de basis is, is censuur dan niet noodzakelijk om de beschaving in stand te houden?
Als de basis van een beschaving niet wederzijds respect is zul je dat ook niet behalen door een boek te verbieden. Je schuift te veel problemen op het boek zelf af, het zijn de mensen die het boek op een bepaalde manier verwerken.
quote:Laat die gasten zitten man..
Op dinsdag 21 mei 2002 15:07 schreef zodiaque het volgende:[..]
[..]Ik zeg nergens dat mensen zich opvoeren als advocaat van de duivel..... etc
Er wordt normaal gediscusseerd over een best interresant onderwerp en die lui willen je uit de tent lokken door off topic te gaan.. gewoon negeren
[Dit bericht is gewijzigd door China op 21-05-2002 15:10]
quote:Ik denk dat je jezelf ergens belachelijk maakt als je jezelf ziet als advocaat van de duivel. Denk daar maar eerst eens goed over na. Gniffel gniffel.
Op dinsdag 21 mei 2002 15:07 schreef zodiaque het volgende:[..]
[..]Ik zeg nergens dat mensen zich opvoeren als advocaat van de duivel. Ikzelf voer me op als advocaat van de duivel, omdat (en dit is WEL mijn eigen mening) ik dan op een kritische manier naar mijn eigen meningne kan kijken. Ik zie juist niet hoe dit flames kan opleveren, aangezien ik niet met persoonlijke dingen loop te schermen.
En dat jij mij maar "idioot gebrabbel" vindt neerplempen en vindt dat ik domme dingen zeg, dat is je goed recht.Misschien bevestig je wel mijn domme, flutargumenten door zo'n reactie
quote:Nou ik zie anders niet waar dit een goede reden voor moet zijn mensen vergelijken met de advocaat van de duivel. Ergens zit hier toch heel wat stoms en off topic in.
Op dinsdag 21 mei 2002 15:09 schreef China het volgende:[..]
Laat die gasten zitten man..
Er wordt normaal gediscusseerd over een vest interresant onderwerp en die lui willen je uit de tent lokken door off topic te gaan.. gewoon negeren
quote:EENS!
Op dinsdag 21 mei 2002 15:10 schreef daburnd88 het volgende:[..]
Nou ik zie anders niet waar dit een goede reden voor moet zijn mensen vergelijken met de advocaat van de duivel. Ergens zit hier toch heel wat stoms en off topic in.
Nu weer on topic?
quote:Je snapt er geen ruk van. Ik stel voor dat de moderators je reacties verwijderen voordat die anderen kwalijk kunnen beďnvloeden!
Op dinsdag 21 mei 2002 15:10 schreef daburnd88 het volgende:[..]
Nou ik zie anders niet waar dit een goede reden voor moet zijn mensen vergelijken met de advocaat van de duivel. Ergens zit hier toch heel wat stoms en off topic in.
quote:inderdaad mag je stellen dat ik van je post geen ruk begrijp.
Op dinsdag 21 mei 2002 15:12 schreef KP het volgende:[..]
Je snapt er geen ruk van. Ik stel voor dat de moderators je reacties verwijderen voordat die anderen kwalijk kunnen beďnvloeden!
quote:Dat klopt ja, maar ik draai het om. Waarom het risico lopen dat dat nieuwe idee voor complete anarchie zorgt? Het is aardsconservatief, maar wat is daar mis mee?
Op dinsdag 21 mei 2002 14:51 schreef dadutchdude het volgende:
Vrijheid van meningsuiting is zeer belangrijk. Het beste om dat te demonstreren is om eens te bedenken hoe de wereld zou zijn als dat niet zo was.Als er geen vrijheid van meningsuiting is, betekent dat dat een relatief kleine groep (waarschijnlijk een regering of adviescomissie) bepaalt voor een grote groep regels voor wat wel en niet gezegd / gepubliceerd mag worden. Daardoor worden bepaalde nieuwe ideeen kunstmatig de kop in gedrukt.
quote:Je gaat uit van machtsmisbruik in je argument. Als jij dat doet, dan mag ik net zo hard zeggen dat sommige invloeden die in beginsel tot haat aanzetten verbannen en/of gecensureerd moeten worden.
Hoewel veel van de bepaalde regels van oorsprong een goede bedoeling zullen hebben, zullen er altijd ideeen zijn die niet schadelijk en juist positief kunnen zijn maar niet zich kunnen ontwikkelen in zo'n omgeving. Ook geeft het een instrument aan de regering om een volk te manipuleren en onderdrukken, omdat zij kunnen bepalen welke meningen voor hen positief zijn (hen aan de macht houden), en welke negatief zijn.
quote:Hmmz dat is een goeie, gelijkheid als absolute standaard verheffen om ideëen die daartegenin druisen de kop in te drukken.
Natuurlijk opent dit de deur voor kwalijke meningen en ideeen, maar uiteindelijk zal de grote meerderheid bepalen wat kwalijk is of niet. Daarnaast zijn er wetten die deze vrijheid van meningsuiting binnen paal en perk houden, zoals artikel 1 van de grondswet, die zegt dat iedereen, ongeacht allerlei verschillen, even waardevol is, en daarmee waarborgt dat hoewel er misschien andere meningen zijn, er toch niets mee gedaan kan worden.
Ik krijg echt zo'n beeld van een kat die zijn eigen staart achterna rent. Want wie zegt dat gelijkheid het grootste goed is en basis voor een beschaving? Als er een wet is die pleit voor gelijkheid onder mensen, dan mag die wet niet méér absoluut zijn dan andere wetten, toch?
Je kan je afvragen of die fundamentele wetten wel zo fundamenteel zijn dat ze de basis vormen voor beschaving. Misschien kan je dat wel in twijfel trekken.
[Dit bericht is gewijzigd door zodiaque op 21-05-2002 15:22]
quote:Het is een spreekwoord, lieve daburnd88. "Advocaat van de duivel spelen" - iets verdedigen waar je het zelf niet mee eens bent.
Op dinsdag 21 mei 2002 15:10 schreef daburnd88 het volgende:
Nou ik zie anders niet waar dit een goede reden voor moet zijn mensen vergelijken met de advocaat van de duivel. Ergens zit hier toch heel wat stoms en off topic in.
Door iets te verbieden wordt het alleen maar interessanter, en krijgt het meer aandacht dan het verdient.
quote:ja je zegt dat het op jezelf van toepassing is. nou ben je het er dan nu wel of niet mee eens dat het boek gelezen mag worden. neem eens duidelijk een standpunt in en durf daarover ook duidelijk te praten. ik zie niet wat het verband tussen je eerdere posts en de post waarin je dus schijnbaar jezelf ziet als "advocaat van de duivel".
Op dinsdag 21 mei 2002 15:19 schreef zodiaque het volgende:[..]
Het is een spreekwoord, lieve daburnd88. "Advocaat van de duivel spelen" - iets verdedigen waar je het zelf niet mee eens bent.
quote:Klopt, ik sta niet achter wat ik in mijn openingspost zeg. Het is 'for arguments sake', gewoon om een discussie op gang te brengen.
Op dinsdag 21 mei 2002 15:25 schreef daburnd88 het volgende:
ja je zegt dat het op jezelf van toepassing is.
quote:Heeft niks met durf te maken. Ik heb duidelijk een standpunt in genomen, alleen niet mijn eigen standpunt. Wat heb ik eraan als ik een topic geopend had met mijn eigen standpunt? Ik kan je veilig vertellen dat er dan geen discussie was geweest.
nou ben je het er dan nu wel of niet mee eens dat het boek gelezen mag worden. neem eens duidelijk een standpunt in en durf daarover ook duidelijk te praten.
quote:Ik "speel" de advocaat van de duivel. Ik verdedig dus iets waar ik het zelf niet mee eens ben. Gewoon om een discussie te starten en mijn eigen standpunten een beetje te 'toetsen'.
ik zie niet wat het verband is tussen je eerdere posts en de post waarin je dus schijnbaar jezelf ziet als "advocaat van de duivel".
Als je het nou nog niet snapt, dan geef ik het op.
quote:
Op dinsdag 21 mei 2002 15:02 schreef Hagelslag het volgende:
1) Staat een mening op zichzelf? Een mening wil toch gehoord worden en uiteindelijk gevolgen hebben?Bijvoorbeeld: Je kunt van mening zijn dat het prima is om gehandicapten en ouderen te vergassen omdat zij toch maar nutteloos zijn en de maatschappij geld kosten.
Iemand die deze mening heeft, zal proberen anderen te overtuigen van de waarde van deze mening. Als hem/haar dat lukt, zal de groep die deze mening is toegedaan groter groeien. Er kan dan een moment komen dat deze mening zo'n grote aanhang krijgt, dat de mening ten uitvoer wordt gebracht. Volstrekt democratisch en volstrekt volgens de regels der democratie worden vervolgens mensen die gehandicapt zijn en ouder dan 65 de gaskamer in gejaagd.
Het begon bij het hebben van een mening. Je kunt zeggen: mensen zijn realistisch. Mensen denken na. Zo vaart zal het niet lopen. En toch is dat nog maar 60 jaar geleden gebeurd. En het gebeurt tot op de dag van vandaag... Voldoende regimes die dit bevestigen.
2) kunnen woorden kwetsend zijn?
3) mag je woorden tolereren die kwetsend zijn?
quote:Nou begrijp ik wel hoor. Maar wat is het nu van een stanpunt aan te halen waar je zelf niet achter staat. Dat klinkt voor mij meer naar over gewoon maar iets willen discussieren in plaats van dat je er ook iets serieus uit wil op maken. Als je alleen maar wil discussieren had je daar ook een bestaand topic voor kunnen kiezen of aan kunnen geven dat het een stelling is.
Op dinsdag 21 mei 2002 15:32 schreef zodiaque het volgende:[..]
Klopt, ik sta niet achter wat ik in mijn openingspost zeg. Het is 'for arguments sake', gewoon om een discussie op gang te brengen.
[..]Heeft niks met durf te maken. Ik heb duidelijk een standpunt in genomen, alleen niet mijn eigen standpunt. Wat heb ik eraan als ik een topic geopend had met mijn eigen standpunt? Ik kan je veilig vertellen dat er dan geen discussie was geweest.
[..]Ik "speel" de advocaat van de duivel. Ik verdedig dus iets waar ik het zelf niet mee eens ben. Gewoon om een discussie te starten en mijn eigen standpunten een beetje te 'toetsen'.
Als je het nou nog niet snapt, dan geef ik het op.
quote:"If we don't believe in freedom of expression for people we despise, we don't believe in it at all."
Op dinsdag 21 mei 2002 13:52 schreef zodiaque het volgende:
Is dat wel zoiets om trots op te zijn? Zo mag men mij vertellen wat het maatschappelijk nut is van een boek als Mein Kampf van A. Hitler. Waarom zou dit boek vrijelijk verkocht mogen worden? Om een abstract ideaal kracht bij te zetten of te handhaven? Flauwekul denk ik, een boek als Mein Kampf heeft volstrekt geen positieve bijdrage te leveren voor niemand niet.
-Chomsky
Dus, zodiaque:
"I disapprove of what you say, but I will defend to death your right to say it."
-Voltaire
quote:Wat dacht je van de "waarheid"? Hoe vind je deze? Door alleen de geoorloofde kanten van het verhaal te horen?
Op dinsdag 21 mei 2002 14:12 schreef zodiaque het volgende:Je zit hier best op het randje vind ik (mensen moeten wel horen dat het fout, maar ook waarom het fout is imo). Mein Kampf zélf heeft absoluut geen historische waarde.
Mijns inziens doe je er goed aan zoveel mogelijk kanten van een verhaal te horen. Tenminste, als je er uberhaupt op uit bent het verhaal te reconstrueren. Vaak is dit in de politiek niet het geval.
quote:Hier sluit ik me bij aan. De verantwoordelijkheid berust bij hen die er (fysiek) gehoor aan geven.
Op dinsdag 21 mei 2002 14:39 schreef Frenkie het volgende:Daar wil ik nog wel een ding over kwijt: het zijn nooit de boeken die aanzetten tot haat, het is de interpretatie ervan. Of het nou de Bijbel, de Koran, de Torah of Mein Kampf is!
Als zodiaque werkelijk zo bang is voor de invloed van enkele in zijn ogen verderfelijke personen, dan zou hij juist voor vrijheid moeten pleiten. Moedig mensen aan voor zichzelf te denken, zelf te oordelen, zelf onderscheid te maken tussen "goed" en "fout". Door mensen aan te leren dat ze op autoriteiten af dienen te gaan voor dergelijke analyses, maak je ze juist ontvankelijker als kuddeschapen voor mensen als Hitler.
quote:Zeker nooit 'Mein Kampf' gelezen? Ik kan je verzekeren, als dat boek vrij verkoopbaar zou zijn, zou 90% van de huidige neo-nazis hier in Europa nooit meer denken dat Hitler wel een toffe peer was.
Op dinsdag 21 mei 2002 13:52 schreef zodiaque het volgende:<knipperdeknip> Om het maar eens in het algemene te trekken: laat je de samenleving niet zichzelf uit elkaar rukken, als jan en alleman maaar al zijn kwade/goede invloeden los kan laten op een samenleving? Is een vorm van censuur niet gewoon absoluut nodig om de integriteit van een samenleving te bewaren? Zo niet, waar is ons rechtssyteem dan op gebaseerd?
Hetzelfde gaat op voor andere negatieve uitingen. Hoe minder mensen gedwongen worden om na te denken over hoe ze hun boodschap moeten verpakken, hoe groter de kans is dat mensen begrijpen wat ze daadwerkelijk bedoelen, en hoe kleiner de kans dat ze erachteraan gaan lopen.
Niets maakt anti-democratische partijen zo onaantrekkelijk als hun gedachtengoed blootstellen aan het felle daglicht.
quote:Het idee dat een dergelijk concept door een aantal mensen hier begrepen zou worden heb ik allang opgegeven.
Op dinsdag 21 mei 2002 15:32 schreef zodiaque het volgende:[..]
Klopt, ik sta niet achter wat ik in mijn openingspost zeg. Het is 'for arguments sake', gewoon om een discussie op gang te brengen.
[..]Heeft niks met durf te maken. Ik heb duidelijk een standpunt in genomen, alleen niet mijn eigen standpunt. Wat heb ik eraan als ik een topic geopend had met mijn eigen standpunt? Ik kan je veilig vertellen dat er dan geen discussie was geweest.
[..]Ik "speel" de advocaat van de duivel. Ik verdedig dus iets waar ik het zelf niet mee eens ben. Gewoon om een discussie te starten en mijn eigen standpunten een beetje te 'toetsen'.
Als je het nou nog niet snapt, dan geef ik het op.
Maar da's af en toe ook wel leuk om even lekker af te reageren op dit soort lui 
Btw...een discussie forum waar je alleen meningen mag uitten waar je achter staat is nogal overbodig.
quote:En we zien allemaal tot wat voor excessen dit kan leiden. Wat mij betreft kan Voltaire het in zijn reet steken (kan ie misschien nog wat leren van Montaigne). En Chomsky kan helemaal gaan fietsen.
Op dinsdag 21 mei 2002 17:40 schreef Claudia_x het volgende:[..]
"If we don't believe in freedom of expression for people we despise, we don't believe in it at all."
-ChomskyDus, zodiaque:
"I disapprove of what you say, but I will defend to death your right to say it."
-Voltaire
quote:Nee een verhaal kan net zo goed ongeoorloofd zijn en toch recht hebben om verteld te worden. Mijns inziens is er genoeg secundaire literatuur beschikbaar die Mein Kampf in het juiste historisch perspectief plaatsen.
Op dinsdag 21 mei 2002 17:45 schreef Claudia_x het volgende:[..]
Wat dacht je van de "waarheid"? Hoe vind je deze? Door alleen de geoorloofde kanten van het verhaal te horen?
quote:Goed punt. Maar je gaat er wel vanuit dat door de waarheid in al zijn naaktheid te presenteren, de mensen toch wel zullen doen "wat juist is". Ik denk van niet. Doctrine is doctrine en het niet willen geloven dat je geindoctrineerd bent door het "allerheiligste recht op vrijheid van meningsuiting" is juist des te meer je kop in het zand steken.
Mijns inziens doe je er goed aan zoveel mogelijk kanten van een verhaal te horen. Tenminste, als je er uberhaupt op uit bent het verhaal te reconstrueren.
Pim Fortuyn was een neonazi en de LPF is een rechts-extreme klote nazi partij met leden die tot haat oproepen.
*einde experiment vrijheid van meningsuiting*
Ik ben benieuwd.
quote:Dat is geen mening, dat is een als feit gepresenteerd onjuiste definiëring van PF.
Op woensdag 22 mei 2002 00:17 schreef Hagelslag het volgende:
*Experiment vrijheid van meningsuiting*
Pim Fortuyn was een neonazi en de LPF is een rechts-extreme klote nazi partij met leden die tot haat oproepen.
*einde experiment vrijheid van meningsuiting*Ik ben benieuwd.
quote:Dat zijn conclusies, leuk voor jou dat je ons daarmee wilt confronteren. Maar aangezien je niet vertelt of onderbouwt wat je zegt is er verder geen plaats voor discussie.
Op woensdag 22 mei 2002 00:17 schreef Hagelslag het volgende:
*Experiment vrijheid van meningsuiting*
Pim Fortuyn was een neonazi en de LPF is een rechts-extreme klote nazi partij met leden die tot haat oproepen.
*einde experiment vrijheid van meningsuiting*Ik ben benieuwd.
quote:Waarom niet?
Op woensdag 22 mei 2002 01:03 schreef extremeknul het volgende:
Vrijheid van meningsuiting zo absoluut vrij moeten zijn, zolang het geen geweld oproept.
quote:Zoals je weet mag je van mij zeggen wat je wilt. Ik vind dat ik alles moet kunnen zeggen, de staat heeft geen enkel recht om mij te vertellen wat wel/niet te zeggen, en wat wel/niet te lezen. Door deze uitspraak te doen, weet ik meteen hoe ik over jou denkt. Als je wilt voorkomen dat er negatief over je gedacht wordt, dan moet je uitspraken doen die iedereen geoorloofd vindt. Maar ik vind dat je altijd mag zeggen wat je wil dus :"Alle joden eten baby's" maar ook "Frankrijk ligt op de Noordpool" maar ook "Kok is direct verantwoordelijk voor de dood van Fortuijn". Wat iemand daar van vindt, en dus direct ook van mij, moet hij zelf weten.
Op woensdag 22 mei 2002 00:17 schreef Hagelslag het volgende:
*Experiment vrijheid van meningsuiting*
Pim Fortuyn was een neonazi en de LPF is een rechts-extreme klote nazi partij met leden die tot haat oproepen.
*einde experiment vrijheid van meningsuiting*
Ik ben benieuwd.
Ik vind dus ook dat art. 137d (aanzetten tot haat), waar bv Marcel van Dam nu problemen van ondervindt geschrapt moet worden. [Veel mensen weten overigens niet dat Janmaat vervoordeeld is adhv art. 137d voor de uitspraak "Vol=Vol". Als dit aanzet tot haat, dan kan ik de tv wel uitzetten, want ik hoor wel ergere dingen over en door mensen.]
Trouwens wie gaat dat objectief bekijken, wat ik mag zeggen/lezen?
quote:Aha! sociale controle! Sociale controle is ook een vorm van dwang. Als je niet zegt wat door de meerderheid als positief wordt beschouwd, val je buiten de boot. Dus ook gewoon pure dwang. Anders krijg je niks te eten. Of je mag niet posten op een forum. Of je wordt in een dorp als een paria behandeld en krijg je niets meer van de bakker. Dwang dus. Als je mij rechtvaardig behandelt, alle rechten doet toekomen en mij mijn brood geeft, ondanks mijn opvattingen, dan geloof ik je dat er een absolute vrijheid van meningsuiting is.
Op woensdag 22 mei 2002 10:26 schreef Kaalhei het volgende:[..]
Zoals je weet mag je van mij zeggen wat je wilt. Ik vind dat ik alles moet kunnen zeggen, de staat heeft geen enkel recht om mij te vertellen wat wel/niet te zeggen, en wat wel/niet te lezen. Door deze uitspraak te doen, weet ik meteen hoe ik over jou denkt. Als je wilt voorkomen dat er negatief over je gedacht wordt, dan moet je uitspraken doen die iedereen geoorloofd vindt.
quote:Bij Janmaat ging het om meer dan alleen die uitspraak, alleen dat was de stok om hem mee te slaan. Hij had onder andere over Hirsch Balin gezegd 'Joden horen geen minister te worden' of woorden in soortgelijke strekking. Dat is duidelijk discriminatie - het willen uitsluiten van een bevolkingsgroep. Alleen is er een probleem: de parlementaire onschendbaarheid. In het parlement mag je namelijk alles zeggen, wat je maar wil. Dat kun je straffeloos doen. Zodra je een stap buiten de kamer zet, en dezelfde uitspraken herhaalt, dan ben je wel strafbaar. Kortom, van die vrijheid heeft Janmaat gebruikt om kwaad bloed te zetten. Er was meer met hem aan de hand dan alleen de uitspraak: vol=vol.
Maar ik vind dat je altijd mag zeggen wat je wil dus :"Alle joden eten baby's" maar ook "Frankrijk ligt op de Noordpool" maar ook "Kok is direct verantwoordelijk voor de dood van Fortuijn". Wat iemand daar van vindt, en dus direct ook van mij, moet hij zelf weten.
Ik vind dus ook dat art. 137d (aanzetten tot haat), waar bv Marcel van Dam nu problemen van ondervindt geschrapt moet worden. [Veel mensen weten overigens niet dat Janmaat vervoordeeld is adhv art. 137d voor de uitspraak "Vol=Vol". Als dit aanzet tot haat, dan kan ik de tv wel uitzetten, want ik hoor wel ergere dingen over en door mensen.] Trouwens wie gaat dat objectief bekijken, wat ik mag zeggen/lezen?
Maar ik vind niet dat alles door de beugel kan. Het criterium is of je iemand moedwillig en met kwade opzet beledigt-discrimineert. Ik vind niet dat alle meningen tolerabel zijn. Domweg omdat er meningen zijn die geen ruimte bieden voor andere meningen.Dat is de beperking. Ik vind het prima als je zegt dat nederland vol is. Dat je vindt dat er een allochtonen probleem is. Ik ben het daar niet mee eens, maar dat is iets anders. Ik vind dan ook de veroordeling van Janmaat, op de gronden waarop ze hem veroordeeld hebben, niet juist.
quote:Als je niet zegt wat door de meerderheid als positief wordt beschouwd, val je buiten de boot bij de meerderheid. Je kan dus gewoon bij de minderheid terecht als je zou willen
Op woensdag 22 mei 2002 14:40 schreef Hagelslag het volgende:
Aha! sociale controle! Sociale controle is ook een vorm van dwang. Als je niet zegt wat door de meerderheid als positief wordt beschouwd, val je buiten de boot.
quote:Waartoe wordt je gedwongen dan? met welk dwangmiddel?
Dus ook gewoon pure dwang.
quote:Waaaat?
Anders krijg je niks te eten.
quote:IDD, valt onder eigendomsrecht
Of je mag niet posten op een forum.
quote:Je kan verwachten dat dat gebeurt als je mensen tegen je in het harnas jaagt. Maar je kan gewoon in het volgende dorp gaan shoppen hoor.
Of je wordt in een dorp als een paria behandeld en krijg je niets meer van de bakker.
quote:Nee dat is onzin. Trouwens als dit systeem er is, en dat is er deels, dan hoeft de staat toch geen gevangenis straffen uit te delen aan mensen die het overschrijden
Dwang dus. Als je mij rechtvaardig behandelt, alle rechten doet toekomen en mij mijn brood geeft, ondanks mijn opvattingen, dan geloof ik je dat er een absolute vrijheid van meningsuiting is.
quote:Hij is veroordeelt adhv art. 137d (aanzetten tot haat idd, van Spong&Hammerstein) voor zijn uitspraak VOL=VOL
Bij Janmaat ging het om meer dan alleen die uitspraak, alleen dat was de stok om hem mee te slaan. Hij had onder andere over Hirsch Balin gezegd 'Joden horen geen minister te worden' of woorden in soortgelijke strekking. Dat is duidelijk discriminatie - het willen uitsluiten van een bevolkingsgroep. Alleen is er een probleem: de parlementaire onschendbaarheid. In het parlement mag je namelijk alles zeggen, wat je maar wil. Dat kun je straffeloos doen. Zodra je een stap buiten de kamer zet, en dezelfde uitspraken herhaalt, dan ben je wel strafbaar. Kortom, van die vrijheid heeft Janmaat gebruikt om kwaad bloed te zetten. Er was meer met hem aan de hand dan alleen de uitspraak: vol=vol.
quote:Ten eerste discrimineer je dan niet de mensen met een andere ideologie dan de jouwe. Ten tweede wie gaat kijken welke meningen tolerabel zijn, en door wie wordt de persoon die dit gaat bekijken aangesteld, etc.
Maar ik vind niet dat alles door de beugel kan. Het criterium is of je iemand moedwillig en met kwade opzet beledigt-discrimineert. Ik vind niet dat alle meningen tolerabel zijn. Domweg omdat er meningen zijn die geen ruimte bieden voor andere meningen.
quote:Nou volgens de wet is het wel correct dat hij hiervoor veroordeeld is, maar als je dit doortrekt naar de aanklacht van S&H dan zal je zien dat de aangeklaagden in deze zaak er ook niet bepaald goed uitzien. Ik denk nl. dat als de rechters consequent zijn, enkele van de aangeklaagden veroordeeld zullen worden.
Dat is de beperking. Ik vind het prima als je zegt dat nederland vol is. Dat je vindt dat er een allochtonen probleem is. Ik ben het daar niet mee eens, maar dat is iets anders. Ik vind dan ook de veroordeling van Janmaat, op de gronden waarop ze hem veroordeeld hebben, niet juist.
quote:En dat nog wel een dag voor je verjaardag... Waar gaat het heen, Hagelslag !
Op woensdag 22 mei 2002 00:17 schreef Hagelslag het volgende:
*Experiment vrijheid van meningsuiting*
Pim Fortuyn was een neonazi en de LPF is een rechts-extreme klote nazi partij met leden die tot haat oproepen.
*einde experiment vrijheid van meningsuiting*Ik ben benieuwd.
quote:Wie de geschiedenis niet (volledig) kent zal deze herhalen.
Op dinsdag 21 mei 2002 13:52 schreef zodiaque het volgende:
Zo mag men mij vertellen wat het maatschappelijk nut is van een boek als Mein Kampf van A. Hitler. Waarom zou dit boek vrijelijk verkocht mogen worden?
quote:Laat het zweverige new-age gebrabbel achterwege aub.
Op donderdag 23 mei 2002 19:41 schreef Alcatraz het volgende:[..]
Wie de geschiedenis niet (volledig) kent zal deze herhalen.
Op de site Histoportal-wereldgeschiedenis via Hitler.
Ik denk dat je na 2 bladzijden al uitgelezen bent zo saai
quote:Grappig altijd dat mensen die er niks van snappen toch mee proberen te blaten.
Op woensdag 22 mei 2002 00:17 schreef Hagelslag het volgende:
*Experiment vrijheid van meningsuiting*
Pim Fortuyn was een neonazi en de LPF is een rechts-extreme klote nazi partij met leden die tot haat oproepen.
*einde experiment vrijheid van meningsuiting*Ik ben benieuwd.