quote:Sneaky bastard
Op dinsdag 21 mei 2002 14:56 schreef KP het volgende:[..]
Durf te kiezen!
.
quote:Maar wat nou als er een meerderheid zou kiezen voor een extreemrechtse overheid met hitler neigingen..
Op dinsdag 21 mei 2002 14:55 schreef daburnd88 het volgende:[..]
een mooie tegenwerping is misschien dat we in een democratie leven waar een meederheid beslist. de meerderheid heeft beslist dit boek niet te verbranden zoals jij dat graag wil. voeg je er dan ook naar. ik moet mij ook soms voegen naar dingen die ik niet zo graag wil.
Dan hebben we de vrijheid van meningsuiting als wapen tegen dit soort excessen..
En alleen hierom is vrijheid van meningsuiting het allerbelangrijkste goed dat we hebben.. omdat het een machtig wapen is tegen dit soort situaties (zowel links als rechts)
quote:nee, jij komt aanzetten met je idioot gebrabbel dat hier mensen zich opvoeren als advocaat van de duivel. dat is wel het domste wat ik ooit gehoord heb. zo vraag je om flames.
Op dinsdag 21 mei 2002 14:57 schreef zodiaque het volgende:[..]
Sinds wanneer ben je verplicht om op een forum je eighen persoonlijke visie op zaken te gebruiken in een discussie? Dat is ongeveer de grootste veroorzaker van flames. Dat ik er persoonlijk niet achter sta, maakt deze discussie niet minder interessant en denk maar helemaal niet dat ik dit een laffe terugkrabbelsmoes is.
quote:Het probleem is dat de mens een groepsdier is. Als je familie, vrienden, media en collega's allemaal zouden beweren dat de aarde plat is, dan neemt bijna iedereen dat voor waar aan (zonder dat je dat persoonlijk kan controleren). Zoals vele duizenden jaren is gebeurd, overigens.
Op dinsdag 21 mei 2002 14:52 schreef zodiaque het volgende:[..]
Nee dat vind ik niet. Maar ik wil nou weleens weten waarom dat zo is, er is niks beters om advocaat vcan de duivel te spelen om je eigen meningen te toetsen.
Voor een democratie zijn burgers die objectief en volledig zijn geinformeerd van levensbelang. En bij het bepalen wat politiek of maatschappelijk "kwalijk" is, kunnen we de bronnen (Mein Kampf, Het Rode Boekje) wel makkelijk raadplegen. Dat betekent niet dat iedereen die boeken moet lezen, wel dat alles toegankelijk moet zijn. Anders heb je een goed-fout mening die je niet kan toetsen.
[Dit bericht is gewijzigd door Festen op 21-05-2002 15:10]
quote:Ik geloof dat WOII wel bewezen heeft dat extreem rechts minstens zo gevaarlijk is. Ook heeft Stalin bewezen dat extreem links ook minstens zo gevaarlijk is. Laten we het er maar op houden dat extremen gevaarlijk zijn.
Op dinsdag 21 mei 2002 14:31 schreef China het volgende:
valt me op dat, omwille van het politiek correcte en "sociale" principes, er altijd mensen zijn die anderen de mond willen snoeren en willen voorschrijven wat zij wel en wat zij niet mogen lezen of denken..Vrijheid van meningsuiting houdt ook in dat anderen gekwets kunnen worden, maar dat is nog steeds altijd beter dat een bepaalde groep bepaald wat je wel en niet mag zeggen of denken.
Vooral extreem linkse groeperingen hebben een handje in het willen afdwingen wat anderen wel of niet mogen denken of doen.
En als ze hun zin niet krijgen gaan ze maar makro's in de fik steken, nertsen loslaten en op andere manieren materiele schade aanrichten..Gek dat men jaren bang was voor extreem rechts (terwijl dat vaak maak simpele stakkers zijn) en er zo weinig is gekeken naar het veel gevaarlijker en agressieve extreem links.
De vraag is of mensen alles mogen zeggen wat zij maar willen. Uiteindelijk draait het om die vraag. Mag en mocht Hitler zeggen: "Juden Raus!"?
Volgens mij kun je het probleem in een paar vragen beantwoorden:
1) Staat een mening op zichzelf? Een mening wil toch gehoord worden en uiteindelijk gevolgen hebben?
Bijvoorbeeld: Je kunt van mening zijn dat het prima is om gehandicapten en ouderen te vergassen omdat zij toch maar nutteloos zijn en de maatschappij geld kosten.
Iemand die deze mening heeft, zal proberen anderen te overtuigen van de waarde van deze mening. Als hem/haar dat lukt, zal de groep die deze mening is toegedaan groter groeien. Er kan dan een moment komen dat deze mening zo'n grote aanhang krijgt, dat de mening ten uitvoer wordt gebracht. Volstrekt democratisch en volstrekt volgens de regels der democratie worden vervolgens mensen die gehandicapt zijn en ouder dan 65 de gaskamer in gejaagd.
Het begon bij het hebben van een mening. Je kunt zeggen: mensen zijn realistisch. Mensen denken na. Zo vaart zal het niet lopen. En toch is dat nog maar 60 jaar geleden gebeurd. En het gebeurt tot op de dag van vandaag... Voldoende regimes die dit bevestigen.
2) kunnen woorden kwetsend zijn?
3) mag je woorden tolereren die kwetsend zijn?
quote:Mwah, er zijn er nog een paar die ik nog niet compleet onderuitgehaald zijn naar mijn mening.
Op dinsdag 21 mei 2002 14:57 schreef Frenkie het volgende:
compleet mee eens, maar dan moet je toch echt betere argumenten aandragen!
Deze bijvoorbeeld
quote:Als de basis van een beschaving niet wederzijds respect is, wat is het dan wel? En als respect wel de basis is, is censuur dan niet noodzakelijk om de beschaving in stand te houden?
Hoe mensen daarmee omgaan, moeten ze zelf weten en ze zijn vrij om te doen wat ze willen. Echter, als een invloed de "beschaving" op zijn meest basic niveau bedreigt en de integriteit bedreigt van de samenleving, hoe kan je dan nog dat wederzijdse respect voor elkaar als basis voor beschaving zien? Ben je dan gerechtigd om deze invloeden expliciet te censureren?
quote:
Op dinsdag 21 mei 2002 15:02 schreef Hagelslag het volgende:[..]
Ik geloof dat WOII wel bewezen heeft dat extreem rechts minstens zo gevaarlijk is.
[mierneukmode]
Eigenlijk had hitler een linkse partij
[/miernneukemode]
quote:Maakt niet uit.. als je dat niet mag zeggen heb je geen volledige vrijheid van meningsuiting en ga je iemand opleggen wattie wel of niet mag zeggen.. en wie ben je dan om dat te bepalen? En als censuur eenmaal toegestaan is, dan is een extreme situatie veel dichterbij dan wanneer er vrijheid van meningsuiting is (= verzet)
1) Staat een mening op zichzelf? Een mening wil toch gehoord worden en uiteindelijk gevolgen hebben?
2) kunnen woorden kwetsend zijn?
3) mag je woorden tolereren die kwetsend zijn?
quote:
Op dinsdag 21 mei 2002 15:00 schreef daburnd88 het volgende:[..]
nee, jij komt aanzetten met je idioot gebrabbel dat hier mensen zich opvoeren als advocaat van de duivel. dat is wel het domste wat ik ooit gehoord heb. zo vraag je om flames.
quote:Ik zeg nergens dat mensen zich opvoeren als advocaat van de duivel. Ikzelf voer me op als advocaat van de duivel, omdat (en dit is WEL mijn eigen mening) ik dan op een kritische manier naar mijn eigen meningne kan kijken. Ik zie juist niet hoe dit flames kan opleveren, aangezien ik niet met persoonlijke dingen loop te schermen.
Nee dat vind ik niet. Maar ik wil nou weleens weten waarom dat zo is, er is niks beters om advocaat vcan de duivel te spelen om je eigen meningen te toetsen.
En dat jij mij maar "idioot gebrabbel" vindt neerplempen en vindt dat ik domme dingen zeg, dat is je goed recht.
Misschien bevestig je wel mijn domme, flutargumenten door zo'n reactie 
.
quote:En wie mogen dat zijn?
Op dinsdag 21 mei 2002 15:03 schreef zodiaque het volgende:[..]
Mwah, er zijn er nog een paar die ik nog niet compleet onderuitgehaald zijn naar mijn mening.
Deze bijvoorbeeld
[..]Als de basis van een beschaving niet wederzijds respect is, wat is het dan wel? En als respect wel de basis is, is censuur dan niet noodzakelijk om de beschaving in stand te houden?
Als de basis van een beschaving niet wederzijds respect is zul je dat ook niet behalen door een boek te verbieden. Je schuift te veel problemen op het boek zelf af, het zijn de mensen die het boek op een bepaalde manier verwerken.
quote:Laat die gasten zitten man..
Op dinsdag 21 mei 2002 15:07 schreef zodiaque het volgende:[..]
[..]Ik zeg nergens dat mensen zich opvoeren als advocaat van de duivel..... etc
Er wordt normaal gediscusseerd over een best interresant onderwerp en die lui willen je uit de tent lokken door off topic te gaan.. gewoon negeren
[Dit bericht is gewijzigd door China op 21-05-2002 15:10]
quote:Ik denk dat je jezelf ergens belachelijk maakt als je jezelf ziet als advocaat van de duivel. Denk daar maar eerst eens goed over na. Gniffel gniffel.
Op dinsdag 21 mei 2002 15:07 schreef zodiaque het volgende:[..]
[..]Ik zeg nergens dat mensen zich opvoeren als advocaat van de duivel. Ikzelf voer me op als advocaat van de duivel, omdat (en dit is WEL mijn eigen mening) ik dan op een kritische manier naar mijn eigen meningne kan kijken. Ik zie juist niet hoe dit flames kan opleveren, aangezien ik niet met persoonlijke dingen loop te schermen.
En dat jij mij maar "idioot gebrabbel" vindt neerplempen en vindt dat ik domme dingen zeg, dat is je goed recht.Misschien bevestig je wel mijn domme, flutargumenten door zo'n reactie
quote:Nou ik zie anders niet waar dit een goede reden voor moet zijn mensen vergelijken met de advocaat van de duivel. Ergens zit hier toch heel wat stoms en off topic in.
Op dinsdag 21 mei 2002 15:09 schreef China het volgende:[..]
Laat die gasten zitten man..
Er wordt normaal gediscusseerd over een vest interresant onderwerp en die lui willen je uit de tent lokken door off topic te gaan.. gewoon negeren
quote:EENS!
Op dinsdag 21 mei 2002 15:10 schreef daburnd88 het volgende:[..]
Nou ik zie anders niet waar dit een goede reden voor moet zijn mensen vergelijken met de advocaat van de duivel. Ergens zit hier toch heel wat stoms en off topic in.
Nu weer on topic?
quote:Je snapt er geen ruk van. Ik stel voor dat de moderators je reacties verwijderen voordat die anderen kwalijk kunnen beïnvloeden!
Op dinsdag 21 mei 2002 15:10 schreef daburnd88 het volgende:[..]
Nou ik zie anders niet waar dit een goede reden voor moet zijn mensen vergelijken met de advocaat van de duivel. Ergens zit hier toch heel wat stoms en off topic in.
quote:inderdaad mag je stellen dat ik van je post geen ruk begrijp.
Op dinsdag 21 mei 2002 15:12 schreef KP het volgende:[..]
Je snapt er geen ruk van. Ik stel voor dat de moderators je reacties verwijderen voordat die anderen kwalijk kunnen beïnvloeden!
quote:Dat klopt ja, maar ik draai het om. Waarom het risico lopen dat dat nieuwe idee voor complete anarchie zorgt? Het is aardsconservatief, maar wat is daar mis mee?
Op dinsdag 21 mei 2002 14:51 schreef dadutchdude het volgende:
Vrijheid van meningsuiting is zeer belangrijk. Het beste om dat te demonstreren is om eens te bedenken hoe de wereld zou zijn als dat niet zo was.Als er geen vrijheid van meningsuiting is, betekent dat dat een relatief kleine groep (waarschijnlijk een regering of adviescomissie) bepaalt voor een grote groep regels voor wat wel en niet gezegd / gepubliceerd mag worden. Daardoor worden bepaalde nieuwe ideeen kunstmatig de kop in gedrukt.
quote:Je gaat uit van machtsmisbruik in je argument. Als jij dat doet, dan mag ik net zo hard zeggen dat sommige invloeden die in beginsel tot haat aanzetten verbannen en/of gecensureerd moeten worden.
Hoewel veel van de bepaalde regels van oorsprong een goede bedoeling zullen hebben, zullen er altijd ideeen zijn die niet schadelijk en juist positief kunnen zijn maar niet zich kunnen ontwikkelen in zo'n omgeving. Ook geeft het een instrument aan de regering om een volk te manipuleren en onderdrukken, omdat zij kunnen bepalen welke meningen voor hen positief zijn (hen aan de macht houden), en welke negatief zijn.
quote:Hmmz dat is een goeie, gelijkheid als absolute standaard verheffen om ideëen die daartegenin druisen de kop in te drukken.
Natuurlijk opent dit de deur voor kwalijke meningen en ideeen, maar uiteindelijk zal de grote meerderheid bepalen wat kwalijk is of niet. Daarnaast zijn er wetten die deze vrijheid van meningsuiting binnen paal en perk houden, zoals artikel 1 van de grondswet, die zegt dat iedereen, ongeacht allerlei verschillen, even waardevol is, en daarmee waarborgt dat hoewel er misschien andere meningen zijn, er toch niets mee gedaan kan worden.
Ik krijg echt zo'n beeld van een kat die zijn eigen staart achterna rent. Want wie zegt dat gelijkheid het grootste goed is en basis voor een beschaving? Als er een wet is die pleit voor gelijkheid onder mensen, dan mag die wet niet méér absoluut zijn dan andere wetten, toch?
Je kan je afvragen of die fundamentele wetten wel zo fundamenteel zijn dat ze de basis vormen voor beschaving. Misschien kan je dat wel in twijfel trekken.
[Dit bericht is gewijzigd door zodiaque op 21-05-2002 15:22]
quote:Het is een spreekwoord, lieve daburnd88. "Advocaat van de duivel spelen" - iets verdedigen waar je het zelf niet mee eens bent.
Op dinsdag 21 mei 2002 15:10 schreef daburnd88 het volgende:
Nou ik zie anders niet waar dit een goede reden voor moet zijn mensen vergelijken met de advocaat van de duivel. Ergens zit hier toch heel wat stoms en off topic in.
Door iets te verbieden wordt het alleen maar interessanter, en krijgt het meer aandacht dan het verdient.
quote:ja je zegt dat het op jezelf van toepassing is. nou ben je het er dan nu wel of niet mee eens dat het boek gelezen mag worden. neem eens duidelijk een standpunt in en durf daarover ook duidelijk te praten. ik zie niet wat het verband tussen je eerdere posts en de post waarin je dus schijnbaar jezelf ziet als "advocaat van de duivel".
Op dinsdag 21 mei 2002 15:19 schreef zodiaque het volgende:[..]
Het is een spreekwoord, lieve daburnd88. "Advocaat van de duivel spelen" - iets verdedigen waar je het zelf niet mee eens bent.
quote:Klopt, ik sta niet achter wat ik in mijn openingspost zeg. Het is 'for arguments sake', gewoon om een discussie op gang te brengen.
Op dinsdag 21 mei 2002 15:25 schreef daburnd88 het volgende:
ja je zegt dat het op jezelf van toepassing is.
quote:Heeft niks met durf te maken. Ik heb duidelijk een standpunt in genomen, alleen niet mijn eigen standpunt. Wat heb ik eraan als ik een topic geopend had met mijn eigen standpunt? Ik kan je veilig vertellen dat er dan geen discussie was geweest.
nou ben je het er dan nu wel of niet mee eens dat het boek gelezen mag worden. neem eens duidelijk een standpunt in en durf daarover ook duidelijk te praten.
quote:Ik "speel" de advocaat van de duivel. Ik verdedig dus iets waar ik het zelf niet mee eens ben. Gewoon om een discussie te starten en mijn eigen standpunten een beetje te 'toetsen'.
ik zie niet wat het verband is tussen je eerdere posts en de post waarin je dus schijnbaar jezelf ziet als "advocaat van de duivel".
Als je het nou nog niet snapt, dan geef ik het op.
quote:
Op dinsdag 21 mei 2002 15:02 schreef Hagelslag het volgende:
1) Staat een mening op zichzelf? Een mening wil toch gehoord worden en uiteindelijk gevolgen hebben?Bijvoorbeeld: Je kunt van mening zijn dat het prima is om gehandicapten en ouderen te vergassen omdat zij toch maar nutteloos zijn en de maatschappij geld kosten.
Iemand die deze mening heeft, zal proberen anderen te overtuigen van de waarde van deze mening. Als hem/haar dat lukt, zal de groep die deze mening is toegedaan groter groeien. Er kan dan een moment komen dat deze mening zo'n grote aanhang krijgt, dat de mening ten uitvoer wordt gebracht. Volstrekt democratisch en volstrekt volgens de regels der democratie worden vervolgens mensen die gehandicapt zijn en ouder dan 65 de gaskamer in gejaagd.
Het begon bij het hebben van een mening. Je kunt zeggen: mensen zijn realistisch. Mensen denken na. Zo vaart zal het niet lopen. En toch is dat nog maar 60 jaar geleden gebeurd. En het gebeurt tot op de dag van vandaag... Voldoende regimes die dit bevestigen.
2) kunnen woorden kwetsend zijn?
3) mag je woorden tolereren die kwetsend zijn?
quote:Nou begrijp ik wel hoor. Maar wat is het nu van een stanpunt aan te halen waar je zelf niet achter staat. Dat klinkt voor mij meer naar over gewoon maar iets willen discussieren in plaats van dat je er ook iets serieus uit wil op maken. Als je alleen maar wil discussieren had je daar ook een bestaand topic voor kunnen kiezen of aan kunnen geven dat het een stelling is.
Op dinsdag 21 mei 2002 15:32 schreef zodiaque het volgende:[..]
Klopt, ik sta niet achter wat ik in mijn openingspost zeg. Het is 'for arguments sake', gewoon om een discussie op gang te brengen.
[..]Heeft niks met durf te maken. Ik heb duidelijk een standpunt in genomen, alleen niet mijn eigen standpunt. Wat heb ik eraan als ik een topic geopend had met mijn eigen standpunt? Ik kan je veilig vertellen dat er dan geen discussie was geweest.
[..]Ik "speel" de advocaat van de duivel. Ik verdedig dus iets waar ik het zelf niet mee eens ben. Gewoon om een discussie te starten en mijn eigen standpunten een beetje te 'toetsen'.
Als je het nou nog niet snapt, dan geef ik het op.
quote:"If we don't believe in freedom of expression for people we despise, we don't believe in it at all."
Op dinsdag 21 mei 2002 13:52 schreef zodiaque het volgende:
Is dat wel zoiets om trots op te zijn? Zo mag men mij vertellen wat het maatschappelijk nut is van een boek als Mein Kampf van A. Hitler. Waarom zou dit boek vrijelijk verkocht mogen worden? Om een abstract ideaal kracht bij te zetten of te handhaven? Flauwekul denk ik, een boek als Mein Kampf heeft volstrekt geen positieve bijdrage te leveren voor niemand niet.
-Chomsky
Dus, zodiaque:
"I disapprove of what you say, but I will defend to death your right to say it."
-Voltaire
quote:Wat dacht je van de "waarheid"? Hoe vind je deze? Door alleen de geoorloofde kanten van het verhaal te horen?
Op dinsdag 21 mei 2002 14:12 schreef zodiaque het volgende:Je zit hier best op het randje vind ik (mensen moeten wel horen dat het fout, maar ook waarom het fout is imo). Mein Kampf zélf heeft absoluut geen historische waarde.
Mijns inziens doe je er goed aan zoveel mogelijk kanten van een verhaal te horen. Tenminste, als je er uberhaupt op uit bent het verhaal te reconstrueren. Vaak is dit in de politiek niet het geval.
quote:Hier sluit ik me bij aan. De verantwoordelijkheid berust bij hen die er (fysiek) gehoor aan geven.
Op dinsdag 21 mei 2002 14:39 schreef Frenkie het volgende:Daar wil ik nog wel een ding over kwijt: het zijn nooit de boeken die aanzetten tot haat, het is de interpretatie ervan. Of het nou de Bijbel, de Koran, de Torah of Mein Kampf is!
Als zodiaque werkelijk zo bang is voor de invloed van enkele in zijn ogen verderfelijke personen, dan zou hij juist voor vrijheid moeten pleiten. Moedig mensen aan voor zichzelf te denken, zelf te oordelen, zelf onderscheid te maken tussen "goed" en "fout". Door mensen aan te leren dat ze op autoriteiten af dienen te gaan voor dergelijke analyses, maak je ze juist ontvankelijker als kuddeschapen voor mensen als Hitler.
|
|
