Beursvloer #169: Bodem gezocht!

quote:

Op donderdag 19 augustus 2010 20:01 schreef sitting_elfling het volgende:

Het is een beetje de one million dollar vraag dat weet ik. Er zijn immers zoveel mogelijke antwoorden. Maar wat zal de eerste domino steen (waarschijnlijk) worden? De eerste die alles in werking zal zetten?

Ik kan er in ieder geval geen peil op trekken, de grootste en meest accute risico's (liquiditeitsproblemen bij banken en overheden) lijken zowel in de VS als Europa door de centrale banken en door overheidsbeleid afgedekt te zijn. Over China weet niemand iets zinnigs te voorspellen.

Maar de risico's en verliezen concentreren zich nu in staatsschuld en daarmee in munten. Vroeg of laat moet er eentje een flinke depreciatie ondergaan, en de andere munten zullen daar bovenop springen om zich als betere safe haven te profileren, zoals eerder dit jaar de dollar deed tov de door Griekenland geplaagde euro. Het is nu een soort haasje-over van depreciatie en appreciatie.

Misschien komt de klap uit onverwachte hoek, bijvoorbeeld Brazilië dat een idioot hoge rente op een rap stijgende staatsschuld vergoedt en waar de woningmarkt ieder jaar in prijs lijkt te verdubbelen. Als dat inzakt zal de dreun in Spanje en London (o.a. Santander) hard aankomen - mogelijk harder dan opgevangen kan worden binnen de door de ECB en BoE opgetuigde vangnetten.

Realisatie van de markt dat die belachelijk lage rentes niet in verhouding staan tot de risico's en dat de garanties die worden gegeven, indirect worden gegeven door de schuldenaren zelf.

Heeft iemand ervaring met beleggen bij de Saxo Bank? Ik ben namelijk geinteresseerd in een broker met toegang tot de beurs van Singapore, Australie en Hong Kong.

Ik weet niet of Saxo Bank een beetje betrouwbaar is?? Alvast bedankt.

quote:

Op vrijdag 20 augustus 2010 08:41 schreef Zihuatanejo het volgende:
Heeft iemand ervaring met beleggen bij de Saxo Bank? Ik ben namelijk geinteresseerd in een broker met toegang tot de beurs van Singapore, Australie en Hong Kong.

Ik weet niet of Saxo Bank een beetje betrouwbaar is?? Alvast bedankt.

Ik heb daar een paar maanden geleden een account genomen, omdat ik ook een fonds in Singapore wilde aanschaffen. Ik heb geen gekke dingen meegemaakt die duiden op onbetrouwbaarheid. De Saxobank is naar mijn indruk een beetje de Binck Bank van Denemarken, alleen hebben ze nog meer groei-ambities in allerlei landen. De financiele fundamenten van de Saxo Bank lijken in orde als je een beetje met Google een indruk probeert te krijgen, maar ik ben geen banken analist. In een land als Denemarken zou je voldoende toezicht op de financiele sector verwachten.

Ik vind de website en de trader applicatie erg rommelig overkomen. Als je zo nu en dan een trade doet, is dit echter geen bezwaar. In de beginfase belden ze mij steeds op zonder een duidelijke reden. Het businessmodel lijkt er een beetje op gericht om je betrokken te laten voelen en je op die manier aan het handelen te krijgen. Sinds enige dagen sturen ze een soort van nieuwsbrief met als verzendmethode BCC: to all recipients. Het komt allemaal een beetje amateuristisch over, althans de nederlandse afdeling.

Ik zit ook bij Interactive Brokers, die toegang tot Australie en Hong Kong bieden, alsmede een aantal futures van Singapore. Als IB ook toegang tot de aandelenmarkt in Singapore gaat bieden, dan sluit ik m'n Saxobank account waarschijnlijk weer en verhuis mijn portfolio naar IB.

quote:

Op vrijdag 20 augustus 2010 09:16 schreef jaco het volgende:

[..]

Ik heb daar een paar maanden geleden een account genomen, omdat ik ook een fonds in Singapore wilde aanschaffen. Ik heb geen gekke dingen meegemaakt die duiden op onbetrouwbaarheid. De Saxobank is naar mijn indruk een beetje de Binck Bank van Denemarken, alleen hebben ze nog meer groei-ambities in allerlei landen. De financiele fundamenten van de Saxo Bank lijken in orde als je een beetje met Google een indruk probeert te krijgen, maar ik ben geen banken analist. In een land als Denemarken zou je voldoende toezicht op de financiele sector verwachten.

Ik vind de website en de trader applicatie erg rommelig overkomen. Als je zo nu en dan een trade doet, is dit echter geen bezwaar. In de beginfase belden ze mij steeds op zonder een duidelijke reden. Het businessmodel lijkt er een beetje op gericht om je betrokken te laten voelen en je op die manier aan het handelen te krijgen. Sinds enige dagen sturen ze een soort van nieuwsbrief met als verzendmethode BCC: to all recipients. Het komt allemaal een beetje amateuristisch over, althans de nederlandse afdeling.

Ik zit ook bij Interactive Brokers, die toegang tot Australie en Hong Kong bieden, alsmede een aantal futures van Singapore. Als IB ook toegang tot de aandelenmarkt in Singapore gaat bieden, dan sluit ik m'n Saxobank account waarschijnlijk weer en verhuis mijn portfolio naar IB.

Ha, ik heb hetzelfde probleem: ik ben vooral geinteresseerd in een aantal Singaporese aandelen. Thanks.

M'n puts ING doen het goed.

quote:

Op vrijdag 20 augustus 2010 09:41 schreef Zihuatanejo het volgende:

[..]

Ha, ik heb hetzelfde probleem: ik ben vooral geinteresseerd in een aantal Singaporese aandelen. Thanks.

Bij ABN AMRO kun je telefonisch handelen op de beurs van Singapore (+ Australie, Hong Kong en nog wat exotische beurzen). Dit kost dan 15,50 euro + 0,4 % met een minimum tarief van 30 euro. Dit is voor mij niet interessant.

Verder zijn mij geen brokers bekend die dit aanbieden en die zich richten op de Nederlandse belegger. Mocht je er een vinden, laat het graag nog even weten.

quote:

Op vrijdag 20 augustus 2010 10:48 schreef Rejected het volgende:
M'n puts ING doen het goed.

Calls op de VIX hier

20% short, begint eindelijk te lonen

Moet je vandaag eens naar Boskalis kijken -6%.

Terwijl het bedrijf gisteren één van de weinige stijgers was nadat de cijfers kennelijk in de smaak vielen.

Efficiënte beurs my ass

Dat zijwaardse geneuzel

Misschien een stomme vraag, maar de rente staat momenteel bijzonder laag. Is het dan verstandig, en redelijk risicoloos, om nu obligaties te kopen (omdat ze nu weinig waard zijn) en straks als de rente weer hoger is te verkopen?

Kwam op de vraag uit een stukje in de Telegraaf (waardeloze krant) maar heb niet echt een idee wat ik er van moet denken

quote:

Op vrijdag 20 augustus 2010 23:22 schreef hrrick het volgende:
Misschien een stomme vraag, maar de rente staat momenteel bijzonder laag. Is het dan verstandig, en redelijk risicoloos, om nu obligaties te kopen (omdat ze nu weinig waard zijn) en straks als de rente weer hoger is te verkopen?

Lage rente = hoge obligaties.
Obligaties zijn dus juist extreem duur.

quote:

Op vrijdag 20 augustus 2010 23:22 schreef hrrick het volgende:
Misschien een stomme vraag, maar de rente staat momenteel bijzonder laag. Is het dan verstandig, en redelijk risicoloos, om nu obligaties te kopen (omdat ze nu weinig waard zijn) en straks als de rente weer hoger is te verkopen?

Kwam op de vraag uit een stukje in de Telegraaf (waardeloze krant) maar heb niet echt een idee wat ik er van moet denken

Het is een beetje hoe je het bekijkt. Als je verwacht dat de rente gaat stijgen moet je geen obligaties kopen. Die dalen in waarde als de rente stijgt.
Als je verwacht dat de rente verder gaat dalen moet je juist wel obligaties kopen.

De rente is historisch gezien erg laag. De kans dat de rente nog verder daalt is mi niet zo groot. Dat zij stijgt wel.

Waarom daalt de waarde van een obligatie als de rente stijgt?
Stel, je koopt voor 100 euro een 10-jarige obligatie met een rendement van 5% (de rentevoet op dat moment).
Stel nu dat de rente stijgt naar 10%, en er worden ook obligaties uitgegeven die dit uitbetalen. Dan kun je dus voor 100 euro ook een obligatie kopen die 10% uitbetaalt!! Daardoor zal de waarde van de 5%'s obligatie dalen.

Weet iemand een manier om het omgekeerde te doen (er vanuit gaande dat je geen obligaties mag short shellen)? Is er een of ander instrument dat profiteert van een stijgende rentestand ?

quote:

Op vrijdag 20 augustus 2010 23:31 schreef LXIV het volgende:

[..]

Het is een beetje hoe je het bekijkt. Als je verwacht dat de rente gaat stijgen moet je geen obligaties kopen. Die dalen in waarde als de rente stijgt.
Als je verwacht dat de rente verder gaat dalen moet je juist wel obligaties kopen.

De rente is historisch gezien erg laag. De kans dat de rente nog verder daalt is mi niet zo groot. Dat zij stijgt wel.

Waarom daalt de waarde van een obligatie als de rente stijgt?
Stel, je koopt voor 100 euro een 10-jarige obligatie met een rendement van 5% (de rentevoet op dat moment).
Stel nu dat de rente stijgt naar 10%, en er worden ook obligaties uitgegeven die dit uitbetalen. Dan kun je dus voor 100 euro ook een obligatie kopen die 10% uitbetaalt!! Daardoor zal de waarde van de 5%'s obligatie dalen.

bij deflatie zal de waarde stijgen

stel deflatie 2% en rente is 1% dan waarde is X
deflatie loopt op naar 5% en rente is 0 ( Japanscenario) dan stijgt de waarde van Obligatie

quote:

Op zaterdag 21 augustus 2010 10:20 schreef Verburg_K het volgende:

[..]

bij deflatie zal de waarde stijgen

stel deflatie 2% en rente is 1% dan waarde is X
deflatie loopt op naar 5% en rente is 0 ( Japanscenario) dan stijgt de waarde van Obligatie

Deflatie van 5 % in Japan? Bij deflatie zullen vermogensverschaffers een lagere rentevergoeding eisen zodat de coupons en hoofdsom van de obligatie tegen een lagere rente (yield) contant worden gemaakt en daardoor stijgt de waarde van de obligatie.

[ Bericht 18% gewijzigd door Bolkesteijn op 21-08-2010 10:47:00 ]

quote:

Op zaterdag 21 augustus 2010 10:06 schreef jaco het volgende:
Weet iemand een manier om het omgekeerde te doen (er vanuit gaande dat je geen obligaties mag short shellen)? Is er een of ander instrument dat profiteert van een stijgende rentestand ?

Je kunt obligaties toch wel shorten? Of posities nemen in een bear bond fund waar de waarde van het fonds 1% omhoog gaat voor een daling van 1% in de waarde van de bond. Volgens mij moeten er ook wel ETFs zijn die bonds shorten.

quote:

Op zaterdag 21 augustus 2010 10:06 schreef jaco het volgende:
Weet iemand een manier om het omgekeerde te doen (er vanuit gaande dat je geen obligaties mag short shellen)? Is er een of ander instrument dat profiteert van een stijgende rentestand ?

Je kunt shorten op de Eurobund futures genoteerd op FGBL, Eurex. Zijn extreem liquide met extreem hoge volumes. Maar ook via CME, NYMEX heb je goede mogelijkheden. http://www.cmegroup.com/trading/interest-rates/index.html

quote:

Op donderdag 19 augustus 2010 20:56 schreef SeLang het volgende:

[..]
Als babyboomers vervolgens de handdoek in de ring gooien en op de huidige (relatief hoge) koersen nog proberen te redden wat er te redden valt en hun 401k allemaal tegelijk in cash proberen om te zetten in een poging hun pensioen te redden dan is er geen houden meer aan. Wat zou jij doen als je 55 of 65 bent en je ziet naast je met 40% gezakte huis ook je pensioenplan in rook opgaan?

Ik vind dit eigenlijk nog wel een realistische gedachte. Zijn er ook ergens gegevens wat aantoont per gemiddelde leeftijd hoe vermogend de Amerikaan is?

quote:

Een crash van de Chinese bubble zou ook een game changer kunnen zijn omdat dat één van de weinige plaatsen is waar nog echt groei zit (zij het wel heel erg gestimuleerd). Veel westerse bedrijfwinsten waren nog redelijk vanwege groei in Azie, maar als dat wegvalt? Daarnaast betekent een bust in China nog meer overcapaciteit en dus nog meer deflatie. Vraag naar grondstoffen implodeert dan ook en daarmee de prijzen. En wat doet dat verder met kapitaalstromen? (vraag naar dollars, euro, Treasuries,...)

Ik denk niet dat China de 1e domino steen zal zijn. Eerder steentje 5 tot en met 25. Ik zie China ook niet toegeven dat ze foutief bezig zijn en nog meer dan Amerika alles zullen proberen te lijmen mochten er grotere scheuren komen in het financiële systeem.

Vooral de huizenbubble in China blijf ik volgen. Al zal dat ook niet de 1e val zijn. Maar het spinnenweb van bedrijven wat zich daar mee bemoeid is zo verschrikkelijk groot. Zo ontiegelijk veel kleine bedrijven die exorbitant investeren in de bouw zonder echt een sustainable profit te maken.

quote:

Europa blijft ook een risico. Griekenland gaat sowieso defaulten of herstructureren (zie yields). Maar het risico bestaat dat er meer bailouts of defaults/ herstructureringen gaan plaatsvinden met andere landen. Dan moeten er weer banken worden gered en herhaalt het hele circus zich weer. Of een black swan, dat een belangrijk Europees land weigert om nog mee te betalen aan bailouts (zoals Slowakije afgelopen week).
Dan kan daadwerkelijk de boel uit elkaar knallen.

Dit zie ik eigenlijk nog wel gebeuren. Er zal weer om geld worden gevraagd en pas op het moment dat daar ergens een weigering in komt zie ik de beurzen binnen no time kelderen. Al dat lijm en plakwerk waar men vraagt om geld en een poos later het geld ook krijgt levert netto op de markt niks op en krijgen we zijwaarts geleuter zoals nu het geval is. Een herstructurering zal de markt niet op z'n gat gooien. Een overheid/centrale bank die de middelvinger opsteekt naar een (grote) bank zal dat effect eerder opwekken.

quote:

En er kan natuurlijk ook gewoon 5 jaar niks gebeuren

Het zou me verbazen dat er 5 jaar niks gebeurt wat betreft het kaliber krediet crisis of de val van Lehman. Als je alle 'slapende' problemen op een rijtje zet en dan eens een verhaaltje er bij zet hoe het er over 5 jaar uit ziet is het haast onmogelijk(!) dat daar niet 1 bel van gaat barsten.

Ik zat er voor de gein wel eens over te discussieren welke beleggingspakketjes we moeten klaarmaken als bijv. de volgende situaties gebeuren:

1. Verdere bail outs in Europa. Griekenland lijkt het toch niet te kunnen rekken en vraagt om meer centen. (uiteraard short op de euro, maar veel andere opties heb ik er nog niet bij staan )

2. Terroristische aanslag, olie? vliegtuig? Etc. Heb eens in een documentaire op tv gezien dat een investeerder direct een broker belde nadat hij op TV zag dat het vliegtuig zich in de toren boorde. Hij ging short op vliegtuig aandelen en verdiende daar een fortuin mee.

3. Huizenmarkt in China stort in. ( Goedkoop huisje meepakken in China? )

4. Commodity prijzen stijgen tot een recordhoogte. (long op commodities, short op macro groei cijfers & commodity afhankelijke bedrijven. Evt. short op de dollar)

5. 1 van de grote (commerciële banken) legt het loodje en wordt niet gered door de centrale bank. ( Volledig uit de currencies, short op zo'n beetje alle grote wereldmarkten en short op een bundeltje financiële instellingen)

etc.

Ik heb altijd liever plannen klaar liggen dan dat ik linea recta op het punt van crash een beslissing moet maken.

quote:

Op zaterdag 21 augustus 2010 12:14 schreef sitting_elfling het volgende:

[..]

Ik vind dit eigenlijk nog wel een realistische gedachte. Zijn er ook ergens gegevens wat aantoont per gemiddelde leeftijd hoe vermogend de Amerikaan is?

Zou interessant zijn. Ik heb die gegevens niet.

quote:

Ik denk niet dat China de 1e domino steen zal zijn. Eerder steentje 5 tot en met 25. Ik zie China ook niet toegeven dat ze foutief bezig zijn en nog meer dan Amerika alles zullen proberen te lijmen mochten er grotere scheuren komen in het financiële systeem.

Vooral de huizenbubble in China blijf ik volgen. Al zal dat ook niet de 1e val zijn. Maar het spinnenweb van bedrijven wat zich daar mee bemoeid is zo verschrikkelijk groot. Zo ontiegelijk veel kleine bedrijven die exorbitant investeren in de bouw zonder echt een sustainable profit te maken.

Het is een enorme vernietiging van fictieve welvaart en dat werkt uiteindelijk overal in door, net zoals de huizencrash in de VS.

quote:

Dit zie ik eigenlijk nog wel gebeuren. Er zal weer om geld worden gevraagd en pas op het moment dat daar ergens een weigering in komt zie ik de beurzen binnen no time kelderen. Al dat lijm en plakwerk waar men vraagt om geld en een poos later het geld ook krijgt levert netto op de markt niks op en krijgen we zijwaarts geleuter zoals nu het geval is. Een herstructurering zal de markt niet op z'n gat gooien. Een overheid/centrale bank die de middelvinger opsteekt naar een (grote) bank zal dat effect eerder opwekken.

Griekenland = toast. Maar ik denk dat de markt dat al heeft ingecalculeerd. Zelf denk ik dat het op een herstructurering van schuld gaat aankomen en dan zullen een aantal banken, pensioenfondsen, etc moeten afschrijven.

Een grote negatieve invloed komt van de onzekerheid over het voortbestaan van de EU. Want er hoeft maar één lidstaat dwars te gaan liggen omdat ze niet meer willen meebetalen voor bailouts voor anderen en de hele poppenkast begint weer. Het is moeilijk te voorspellen wat afzonderlijke nationale regeringen doen.

quote:

Het zou me verbazen dat er 5 jaar niks gebeurt wat betreft het kaliber krediet crisis of de val van Lehman. Als je alle 'slapende' problemen op een rijtje zet en dan eens een verhaaltje er bij zet hoe het er over 5 jaar uit ziet is het haast onmogelijk(!) dat daar niet 1 bel van gaat barsten.

Zo denk ik er ook over.

quote:

Ik zat er voor de gein wel eens over te discussieren welke beleggingspakketjes we moeten klaarmaken als bijv. de volgende situaties gebeuren:

1. Verdere bail outs in Europa. Griekenland lijkt het toch niet te kunnen rekken en vraagt om meer centen. (uiteraard short op de euro, maar veel andere opties heb ik er nog niet bij staan )

Short Europese financiële instellingen. Die zullen moeten afschrijven. En als ze daardoor teveel verzwakken dan komt nationalisatie weer om de hoek kijken.

quote:

2. Terroristische aanslag, olie? vliegtuig? Etc. Heb eens in een documentaire op tv gezien dat een investeerder direct een broker belde nadat hij op TV zag dat het vliegtuig zich in de toren boorde. Hij ging short op vliegtuig aandelen en verdiende daar een fortuin mee.

Ik zat zelf short ING tijdens de aanslagen van 9/11 (puur toeval uiteraard). Er is altijd onzekerheid in hoeverre verzekeringsmaatschappijen moeten uitkeren en het duurt even voor die gegevens op tafel liggen (of, wie, wat, en hoeveel). In het algemeen zou ik short willen zitten op alles wat cyclisch is.

quote:

3. Huizenmarkt in China stort in. ( Goedkoop huisje meepakken in China? )

Dit raakt alles vanwege de enorme vernietiging van fictieve welvaart (= deflatoir). In het bijzonder wil je short zitten in Chinese banken, industriële commodities en producenten daarvan (mijnen, staal, koper, beton,...)

quote:

4. Commodity prijzen stijgen tot een recordhoogte. (long op commodities, short op macro groei cijfers & commodity afhankelijke bedrijven. Evt. short op de dollar)

Dit is een interessante omdat sommige bedrijven profiteren (commodity producenten, oliemaatschappijen, etc terwijl het voor de rest hogere kosten betekent. Vanwege de invloed op inflatieverwachting kan het ook mooie swings geven in de rente van verschillende duur.

quote:

5. 1 van de grote (commerciële banken) legt het loodje en wordt niet gered door de centrale bank. ( Volledig uit de currencies, short op zo'n beetje alle grote wereldmarkten en short op een bundeltje financiële instellingen)

Als één bank het loodje legt dan kun je short op alle andere banken vanwege de angst dat het zich uitbreidt. Ik denk niet meer dat ze een grote bank gaan laten vallen maar dat deze dan wordt genationaliseerd. Voor aandeelhouders staat dat natuurlijk gelijk aan een failissement. Als gevolg van een grote nationalisatie verwacht je echter ook onrust op de markten voor souvereign debt, want in hoeverre kan het land die nationalisatie dragen?

quote:

Ik heb altijd liever plannen klaar liggen dan dat ik linea recta op het punt van crash een beslissing moet maken.

Idem. Mijn plan blijft echter gewoon cash aanhouden en een kooplijst klaar hebben liggen voor als het door mij gewenste niveau wordt bereikt.

Long Slowakije.

Was net een leuke stukje aan het lezen over een foutje van Obama & co. Het was in ieder geval een lange soap de laatste maanden.

Obama had zijn 'favoriete' bank in zijn Chicago, de Shorebank, laten redden met een flinke bailout. Na een lange worsteling heeft men de bank nu toch laten vallen. Ook wat foutjes met betrekking tot de overwaardering van assets kwamen aan het licht. De nieuwe eigenaar is de entiteit genaamd Urban Partnership Bank. Grote krachten hierachter zijn o.a. Goldman Sachs, Morgan Stanley, Bank of America, JP Morgan en een dozijn anderen waarbij deze nieuwe eigenaren rond de $400 miljoen aan belastinggeld in de schoot geworpen krijgen.

"The loss-share transaction is projected to maximize returns on the assets covered by keeping them in the private sector. The FDIC estimates that the cost to the Deposit Insurance Fund (DIF) will be $367.7 million."

FDIC release

Vandaar de reacties op het macro-economische nieuws:

http://www.tijd.be/nieuws(...)ine.8952108-3467.art