quote:je identiteit is niet maakbaar, die is vast. Het is je essentie, je wezen, dat wat jou van de rest onderscheidt en herkenbaar maakt.Op dinsdag 10 augustus 2010 00:23 schreef deelnemer het volgende:
Stel dat we leren onze handelingsvrijheid verder op te rekken. Dat we ons uiterlijk naar believen kunnen inrichten en leren hoe we onze eigen voorkeuren kunnen manipuleren, zodat onze identiteit meer open en maakbaar wordt. Wat gebeurt er dan? Onze huidige vorm van bestaan zou maatgevend zijn, bij het vaststellen wat we willen behouden en welke nieuwe mogelijkheden we willen omarmen. Maar waarom zou onze huidige vorm van bestaan maatgevend moeten zijn, als die grenzen zich laten zich oprekken. Waarom jezelf door je bezwaren laten beperken, als je deze bezwaren kunt laten verdwijnen, door een ander mens te worden. Is het geluk daardoor meer grijpbaar geworden? Is een open identiteit een zegen?
Je kunt de buitenkant manipuleren, natuurlijk.
quote:Waarom zou je niet kunnen denken nu word ik een vrolijker persoon?Op dinsdag 10 augustus 2010 02:30 schreef Dennis_enzo het volgende:
Als je identiteit maakbaar zou zijn zou het je identiteit niet zijn. Je bent zoals je bent, hoe je zo geworden bent is een ander verhaal maar je kan het niet bewust sturen. Je identiteit verandert wel in die zin, maar je kan niet denken 'nu word ik een vrolijker persoon' en dan poef is het zo.
En waarom kan je het niet bewust sturen?
Ik ben benieuwd naar je antwoord want ik ben daar totaal niet mee eens.
quote:Je kunt heus wel bewust veranderen.Op dinsdag 10 augustus 2010 02:13 schreef SingleCoil het volgende:
Dat bestrijd ik.Dat wat maakbaar is, is geen onderdeel van je identiteit. Slechts dat wat niet maakbaar is, is identiteit. Je zou wel kunnen zeggen dat de identiteit steeds kleiner wordt.
quote:Nou, daar zijn de meningen over verdeeld, zo blijkt.Op dinsdag 10 augustus 2010 07:59 schreef SingleCoil het volgende:
Zeker. Alleen is een identificerend kenmerk dat je kunt veranderen niet identificerend, dus geen onderdeel van je identitiet. Je identiteit kun je dus niet veranderen.
Sterker nog, ik identificeer me des te minder met eigenschappen die 'nu eenmaal zo zijn', zoals waar ik geboren ben en of ik blauwe ogen heb, dan met dingen die veranderlijk en beïnvloedbaar zijn.
quote:Je kunt wel anti-depresiva slikken. Verandert dan je identiteit?Op dinsdag 10 augustus 2010 02:30 schreef Dennis_enzo het volgende:
Als je identiteit maakbaar zou zijn zou het je identiteit niet zijn. Je bent zoals je bent, hoe je zo geworden bent is een ander verhaal maar je kan het niet bewust sturen. Je identiteit verandert wel in die zin, maar je kan niet denken 'nu word ik een vrolijker persoon' en dan poef is het zo.
quote:Boeddhisten zeggen dat het IK bestaat uit niet IK elementen. Alles aan een mens is veranderlijk, in die zin, dat je er vroeger niet was en later er niet zal zijn. Maar als je werkt met tijdsschalen dan zijn, binnen een gekozen tijdsbestek vele elementen constant genoeg om een identiteit te definieren. Maar dat is het punt niet. Het punt is dat je twee verschillende wegen kunt bewandelen als je je identiteit wilt aanpassen:Op dinsdag 10 augustus 2010 15:28 schreef SingleCoil het volgende:
Er zijn eigenlijk nogal wat verschillende betekenissenvoor het begrip "Identiteit". Wellicht zou het helpen als TS ons zijn bedoelde betekenis zou onthullen...
1. Je kunt jezelf naar de gewenste situatie toewerken (jezelf iets aanleren / afleren, je laten verbouwen)
2. Je kunt de wens laten verdwijnen en dat wat er is, meer te leren waarderen.
Je kunt een tattoo laten zetten of je kunt ermee stoppen om een tattoo te willen.
Je kunt met genetische manipulatie de mens aanpassen aan je ideaal of je kunt met genetische manipulatie de idealen van de mens laten aansluiten op wat er al is.
Kun je identiteit bewust veranderen? Als je dat wilt, dan kan veel (maar natuurlijk niet alles ). Is dat willen dan niet juist het gedeelte van je identiteit dat je niet zelf kunt veranderen? Gandhi moest, naar zijn eigen overtuiging, na zijn 40ste stoppen met sex. Maar hij kon het niet laten. Hij heeft heel lang geexperimenteerd met voedsel, om te ontdekken wat hij wel en niet moest eten om zijn driften voldoende te ondermijnen.
Wow, ik ben best quotable vanavond.
quote:Wat is volgens jou 'identiteit'?Op dinsdag 10 augustus 2010 18:26 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Je kunt wel anti-depresiva slikken. Verandert dan je identiteit?
Is het (tot in de essentie gereduceerd) niets anders dan naamgeving?
quote:Laat ik dat dan maar doen sneakypete (to quote you).Op dinsdag 10 augustus 2010 23:56 schreef sneakypete het volgende:
Als we alles zouden kunnen krijgen wat we wilden, zouden we hardgillend gek worden, niet wetend wat te willen en uiteindelijk altijd het verkeerde kiezen.
Wow, ik ben best quotable vanavond.
Ja daar zit een paradox in. Als je niets bent (geen identiteit hebt) hoe zou je dan kunnen kiezen. Als je met je keuzes je eigen identiteit voortdurend veranderd, waar blijf je dan?
quote:Dat was ook wat Aristoteles dacht: de eigenschappen als gemene deler. Maar in essentie (!) is het de naam zelf die de identiteit bepaalt. Dat is het enige wat je er filosofisch over kan zeggen (a priori). Alle aanvullingen dienen empirisch toetsbaar te zijn.Op woensdag 11 augustus 2010 17:55 schreef deelnemer het volgende:
Je identiteit is wat je bent, maar dat is geen constante. De aspecten die voortdurend veranderen (zoals je eetlust) rekent men gewoonlijk niet tot je identiteit. De aspecten die duurzamer zijn (bijvoorbeeld dat je nederlands spreekt) wel. Ook al sprak je bij je geboorte nutuurljik nog geen Nederlands.
Hij schreef bijvoorbeeld: Life on your terms
Het is teveel om nu uit te leggen, maar zeker interessant om eens te bekijken. Hij is ook leuk om naar te luisteren, een zeer enigmatisch persoon die met veel bekende grootheden heeft gewerkt.
Anthony Robbins
quote:Eem prima voorbeeld. Nu de vraag van dit topic. Als dat kan, wordt het geluk daarmee meer grijpbaar?Op vrijdag 13 augustus 2010 05:20 schreef Gray het volgende:
Dit doet me erg denken aan Anthony Robbins, een goeroe op het gebied van 'personal power'. Door middel van neurolinguistiek, ankeren, conditioneren en andere technieken probeert hij mensen te helpen door hen te leren dat ze de wereld kunnen ervaren (voelen en beleven) op een manier die succesvol is en voelt.
Anthony Robbins
quote:Nee. Het topic gaat er dan ook vanuit dat je jezelf kunt veranderen. Maar als een vrouw haar borsten te klein vindt, wat moet ze dan doen?Op vrijdag 13 augustus 2010 11:11 schreef SingleCoil het volgende:
Ik neem aan dat mensen hun best doen om gelukkiger te worden. Als dat lukt door jezelf te veranderen, prima toch? Ik zie het probleem niet, stel dat je jezelf helemaal niet kon veranderen, zou dat een zegen zijn?
1. Haar borsten laten vergroten.
2. Onderzoeken waarom ze dat wil en leren gelukkig te zijn met de borsten die ze heeft.
Zijn niet beide mogelijkheden een verandering van je identiteit? In de eerste mogelijkheid verander je je uiterlijk (deel van je identiteit). In het twee geval verander je je concepties en voorkeuren (ook een deel van je identiteit). Als je gebruik wilt maken van de mogelijkheden om jezelf te veranderen, kun je altijd twee kanten op redenenen. De onvrede van de vrouw bestaat uit het verschil tussen 1) de borsten die ze wil en 2) de borsten die ze heeft. De oplossing is '2 aanpassen aan 1' of '1 aanpassen aan 2'. Ik noem dat een dilemma. Hoe maakbaarder de identiteit van mensen wordt, hoe meer je met dit dilemma te maken krijgt.
quote:Volgens mij is dat compleet afhankelijk van je mate van bewustzijn, de bewustwording van alles wat je bent en niet bent, waar je achter staat en achter wat niet, wat je presteert en wat je niet lukt.Op vrijdag 13 augustus 2010 11:11 schreef SingleCoil het volgende:
Ik neem aan dat mensen hun best doen om gelukkiger te worden. Als dat lukt door jezelf te veranderen, prima toch? Ik zie het probleem niet, stel dat je jezelf helemaal niet kon veranderen, zou dat een zegen zijn?
Geluk en ongeluk zijn denk ik afhankelijk van de kloof tussen hetgene waarvan je je bewust bent en het ideaalbeeld dat je in je hoofd hebt.
Zwakzinnigen zijn zich schijnbaar van vrij weinig bewust, en hun idealen zijn op een bepaalde manier beperkt (ook daardoor beperkt) - over het algemeen lijken ze aardig gelukkig maar er kan gemakkelijk iets gebeuren dat ze niet bevalt en dan strookt waar ze zich bewust van zijn dus niet meer met hun gewilde ideaalbeeld. Als hun 'kijkhoek' vrij klein is en ze zich van weinig bewust zijn heeft een element dat niet strookt relatief des te groter, wat de intense en snelle omslag van blij naar panisch verklaart die je soms wel eens ziet.
Hoe meer je je bewust wordt van dingen, hoe meer gaandeweg ook je capaciteit groeit om te beschikken over die dingen en keuzes te maken die je wensen tevredenstellen. Maar de mens lijkt erop gebouwd te zijn een wil of ideaalbeeld te hebben dat van nature altijd wat ruim is, het groeit over het algemeen steeds maar mee en zorgt dat het moeilijk wordt om gelukkig te worden maar vooral om het te blijven.
Vanwege het eerder genoemde voorbeeld denk ik dat een grote mate van bewustwording wel zeker kan zorgen voor meer stabiliteit. Als je je van veel bewust hebt gemaakt en dat hebt leren accepteren zal je niet al te aangeslagen zijn als er iets niet goed lukt wat je wilt. In praktijk blijkt het echter moeilijk om je mate van bewustzijn goed vast te houden, het is iets wat niet zonder moeite wordt volgehouden maar kan gemakkelijk weer (tijdelijk) wegzakken.
Boeddhisten hebben het vind ik heel goed in de gaten dat je jezelf ertoe moet zetten een stuk minder te willen. In mijn eigen ervaring is dat ook hetgene wat geluk schept. Je moet alleen niet zo weinig willen (en ascetisch worden) dat je je eigen ontwikkeling beperkt want dan heb je niet alleen geen ongeluk maar eigenlijk ook niet echt een leven. Balans en integratie zijn daarom heel belangrijk.
Misschien is "tevreden" ook wel beter dan "gelukkig".
Overigens is er niks mis met vrouwen die grotere borsten willen. Ja, natuurlijk klan ze zichzelf wijs maken dat kleine borsten ook leuk zijn,maar denk ook eens aan de behoeften van de man, zeg...ons maak je niks wijs hoor!
Mijn punt hier is dat het schijnt dat het baseline geluk-niveau van mensen dat hier bedoeld wordt voor een flink deel genetisch bepaald is, volgens mij was het richting driekwart aanleg... ongeveer, weet t niet zeker.
Dus als je ouders klinisch depressief waren heb je een goede kans om het ook te worden en dat is vrij lullig als je het zo bekijkt.
Er is ook nog een ander onderzoek dat laat zien dat de invloed van externe factoren helemaal niet zo groot is als we soms denken, het kan tenminste wel groot zijn maar het is ook vooral tijdelijk:
Ze hadden het baseline geluks-gevoel bekeken van iemand voordat diens dierbare familielid zou komen te overlijden en iemand die een enorme geldprijs zou winnen (ik vraag me wel af hoe ze dat van tevoren wisten hehe)... de uitkomst was dat na een jaar beide personen weer terug waren gekomen op hun baseline, ze waren gewoon eraan gewend.
Het betekent niet dat je geen lol kan hebben met geld of spullen, geld maakt ook zeker veel mogelijk. Het betekent ook niet dat het niet enorm pijn kan doen als iemand overlijdt - in genoeg gevallen ontstaat er ook een soort gat dat nooit meer heelt. Maar beide dingen hoeven je algemene dagdagelijkse humeur niet zo enorm te beinvloeden als je zou denken.
Wat dat betreft denk ik ook vrij relatief over de loterij winnen of veel andere dingen (niet dat ik vies ben van geld hoor), al helemaal vanwege de idioot kleine kansen als je het hebt op de echt grote prijzen.
Dan kan je veel beter iets gaan doen met waar je goed in bent en daar mettertijd steeds succesvoller in worden, dat is dan weer wel iets dat een constante groei dus een constante opwaartse beinvloeding van je geluksgevoel kan veroorzaken.
[ Bericht 12% gewijzigd door Solipsis op 13-08-2010 15:55:55 ]
quote:Je gevoel voor richting berust op je identiteit. Waarop berust je gevoel voor richting, als je je iegen identiteit wilt veranderen? Is je eigen identiteit veranderen paradoxaal?Op dinsdag 10 augustus 2010 15:17 schreef Dennis_enzo het volgende:
Ik associeer identiteit met een combinatie van meningen, gevoelens en gedrag. Dat iemand rechts stemt vind ik een onderdeel van zijn identiteit, maar dat kan best in de toekomst veranderen.
quote:Het streven jezelf te verbeteren (in de normale zin van het alledaagse streven naar persoonlijk ontwikkeling) draagt in zich een paradox. Omdat je al doende je eigen identiteit vormgeeft. Het verbeteren van de mens met additionele technologische middelen is slecht een uitbreiding daarvan.Overigens kan ik de reeks van Michael Sandel in de OP ook van harte aanraden. Hij was ook een paar jaar geleden op bezoek bij het Nexus Instituut als gastspreker en gaf een antwoord op de vraag "Should we strive to create the Perfect Man?". De video daarvan is hier te vinden.
zie post #6 in topic: http://forum.fok.nl/topic/1522780
Soms denk ik wel eens dat het soms best goed is om sociaal tot iets gedwongen te worden en dat we tegenwoordig overdrijven, wat ons uiteindelijk ongelukkiger maakt. Aan de andere kant: niemand wordt gedwongen om weet ik veel biseksueel te zijn of zijn haar blauw te verven.