Ik zou het niet weten, want waar ga je vanuit, hoe ver kan je terug gaan, ze hebben het nl. vaak over b.v. 20 jaar v. Chr. en 2000 jaar na Chr. (nu dus denk ik) maar hoe lang gaan ze terug? 100jaar? 4000 jaar? En als je de andere theorie erbij betrekt dan wordt het helemaal vaag omdat hier miljoenen jaren geleden grote beestjes hebben rondgelopen... 
Dus tja... Ik weet het niet, jullie?
quote:
Op 20 juli 2000 12:56 schreef Gadget het volgende:
Je gaat er dus vanuit dat Adam en Eva werkelijk hebben bestaan? Ik denk dat de aarde zo'n 4 miljard jaar geleden is "geschapen". Ik weet niet wanneer de aarde en de hemel volgens christenen is geschapen.
Nee, ik ga ervanuit dat ze NIET hebben bestaan, maar ben benieuwd wat bijbelkenners hiervan denken. Heb ooit van iemand gehoord 9000 jaar geleden, maar ik vraag me dan toch af waar de pyramides vandaan komen.
Heb ooit gehoord 32000 jaar, maar vraag me dan weer af waar de dino's vandaan komen...
Ik heb de miljoenen jaren durende evolutie vervangen door een of ander belachelijk verhaal van een schepping binnen één week! Kijken wanneer iemand er achter komt ...
quote:
Op 20 juli 2000 13:03 schreef Danny het volgende:
Nee, ik ga ervanuit dat ze NIET hebben bestaan, maar ben benieuwd wat bijbelkenners hiervan denken. Heb ooit van iemand gehoord 9000 jaar geleden, maar ik vraag me dan toch af waar de pyramides vandaan komen.
Heb ooit gehoord 32000 jaar, maar vraag me dan weer af waar de dino's vandaan komen...
Nou hoewel ik niet geloof(principes) heb ik wel de bijbel gelezen. Als je hem letterlijk zou interpreteren is daarin dus geen plek voor de dino's. Deze zouden nooit bestaan hebben(waar al die botten dan vandaan komen?). Maar ja de kerk is blijkbaar een andere toer op gegaan en ik hoorde laatst wel theorien zodat de dino's in de bijbel thuispassen(?). Hoe die precies ging weet ik niet meer en ik ga hier dus verder niet op in.
Die page eindigt met onderstaande text:
quote:
ConclusionThe dinosaur industry needs to be investigated and questions need to be asked. I personally do not have any reasons to believe dinosaurs ever existed and I
believe they may be a fabrication of nineteenth and twentieth century people possibly under Satanic control pursuing an evolutionary and anti-Bible and
anti-God agenda.People should attempt to question what they are being told instead of blindly believing the dinosaur story and carefully consider issues I have raised in this article
for the sake of "good science".When faced with the choice of believing the word of man, the evolutionists, or the word of God, the Bible, the latter easily wins.
Tuurlijk, die amerikaanse schreeuwlelijken trekken de meeste aandacht en hoongelach klinkt als je hun argumenten hoort. Da's wel een erg gemakkelijk doel om in te koppen. (Zelfs de E.O. begint haar opvattingen aangaande de evolutie theorie aan te passen
Dus ik zou zeggen, wees een beetje precies als je het over 'gelovigen' hebt, massa's mensen kunnen zich echt niet vinden in de karikaktuur die jij schetst.
" Je kunt pas spreken over de dingen waar je wat van weet." (zeker in een filosofie forum
quote:
Op 20 juli 2000 14:26 schreef Kangaroo het volgende:
oh ja, nog iets. Ik dacht dat dit het filosofie forum was. Begin eerst maar eens je te verdiepen in de diverse stromingen en lees eens iets van bijvoorbeeld bonhoefer, of catharine halkes, of of.. En lees zelf de bijbel eerst eens, en ga daarna de discussie aan in plaats van halve waarheden te verkondigen en via een paar gemakkelijke karikakturen je gelijk proberen te halen. Da's te simpel." Je kunt pas spreken over de dingen waar je wat van weet." (zeker in een filosofie forum
Leg mij dan eens uit hoe de evolutietheorie in de bijbel past ?
En het bacteriologische leven dat ooit op mars was (gevonden in een meteoriet) ?
En dat bij de bouw van de toren van babylon mensen opeens andere talen zouden hebben gesproken omdat god probeerde de bouw van die toren tegen te gaan is nog tot daarantoe (en erg leuk gevonden), maar verklaar de verschillende rassen dan eens ?
En hoe hoog was dat ding wel niet ? Als god er zo boos om was kan ik me niet voorstellen dat ie erg blij is met de ultrawolkenkrabber die men momenteel in japan aan het bouwen is. Dat ding wordt 1 kilometer hoog namelijk.
En hoe kreeg Noach twee paar van elk dier op die boot ? Moet een aardig jacht geweest zijn met een paar miljoen verschillende diersoorten.
Jij weet 't allemaal zo goed. Leg maar uit.
quote:
Op 20 juli 2000 14:26 schreef Kangaroo het volgende:
oh ja, nog iets. Ik dacht dat dit het filosofie forum was. Begin eerst maar eens je te verdiepen in de diverse stromingen en lees eens iets van bijvoorbeeld bonhoefer, of catharine halkes, of of.. En lees zelf de bijbel eerst eens, en ga daarna de discussie aan in plaats van halve waarheden te verkondigen en via een paar gemakkelijke karikakturen je gelijk proberen te halen. Da's te simpel." Je kunt pas spreken over de dingen waar je wat van weet." (zeker in een filosofie forum
Ter jouw info ik heb de bijbel gelezen, anders zou ik geen eens uitspraken over durven doen. Ik heb de koran ook gelezen net als boeken over het boedisme, hindoeisme en veel andere dingen. Allemaal in een grijs verleden toen ik nog veel blowde en echt in boeken op kon gaan. En romans konden mij nooit zoveel boeien. Vandaar. 
quote:
Op 20 juli 2000 13:31 schreef Danny het volgende:
Heb wel verhalen gehoord van gelovigen over dino's. Die zouden slechts 10,000 jaar geleden hebben geleefd zeggen sommigen. Anderen zeggen weer dat ze nooit hebben bestaan en dat dino botten zijn 'gefabriceerd' uit kippenbotjes (EERLIJK WAAR !!), een voorbeeld hiervan vind je op http://internet.ocii.com/~dpwozney/dinosaur.htm.
Kijk gelovige kortzichtigheid ten top. Een van de redenen dat ik dus niet geloof. Als het aan de kerk had gelegen hadden we nog steeds in de middeleeuwen geleefd.
quote:
Op 20 juli 2000 15:23 schreef Arcee het volgende:
Ik ben het helemaal 100% eens met alles wat Danny heeft gezegd.
volgens mij zegt Danny in dit topic niet zoveel
quote:
Op 20 juli 2000 14:57 schreef Party-pooper het volgende:
Kijk gelovige kortzichtigheid ten top. Een van de redenen dat ik dus niet geloof. Als het aan de kerk had gelegen hadden we nog steeds in de middeleeuwen geleefd.
Kijk dat verhaal is natuurlijk een lachertje. Maar gelovigen zijn niet over een kam te scheren (is al gezegd, weet het).
Kun je niet gewoon op je eigen manier geloven?
quote:
Op 20 juli 2000 15:32 schreef Ulx het volgende:
volgens mij zegt Danny in dit topic niet zoveel
Precies, niet veel, maar wel kort maar krachtig en ik ben het ermee eens.
Als ik kijk naar de geschiedenis zie ik toch duidelijk dat de opkomst van de wetenschap behoorlijk gedwarsboomd werd door de kerk. Die alles wat niet in hun straatje paste afdeden als onzin en de mensen die het vertelden waren ketters die maar meteen de brandstapel op moesten.
Persoonlijk denk ik dat de kerk qua invloed toch het liefst weer in de middeleeuwen zou zitten..
quote:
Op 20 juli 2000 16:06 schreef Party-pooper het volgende:Persoonlijk denk ik dat de kerk qua invloed toch het liefst weer in de middeleeuwen zou zitten..
Persoonlijk denk ik dat de kerk nog steeds teveel invloed heeft...
quote:
Op 20 juli 2000 16:26 schreef Danny het volgende:
Persoonlijk denk ik dat de kerk nog steeds teveel invloed heeft...
Op sommige mensen misschien wel ja... ik moet er bijvoorbeeld niet aan denken wat voor consequenties die uitspraken van de Paus over homo's hebben...
Maar ach, zo heel somber als de Kerk hier voorgesteld wordt (m.n. door Party-Pooper) zie ik het ook niet in hoor...
1 leider met, in dit geval vele miljoenen, volgelingen.
De zieltjes worden voornamelijk gewonnen als het te winnen zieltje zwak is. In geval van geestelijke nood, diep verdriet, als men geen andere uitweg meer ziet. Hapklare brokken voor de kerk, immers makkelijk te brainwashen.
Nou zeg ik niet dat alles wat de kerk doet slecht is, maar ze zijn zeker niet zo onschuldig als ze zich voordoen...
waren dat god's huisdieren ofzo ?
Go fetch T-rex ! 
quote:
Op 20 juli 2000 16:44 schreef Public Enemy het volgende:
Ja, hoe zit dat nou met die dino's ...waren dat god's huisdieren ofzo ?
Go fetch T-rex !
Er zijn theorieën van mensen die denken dat wij niet god's eerste schepping zouden zijn, maar dat dat de dino's zijn geweest.
Later kwam hij met het plan overnieuw te beginnen en de mens te schapen.
Tja, da's ook een verklaring voor het plotseling uitsterven van de dinosauriërs natuurlijk
quote:
Op 20 juli 2000 16:39 schreef Danny het volgende:
Toch is de kerk als je het een beetje zwart-wit bekijkt eigenlijk niets meer dan een legale vorm van een sekte.
1 leider met, in dit geval vele miljoenen, volgelingen.
De zieltjes worden voornamelijk gewonnen als het te winnen zieltje zwak is. In geval van geestelijke nood, diep verdriet, als men geen andere uitweg meer ziet. Hapklare brokken voor de kerk, immers makkelijk te brainwashen.Nou zeg ik niet dat alles wat de kerk doet slecht is, maar ze zijn zeker niet zo onschuldig als ze zich voordoen...
Er zijn zeker kerkgenootschappen waar ik mij absoluut niet bij aan zou sluiten, omdat de kerk daar veel te veel invloed in de persoonlijke levens wil hebben. Ouderlingen komen op bezoek als je een zondag overgeslagen hebt enzo. Dat vind ik dus helemaal niks. Maar of je daar al van brainwashen kunt praten... je gaat wel erg ver hoor...
En verreweg de meeste kerkgenootschappen zijn absoluut geen sekte... wat dan wel? tja... een praatgroep misschien... misschien zorgt het voor een plek waar je tot bezinning kunt komen... maar een sekte, nee.
quote:
Op 20 juli 2000 14:39 schreef Danny het volgende:
Leg mij dan eens uit hoe de evolutietheorie in de bijbel past ?
En het bacteriologische leven dat ooit op mars was (gevonden in een meteoriet) ?
En dat bij de bouw van de toren van babylon mensen opeens andere talen zouden hebben gesproken omdat god probeerde de bouw van die toren tegen te gaan is nog tot daarantoe (en erg leuk gevonden), maar verklaar de verschillende rassen dan eens ?
En hoe hoog was dat ding wel niet ? Als god er zo boos om was kan ik me niet voorstellen dat ie erg blij is met de ultrawolkenkrabber die men momenteel in japan aan het bouwen is. Dat ding wordt 1 kilometer hoog namelijk.
En hoe kreeg Noach twee paar van elk dier op die boot ? Moet een aardig jacht geweest zijn met een paar miljoen verschillende diersoorten.Jij weet 't allemaal zo goed. Leg maar uit.
Daar trap ik niet in Ik ga niet uitleggen hoe dat kan, want dan zou ik er vanuit moeten gaan dat ik dat geloof. De vraag is dan ook nog of ik uberhaubt geloof, maar dat is een andere meer persoonlijke vraag.
Maar ik kan je er wel wat over zeggen. Voor het grootste deel van de christenheid gaat de bijbel over hoe mensen God beleven. Daar zit een flink deel pure geschiedenis in, maar zoals al eerder gezegd, de bijbel bestaat uit allerlei soorten boeken. Jij gaat er maar even van het gemak van uit dat het een geschiedenisboek is, het is verre van dat. Het zijn honderden geschriften van even zoveel schrijvers. De ene heeft de dichtvorm gebruikt om over God te vertellen, de ander de fabel, weer een ander een spannend verhaal van koning David, weer een ander heeft verteld over Adam en Eva, de eerste mensen en hoe zij zondig werden. Sommige schrijvers hebben geschiedenis opgeschreven, en als je de historische context onderzoekt blijkt dat soms wel degelijk te kloppen. (er wordt namelijk ook onderzocht hoe en of omliggende volken over dezelfde verhalen geschriften hebben. Soms komt dat overeen met het bijbelse verhaal, waardoor het verhaal aannemelijker wordt). Zoals eerder gezegd: ik sluit het wonder niet uit, hoe onwaarschijnlijk dat ook is. There is more between heaven and earth, zoals Shakespear zei. Maar dan nog. Hoe ongelofelijk sommige verhalen uit het nieuwe testament ook mogen zijn, dat wil niet zeggen
dat ze niet kloppen. En al kloppen ze niet. Zelfs dan kun je er nog best in het symbool wat het representeert geloven. Neem de opstanding van Jezus. Je kunt discussieren over de historiciteit van het verhaal, maar dan ga je wel voorbij aan de betekenis: namelijk Jezus is opgestaan, het is nog niet voorbij; er is hoop voor ons mensen op verandering. Het kwade overwint uiteindelijk niet. En wat voor discussie moet je nou voeren over de historiciteit van de bijbel met iemand die wat bekende taferelen aanhaalt en vervolgens zegt: bewijs maar eens dat het wel zo is. Jezus had daar al een antwoord op: Ga weg van mij satan!
Als je al die boeken (biblia-verzameling boeken=bijbel) over een kam scheert dan doe je toch een groot onrecht aan de schrijvers. Stel je leest een science-fiction boek van Asimov, daar ga jij toch ook niet de historiciteit van bewijzen? Je weet heel goed dat het een verhaal is. Misschien zelfs een verhaal dat verteld wordt om je iets duidelijk te maken. Neem het sprookje. Iedereen weet dat sprookjes niet waar zijn, maar toch herken je donders goed de achterliggende gedachte. Er zijn dus vele vormen waarin je een verhaal kunt gebruiken. Zo ook in de bijbel. De evolutietheorie zal voor veel christenen geen probleem opleveren, domweg omdat ze weten hoe ze het verhaal moeten verstaan: niet als een historisch verhaal, maar als een verhaal om duidelijk te maken dat wij mensen zondig zijn, dat wij niet losstaan van de aarde. Genesis verhaalt over het ontstaan van de wereld. Honderden volkeren hebben dit soort verhalen generaties verteld, niet vanwege de historie, maar vanwege het begrijpen van je plaats in de wereld. De evolutietheorie? Geen probleem, want wie zegt niet dat er een architect, een regisseur is geweest die de oerknal heeft veroorzaakt? 'zie er is licht'.
Wat jij eigenlijk doet, en wat iedereen doet die dit soort vragen als 'hoe kan het dat.....' stelt, vraagt eigenlijk naar het Godsbewijs. Bewijs mij dat God bestaat. Hele hordes mensen houden zich daar mee bezig. Gelovigen, ongelovigen en ook jij. Dat bewijs is niet te geven. Nooit.
De zoektocht van sommige gelovigen naar het bewijs dat de aarde 10000 jaar bestaat, is van eenzelfde behoefte: bewijs mij dat god bestaat. Antwoord daarop is simpel: kan niet. Gods bestaan is niet te bewijzen. Maar.. als je van God uit gaat, van de mogelijkheid van zijn bestaan.. dan kan er ineens een hele hoop meer. Zelfs geloven dat er wonderen zijn. Want immers, als je in God gelooft, dan kun je wonderen ook niet meer uitsluiten (wel onwaarschijnlijk achten .
De bijbel is dus een verhaal die je moet interpreteren zoals je zelf denkt dat goed is, althans, dat lijkt de strekking van jouw verhaal te zijn.
Dat is op zich mooi, want ik interpreteer het als sprookje, ook al is het dan niet door de gebroeders Grimm geschreven..
quote:
Op 21 juli 2000 10:23 schreef Danny het volgende:
Dat is op zich mooi, want ik interpreteer het als sprookje, ook al is het dan niet door de gebroeders Grimm geschreven..
interpreteer je elk document uit die tijd als sprookje? Of neem je geschriften van bv Griekse of Romeinse schrijvers wel serieus?
a. bedoeld was om een verklaring te geven voor bepaalde fenomenen (ontstaan van de aarde, ontstaan van verschillende talen.
b. bedoeld was als wetboek (denk aan de Tien Geboden).
Troje heeft bijvoorbeeld echt bestaan en is ook een paar keer vernietigd, waarschijnlijk dus ook een keer door de grieken. Maar of het echt zo is gegaan als in de Griekse Mythologie, daar heb ik wel mijn vraagtekens bij..
quote:
Op 21 juli 2000 10:23 schreef Danny het volgende:
Zoals je het nu stelt zijn alle meningen over de bijbel volledig uit de lucht gegrepen speculaties. Je kunt nooit weten wat de bedoeling van de schrijver is geweest en de schrijvers ervan zijn helaas onbeschikbaar om navraag hierover te doen.
ehhh waar zeg ik dat? Ik nuanceer de stelling dat de bijbel van kaft tot kaft waar is. Er zijn delen in de bijbel die historisch zijn. Dat zijn ze pas op het moment dat meerdere bronnen een historische gebeurtenis vermelden. Meerder bronnen buiten de bijbel dus. Jezus heeft bestaan aangezien Flavius Josephus, een Romein daar aan de keizer over bericht heeft. Een bron buiten de bijbel dus. Verder zeg ik dat 'De Waarheid' niet altijd verbonden is met historiciteit. Iets kan waar zijn zonder dat het historisch waar is. Ik kan jou een verhaal vertellen, geheel verzonnen, waarmee ik jou duidelijk probeer te maken dat je geen dieren mag doodslaan. Dat is een manier om iets duidelijk te maken. Ik heb ook gezegd dat er verschillende boeken zijn, verschillende schrijvers en verschillende stijlen en manieren om iets duidelijk te maken over god. Grote delen van de bijbel zijn onderzocht op die historiciteit waar jij zo naar verlangt, en van veel bijbelboeken en delen daarvan is bekend wat voor stijl het is, in welke tijd het geschreven is, in een enkel geval wie de schrijver was, of het een mythe, een sage, een sprookje, een fabel of wat dan ook is. Sommige oorlogen die israel voerde zijn terug te vinden in opgravingen, etc.
Dus, er is wel degelijk wat bekend. Ik heb niet gezegd dat het allemaal spuculaties zijn, dat zeg jij
[quote
De bijbel is dus een verhaal die je moet interpreteren zoals je zelf denkt dat goed is, althans, dat lijkt de strekking van jouw verhaal te zijn. Dat is op zich mooi, want ik interpreteer het als sprookje, ook al is het dan niet door de gebroeders Grimm geschreven..
[/quote]
Voor een deel heb je gelijk, maar helaas weer slechts een deel. Men kan lullen als brugman, maar ik zal jou nooit kunnen bewijzen dat Jezus de Zoon van God is. Ik zal jou nooit kunnen bewijzen dat God bestaat. Maar ik kan je wel degelijk bewijzen dat Jezus heeft bestaan. De puinhopen van sodom en gamorra zijn te vinden. Er zijn israelieten in Egypte geweest. Paulus was een Jood. Lucas, Mattheus en Johannes hebben waarschijnlijk delen van het verhaal van Marcus en een onbekende schrijver gehoord. Paulus moet Jezus gekend hebben. Zo kan ik nog wel een tijdje doorgaan over historisch bewezen feiten. Dus een complete fabel en speculaties.. nee, dat zal ik zeker niet beweren.
Da's onmogelijk.
quote:
Op 21 juli 2000 13:13 schreef Kangaroo het volgende:
Dus een complete fabel en speculaties.. nee, dat zal ik zeker niet beweren.
Da's onmogelijk.
En hoe weet je dat dat onmogelijk is ?
Is dat gebaseerd op waarnemingen van jezelf of waarnemingen van anderen ?
En hoe zat 't ook alweer met de waarde van waarnemingen ?
Er zijn naar aanleiding van de verhalen uit de bijbel archeologische opgravingen gedaan; deze vinden nog plaats tot op de dag van vandaag. Wetenschappelijk verantwoorde opgravingen, niet zozeer om het gelijk of het ongelijk van de bijbel te bewijzen, maar domweg om meer te weten te komen uit die tijd. De bijbel is wat dat betreft een onschatbare bron van informatie.Als je een bijbelverhaal onderzoekt en je wil weten of iets historisch waar gebeurd is, dan kijk je juist naar andere bronnen. Je kijkt naar wat andere volkeren hebben geschreven over die gebeurtenis, je kijkt naar de leefomstandigheden uit die tijd, je vergelijkt archeologisch onderzoek, kortom, je gaat te rade bij juist andere bronnen dan de bijbel. Komt datgene wat je onderzoekt overeen met andere bronnen, dan wordt zo'n verhaal aannemelijk. Om op dat voorbeeld van jouw BMW en mijn Eend terug te komen. Als er getuigen zouden zijn geweest die bevestigen dat ik in mijn Eend jou omver probeerde te rijden, dan wordt jouw verhaal dat ik jou probeerde te rammen waarschijnlijker en zal de rechter uiteindelijk jouw versie als de waarheid aannemen. Hetzelfde gebeurt dus ook bij bij bijbelse verhalen. Niets speculatiefs dus, puur op basis van wetenschappelijk onderzoek, onderhevig aan de criteria van de wetenschap.
quote:
Op 20 juli 2000 16:39 schreef Danny het volgende:
Toch is de kerk als je het een beetje zwart-wit bekijkt eigenlijk niets meer dan een legale vorm van een sekte.
1 leider met, in dit geval vele miljoenen, volgelingen.
De zieltjes worden voornamelijk gewonnen als het te winnen zieltje zwak is. In geval van geestelijke nood, diep verdriet, als men geen andere uitweg meer ziet. Hapklare brokken voor de kerk, immers makkelijk te brainwashen.Nou zeg ik niet dat alles wat de kerk doet slecht is, maar ze zijn zeker niet zo onschuldig als ze zich voordoen...
Oké , Danny dit is een beetje zwart-wit. Zover ik weet is de rooms-katholieke kerk de enige geloofsrichting , die een sterfelijk leider heeft (de DL daargelaten).
Krijg een beetje de indruk, tenminste als ik de postings goed lees, dat dit weer de aloude discussie is, omtrent schepping of evolutie.
Deze discussie is reeds vele malen uitgevochten op papier, radio, tv en weet-ik-al-niet-welk-media. In praktijk blijkt dat enige discussie omtrent dit topic bij voorbaat zal sterven in oneindigheid, daar deelnemers zo overtuigd zijn van haar/zijn gelijk, dat discussie in enigerlei objectief perspectief simpelweg onmogelijk is.
Darwin en Jezus zullen zich in hun graf omdraaien(Voor de gelovigen onderons is Jezus opgestaan en zal misschien een wenkbrauw fronsen!).
Juan denkt dat deze discussie vruchteloos is, maar indien NIET, wil daar nog wel een derde dimensie aan toevoegen:
Lees : Het Nieuwste Testament van Patrick Tilley. Niet serieus bedoelt, maar even voor de discussie....
J.
[Dit bericht is gewijzigd door Juan Zueco op 24-07-2000 02:56]