De wetenschappelijke methode deel II

quote:

Op dinsdag 20 juli 2010 20:43 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Ik kan natuurlijk blijven vragen waarom het uit elkaar vallen van een maatschappij slecht is. Komt het er op neer dat het voortbestaan van de soort jouw moraal bepaalt? Een soort succesmoraal? (En dus kan verkrachten onder bepaalde condities dus toch goed blijken te zijn..)

zelfs in de bijbel is verkrachting onder bepaalde condities niet slecht

quote:

Op dinsdag 20 juli 2010 21:15 schreef Molurus het volgende:

[..]

Verkrachting komt in de natuur vaker voor dan je denkt, dus ja.. gegeven een bepaalde succesfactor kan dat succes betekenen. Het uit elkaar vallen van een maatschappij noem ik niet slecht per se. Maar dat zo'n maatschappij niet bestaat is absoluut geen wonder.

Dus het is voor ons als mensen fout om iemand voor de lol te martelen, omdat met zulk gedrag de 'hele maatschappij uit elkaar zou vallen'. Tegelijkertijd is het weer niet per se slecht als de maatschappij uit elkaar valt. De logica ontgaat mij volkomen.

quote:

Letterlijk fysiek opstaan uit de dood bedoel je?

Ik zie dat je opmerking over een geestelijk opgestane Jezus weer is verdwenen. Geheel terecht. Inderdaad geloven (wij) christenen dat omdat we het met Jezus hebben zien gebeuren. Het was niet alleen een fysieke opstanding, maar ook een opstanding waarbij de vergankelijkheid er af was.

quote:

Dan hou je blijkbaar van illusies. Ik niet. Ik heb er geen enkel probleem mee te erkennen dat ik geen zinvol antwoord kan geven op die vraag. En ik sta erop dat jij dat ook niet kunt. Niet rationeel, en niet op basis van intuitie.

Ik heb er geen moeite mee om in intuïtieve, maar onbewijsbare zaken te geloven. Zo geloof ik ook dat de wetenschap ons kennis oplevert over deeltjes miljoenen lichtjaren hiervandaan, die we nog niet eens hebben waargenomen. Een grote illusie, maar ik vertrouw er op.

quote:

Wetenschap houdt zich bezig met het beschrijven en voorspellen van waarnemingen. Solipsisme daargelaten is dat de enige discipline die kan leiden tot kennis of begrip van de werkelijkheid. (Mijn stelling dus uit de eerste post van deel I van deze draad.) Ik hoop dat ik me zo duidelijk genoeg uitdruk.

Volgens mij is het duidelijk. En het is me ook duidelijk dat ik er niets tegenin kan brengen omdat je stelling in een cirkel wandelt. Wetenschap is de enige discipline die je kennis oplevert over de werkelijkheid. Als ik dan ga kijken hoe jouw 'werkelijkheid' is bepaalt, dan bestaat die alleen uit wetenschappelijk bewezen zaken. Een prachtig consistent verhaal, alleen doe ik er niet aan mee.

quote:

Je kunt op basis van een individueel geval niet de conclusie trekken dat bidden iets heeft geholpen. En gedegen onderzoeken die een signficiant resultaat geven zijn er helemaal niet. Wishful thinking in combinatie met flutonderzoeken die gericht zijn op de ook door jou gewenste conclusie.

Waar moet een gedegen onderzoek aan voldoen? En op welke punten in de genoemde onderzoeken zie je het mis gaan?

quote:

Klopt. Evenzo is de menselijke psyche van nature zeer ontvankelijk voor religieuze ideeen. Dat wil nog steeds niet zeggen dat het waar is. "Many people would mistake a shadow for a burglar, but no one would mistake a burglar for a shadow." En dat wil niet zeggen dat er meer inbrekers zijn dan schaduwen.

Dat er geen dief is, maar een schaduw, wordt vrij snel na de eerste waarneming duidelijk. Religieuze ideeën zijn niet zo makkelijk onderuit te halen.

quote:

De menselijke psyche is niet geevolueerd tot iets dat per se een helder begrip heeft van de werkelijkheid. Het is geevolueerd tot iets dat een beeld van de werkelijkheid heeft dat bevorderlijk is voor de overlevingskansen. Een ogenschijnlijk subtiel maar toch heel belangrijk verschil.

Het verschil is me duidelijk. De waarheid komt daar niet in voor, en dat heeft Alvin Plantinga ook tot de stelling gebracht dat naturalisme en de wetenschappelijke methode niet samengaan.

quote:

Nee, die zijn er niet. Mind you: een licht positief effect dat binnen de te verwachten statistische variatie valt is *niet* significant. (Als we even uitgaan van een gedegen onderzoek. Er zijn zeker wat betreft gebedsgenezing ook genoeg flutonderzoeken waarvan de uitkomst compleet onbruikbaar is.)

Als bijvoorbeeld in het onderzoek van Byrd ieder licht positief effect was meegenomen, dan was het nog veel duidelijker dat bidden werkt. Maar dat heeft hij niet gedaan. Hij heeft een grens gehanteerd van p <= 0.01 en met dat niveau bleek bidden nog steeds resultaten te geven.

Natuurlijk kun je altijd voor die ene procent kans gaan dat het toch op toeval is gebaseerd. Be my guest.

quote:

Twee gedegen onderzoeken kunnen niet tot twee totaal verschillende conclusies komen die lijnrecht tegenover elkaar staan. Dan moet tenminste 1 van die onderzoeken verkeerd zijn uitgevoerd.

Nee, dat lijkt me niet. Juist bij een onderzoek naar een controversieel concept als wonderen kun je dat nou juist wel verwachten.

quote:

Op woensdag 21 juli 2010 09:08 schreef Dwerfion het volgende:
Volgens mij is het duidelijk. En het is me ook duidelijk dat ik er niets tegenin kan brengen omdat je stelling in een cirkel wandelt. Wetenschap is de enige discipline die je kennis oplevert over de werkelijkheid. Als ik dan ga kijken hoe jouw 'werkelijkheid' is bepaalt, dan bestaat die alleen uit wetenschappelijk bewezen zaken. Een prachtig consistent verhaal, alleen doe ik er niet aan mee.

Het aparte is juist dat jij dat in principe ook doet, alleen voor het christelijk geloof maak je een uitzondering. Als je nou echt ruimte laat voor meer metafysische opties zijn er ongetwijfeld meer opties even waarschijnlijk, maar die verwerp je dan weer, om wat voor reden dan ook. Ws omdat je nou eenmaal christen bent en andere opties dus niet waar kunnen zijn omdat die het christendom mogelijk tegenspreken.

Precies. Maar no way dat het waarheidsgehalte daarvan even minutieus bestudeerd wordt als de tientallen pietluttige details die dan zgn. het christendom moeten onderbouwen.

quote:

Op woensdag 21 juli 2010 10:18 schreef Modus het volgende:

[..]

Het aparte is juist dat jij dat in principe ook doet, alleen voor het christelijk geloof maak je een uitzondering. Als je nou echt ruimte laat voor meer metafysische opties zijn er ongetwijfeld meer opties even waarschijnlijk, maar die verwerp je dan weer, om wat voor reden dan ook. Ws omdat je nou eenmaal christen bent en andere opties dus niet waar kunnen zijn omdat die het christendom mogelijk tegenspreken.

Religies gaan over zo'n netwerk van overtuigingen dat het me sterk lijkt dat verschillende religies even waarschijnlijk zijn. Ik ontken helemaal niet automatisch claims uit andere religies, omdat ik nou eenmaal christen ben. Veel verhalen uit bijvoorbeeld het Hindoeïsme zijn helemaal niet bedoeld om historisch gelezen te worden. Ik denk dat mensen voor zo'n overtuiging ook niet hun kop laten afhakken. Maar als je goede voorbeelden hebt, die wel degelijk in de buurt zouden komen, dan hoor ik ze graag.

(sowieso moeten de oosterse religies niet veel van onze analytische kijk op zulke zaken hebben.)

quote:

Op woensdag 21 juli 2010 10:50 schreef Haushofer het volgende:
Een interessant voorbeeld daarvan kwam ik een paar dagen geleden tegen bij het tv-programma Een tweede leven over bijna dood ervaringen (BDE's). Ook niet-Christenen ervaren BDE's nogal es als een gelukzalig moment. Ik ben dan benieuwd hoe (bijbelvaste) Christenen dit interpreteren: hoe kan het dat mensen schijnbaar uit alle lagen van de bevolking, Christenen, niet-Christenen, atheïsten, etc. BDE's kunnen ervaren als zijnde gelukzalige momenten?

(Dit is toch geen voorbeeld van een bijzonder verhaal zoals je die in andere religies tegenkomt? )

Ik denk niet dat je hier een eenduidig geluid zult horen. Je hebt christelijke BDE-skeptici en mensen die het wel voor iets waars houden. Op zich een terechte en interessante vraag.

quote:

Op woensdag 21 juli 2010 10:50 schreef Dwerfion het volgende:
Religies gaan over zo'n netwerk van overtuigingen dat het me sterk lijkt dat verschillende religies even waarschijnlijk zijn. Ik ontken helemaal niet automatisch claims uit andere religies, omdat ik nou eenmaal christen ben. Veel verhalen uit bijvoorbeeld het Hindoeïsme zijn helemaal niet bedoeld om historisch gelezen te worden. Ik denk dat mensen voor zo'n overtuiging ook niet hun kop laten afhakken. Maar als je goede voorbeelden hebt, die wel degelijk in de buurt zouden komen, dan hoor ik ze graag.

(sowieso moeten de oosterse religies niet veel van onze analytische kijk op zulke zaken hebben.)

Ja ik ben geen inhoudelijk specialist op het gebied van allerlei levensbeschouwelijke claims maar waarom is de islam dan bv. niet waar? Simpel voorbeeld lijkt me. Op basis van wat heeft Mohammed geen gelijk en dan even los van de evt. christelijke 'waarheden' die dat onderuit zouden halen. Om nog maar te zwijgen van de grote hoeveelheden wonderen die aan hem worden toegeschreven. Heb je die allemaal 1 voor 1 nagelopen op de waarschijnlijkheid ervan?

Of is dat een beetje hetzelfde als met christen zijn, dat draait om 1 of 2 fundamentele vraagstukken en als je die accepteert, the rest comes with the package zeg maar, die hoef je dan niet meer te onderzoeken.

quote:

Op woensdag 21 juli 2010 11:28 schreef Modus het volgende:

[..]

Ja ik ben geen inhoudelijk specialist op het gebied van allerlei levensbeschouwelijke claims maar waarom is de islam dan bv. niet waar? Simpel voorbeeld lijkt me. Op basis van wat heeft Mohammed geen gelijk en dan even los van de evt. christelijke 'waarheden' die dat onderuit zouden halen. Om nog maar te zwijgen van de grote hoeveelheden wonderen die aan hem worden toegeschreven. Heb je die allemaal 1 voor 1 nagelopen op de waarschijnlijkheid ervan?

Ik moet altijd kiezen uit datgene waar ik kennis van heb. Het grootste wonder van Mohammed schijnt de Koran te zijn.

Hoewel de Koran in Soera 29 lijkt te zeggen dat Mohammed geen wonderen verrichtte zie ik dat de Hadieth daar toch anders over denken.

quote:

50. Toch zeggen zij: "Waarom zijn hem geen tekenen van zijn Heer nedergezonden?" Zeg: "De tekenen zijn bij Allah alleen, en ik ben slechts een duidelijke waarschuwer."

51. Is het niet genoeg voor hen dat Wij u het Boek hebben geopenbaard dat aan hen wordt voorgelezen? Voorwaar, hierin is barmhartigheid en aanzien voor een volk dat gelooft.

52. Zeg, "Allah is voldoende als Getuige tussen u en mij. Hij weet alles wat in de hemelen en op aarde is. Zij die in de leugen geloven en Allah verwerpen zijn de verliezers."

Misschien is het inderdaad goed om die Hadith nader te bestuderen.

Maar die kennis kun je toch uitbreiden? Wat je nu weet over het christendom wist je ook niet op je 2e al.

quote:

Op woensdag 21 juli 2010 18:23 schreef Modus het volgende:
Maar die kennis kun je toch uitbreiden? Wat je nu weet over het christendom wist je ook niet op je 2e al.

Klopt helemaal. Daarom lees ik ook allerlei boeken. Probleem is dat er zoveel interessants te lezen is...

Maar iets zegt mij dat je dus niet vanalles leest over allerlei metafysische zaken buiten het christendom.

quote:

Op woensdag 21 juli 2010 09:08 schreef Dwerfion het volgende:
Dus het is voor ons als mensen fout om iemand voor de lol te martelen, omdat met zulk gedrag de 'hele maatschappij uit elkaar zou vallen'. Tegelijkertijd is het weer niet per se slecht als de maatschappij uit elkaar valt. De logica ontgaat mij volkomen.

Persoonlijk zie ik de menselijke maatschappij liever langer bestaan, maar nee - het is niet principieel fout als de menselijke maatschappij uit elkaar valt. Als ik zeg 'het martelen van mensen is fout' dan doel ik uitsluitend op de waarde die het heeft voor (het behoud van) de menselijke soort, en niet een soort mystieke universele waarheid (die helemaal niet bestaat).

quote:

Op woensdag 21 juli 2010 09:08 schreef Dwerfion het volgende:
Ik zie dat je opmerking over een geestelijk opgestane Jezus weer is verdwenen. Geheel terecht. Inderdaad geloven (wij) christenen dat omdat we het met Jezus hebben zien gebeuren. Het was niet alleen een fysieke opstanding, maar ook een opstanding waarbij de vergankelijkheid er af was.

Ja, ik bedacht me later dat ik niet uit je reactie kon afleiden of je het daar nu over JC had of niet. Maar zoals ik toen ook al zei: de interpretatie daarvan loopt onder christenen nogal uiteen. Met name de wat meer rationele christenen spreken helemaal niet van een fysieke opstanding.

quote:

Op woensdag 21 juli 2010 09:08 schreef Dwerfion het volgende:
Ik heb er geen moeite mee om in intuïtieve, maar onbewijsbare zaken te geloven. Zo geloof ik ook dat de wetenschap ons kennis oplevert over deeltjes miljoenen lichtjaren hiervandaan, die we nog niet eens hebben waargenomen. Een grote illusie, maar ik vertrouw er op.

Ehm, onze kennis van deeltjes in verre sterrestelsels is volledig in overeenstemming met de wetenschappelijke methode. Niets van die strekking kan gezegd worden van jouw vertrouwen in je eigen intuitie wat betreft solipsisme.

quote:

Op woensdag 21 juli 2010 09:08 schreef Dwerfion het volgende:
Volgens mij is het duidelijk. En het is me ook duidelijk dat ik er niets tegenin kan brengen omdat je stelling in een cirkel wandelt. Wetenschap is de enige discipline die je kennis oplevert over de werkelijkheid. Als ik dan ga kijken hoe jouw 'werkelijkheid' is bepaalt, dan bestaat die alleen uit wetenschappelijk bewezen zaken. Een prachtig consistent verhaal, alleen doe ik er niet aan mee.

Ik denk dat dit punt al aardig is opgevangen door haushofer en Mr.44. En nee, ik claim helemaal niet dat er geen wetenschappelijk bewezen zaken bestaan. Ik stel slechts dat wij daar niets van kunnen weten. Jouw intuitie biedt op dat punt ook geen uitkomst.

quote:

Op woensdag 21 juli 2010 09:08 schreef Dwerfion het volgende:
Waar moet een gedegen onderzoek aan voldoen? En op welke punten in de genoemde onderzoeken zie je het mis gaan?

1 punt dat in een aantal onderzoeken is misgegaan heb je zelf al genoemd: dat de betrokken patienten zelf weten of er wel of niet voor ze wordt gebeden. Andere zaken die er mis kunnen gaan zijn een te kleine steekproef, een niet homogene verdeling van patienten over de twee groepen, enz. Je kan zelf vast ook nog wel wat zaken bedenken die mis kunnen gaan. Een onderzoek goed uitvoeren is alles behalve makkelijk, dat geldt niet alleen voor onderzoeken naar de effectiviteit van gebedsgenezing.

quote:

Op woensdag 21 juli 2010 09:08 schreef Dwerfion het volgende:
Dat er geen dief is, maar een schaduw, wordt vrij snel na de eerste waarneming duidelijk. Religieuze ideeën zijn niet zo makkelijk onderuit te halen.

Jawel hoor, in dat geval is er noch een dief noch een schaduw.

quote:

Op woensdag 21 juli 2010 09:08 schreef Dwerfion het volgende:
Het verschil is me duidelijk. De waarheid komt daar niet in voor, en dat heeft Alvin Plantinga ook tot de stelling gebracht dat naturalisme en de wetenschappelijke methode niet samengaan.

"De waarheid" bestaat niet, en het is een misvatting dat wetenschap zich daarmee bezighoudt. Wetenschap richt zich op het beschrijven en voorspellen van waarnemingen. Als er iets leidt tot kennis en begrip van de werkelijkheid is het dat en niets anders.

quote:

Op woensdag 21 juli 2010 09:08 schreef Dwerfion het volgende:
Als bijvoorbeeld in het onderzoek van Byrd ieder licht positief effect was meegenomen, dan was het nog veel duidelijker dat bidden werkt. Maar dat heeft hij niet gedaan. Hij heeft een grens gehanteerd van p <= 0.01 en met dat niveau bleek bidden nog steeds resultaten te geven.

Het zijn uitsluitend gelovigen die die resultaten significant durven te noemen.

quote:

Op woensdag 21 juli 2010 09:08 schreef Dwerfion het volgende:
Natuurlijk kun je altijd voor die ene procent kans gaan dat het toch op toeval is gebaseerd. Be my guest.

Ik zat meer te denken aan 99.99%.

quote:

Op woensdag 21 juli 2010 09:08 schreef Dwerfion het volgende:
Nee, dat lijkt me niet. Juist bij een onderzoek naar een controversieel concept als wonderen kun je dat nou juist wel verwachten.

Ah ja, zoals ik al eerder zei kun je er allerlei idiote aannames in stoppen. Bijvoorbeeld een God die het ene onderzoek wel en het andere onderzoek geen zin heeft in gebedsgenezing. Maar zoals ik toen ook al opmerkte is in dat geval alles dat je erover zegt onzin.

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 21-07-2010 18:58:41 ]

quote:

Op woensdag 21 juli 2010 18:38 schreef Dwerfion het volgende:
Klopt helemaal. Daarom lees ik ook allerlei boeken. Probleem is dat er zoveel interessants te lezen is...

De laatste tijd ben ik helemaal into filosofie. Michael Sandel, Herman Philipse, etc. Als je iets wilt weten over moraliteit dan leer je daar meer van dan een 2000 jaar oud boek dat gevuld is met primitieve dogma's.

quote:

Op woensdag 21 juli 2010 18:52 schreef Modus het volgende:
Maar iets zegt mij dat je dus niet vanalles leest over allerlei metafysische zaken buiten het christendom.

De bron die jou dat zegt, zou ik eens kritisch bekijken. Er staat hier van alles in de boekenkast over religies en filosofie. En nog gelezen ook...

quote:

Op woensdag 21 juli 2010 18:19 schreef Dwerfion het volgende:
Ik moet altijd kiezen uit datgene waar ik kennis van heb. Het grootste wonder van Mohammed schijnt de Koran te zijn.

Hoewel de Koran in Soera 29 lijkt te zeggen dat Mohammed geen wonderen verrichtte zie ik dat de Hadieth daar toch anders over denken.
[..]

Misschien is het inderdaad goed om die Hadith nader te bestuderen.

Als jij in Iran was geboren zou je net zo bevlogen de Islam verdedigen, en als je in India was geboren zou je nu een Hindu zijn. Dat heeft echt helemaal niets met kennis te maken. (Hoewel ik me kan voorstellen dat je jezelf dat graag wijsmaakt.)

quote:

Op woensdag 21 juli 2010 19:05 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als jij in Iran was geboren zou je net zo bevlogen de Islam verdedigen, en als je in India was geboren zou je nu een Hindu zijn. Dat heeft echt helemaal niets met kennis te maken.

Een uitspraak zonder enige grond. Misschien was ik juist wel iemand van degenen die zich zou bekeren. En natuurlijk heeft kennis daar mee te maken. Ik kan me moeilijk bekeren tot iets waar ik geen enkele weet van heb.

quote:

Op woensdag 21 juli 2010 19:11 schreef Dwerfion het volgende:
Een uitspraak zonder enige grond. Misschien was ik juist wel iemand van degenen die zich zou bekeren. En natuurlijk heeft kennis daar mee te maken. Ik kan me moeilijk bekeren tot iets waar ik geen enkele weet van heb.

Uh huh, natuuuuurlijk ben jij uitgerekend zo'n uitzondering. Maar als elke christen die beweert zo'n uitzondering te zijn in India woonde zou India nu 100% christelijk zijn.

Als religieuze waarheid was gebaseerd op kennis, zoals jij beweert, dan is het soort geografische spreiding dat je nu ziet wel het laatste dat je zou verwachten.

quote:

Op woensdag 21 juli 2010 18:52 schreef Molurus het volgende:

[..]

Persoonlijk zie ik de menselijke maatschappij liever langer bestaan, maar nee - het is niet principieel fout als de menselijke maatschappij uit elkaar valt. Als ik zeg 'het martelen van mensen is fout' dan doel ik uitsluitend op de waarde die het heeft voor (het behoud van) de menselijke soort, en niet een soort mystieke universele waarheid (die helemaal niet bestaat).

Je verhaal is duidelijk en laat duidelijk zien waarom ik er niet mee zou willen en kunnen leven.

Dwerfion tegen een man in het park die ongewenste dingen met een vrouw doet: "Foei jongeman, als iedereen zo zou doen, zou het menselijk ras kunnen uitsterven. Ik zou het leuker vinden als we niet uitsterven. Wil je dus stoppen met je hitsige gedoe, of er in ieder geval na deze keer mee stoppen?"

quote:

Ja, ik bedacht me later dat ik niet uit je reactie kon afleiden of je het daar nu over JC had of niet. Maar zoals ik toen ook al zei: de interpretatie daarvan loopt onder christenen nogal uiteen. Met name de wat meer rationele christenen spreken helemaal niet van een fysieke opstanding.

Vanaf de 1e tot de huidige eeuw hebben christenen in de fysieke opstanding van Jezus geloofd. Natuurlijk moesten bepaalde christelijke wetenschappers aansluiten bij de ideeen die in de Verlichting populair waren. Maar die ideeen hebben de kerken niet overgenomen.

quote:

Ehm, onze kennis van deeltjes in verre sterrestelsels is volledig in overeenstemming met de wetenschappelijke methode.

Kennis van deeltjes op plekken in het heelal die we nooit waargenomen hebben, is alleen kennis omdat we uit gaan van de illusie dat alle gelijke deeltjes zich op dezelfde manier gedragen. Totaal onbewijsbaar, maar toch geloof ik het.

quote:

En nee, ik claim helemaal niet dat er geen wetenschappelijk bewezen zaken bestaan. Ik stel slechts dat wij daar niets van kunnen weten. Jouw intuitie biedt op dat punt ook geen uitkomst.

Dat past helemaal in je betoog en het cirkeltje blijft dus gesloten.

quote:

1 punt dat in een aantal onderzoeken is misgegaan heb je zelf al genoemd: dat de betrokken patienten zelf weten of er wel of niet voor ze wordt gebeden. Andere zaken die er mis kunnen gaan zijn een te kleine steekproef, een niet homogene verdeling van patienten over de twee groepen, enz. Je kan zelf vast ook nog wel wat zaken bedenken die mis kunnen gaan. Een onderzoek goed uitvoeren is alles behalve makkelijk, dat geldt niet alleen voor onderzoeken naar de effectiviteit van gebedsgenezing.

Ik zie bij alle onderzoeken dubbelblind staan (behalve de retroactieve). Maar ik bedoelde dus concrete fouten in de genoemde onderzoeken.

quote:

Het zijn uitsluitend gelovigen die die resultaten significant durven te noemen.

p <= 0.05 of p <= 0.01 zijn gangbare criteria bij statistische analyses.

quote:

Ik zat meer te denken aan 99.99%.

En daarmee laat je je onredelijkheid zien. In welk psychologisch/sociologisch/(weet ik veel wat) onderzoek wordt zo'n criterium gehanteerd?

Er was eens een filosoof die stelde dat 'mystieke ervaringen' afhankelijk zijn van je referentie-kader...
ik ben echter zijn naam en zn gehele redenatie vergeten...

Ik ga hier op terug komen!

quote:

Op woensdag 21 juli 2010 19:45 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Je verhaal is duidelijk en laat duidelijk zien waarom ik er niet mee zou willen en kunnen leven.

Dwerfion tegen een man in het park die ongewenste dingen met een vrouw doet: "Foei jongeman, als iedereen zo zou doen, zou het menselijk ras kunnen uitsterven. Ik zou het leuker vinden als we niet uitsterven. Wil je dus stoppen met je hitsige gedoe, of er in ieder geval na deze keer mee stoppen?"

maar zelfs in de bijbel wordt aangegeven dat als je de vijandelijke stad verwoest hebt en de mannen hebt afgeslacht je de jonge ongehuwde vrouwen mag nemen

en dus word zelfs in de bijbel (ot iig) verkrachting onder bepaalde omstandigheden goedgekeurd

quote:

Op woensdag 21 juli 2010 19:45 schreef Dwerfion het volgende:
Je verhaal is duidelijk en laat duidelijk zien waarom ik er niet mee zou willen en kunnen leven.

Wat jij wil heeft geen enkele invloed op wat werkelijkheid is. "Is and ought", twee totaal verschillende dingen.

quote:

Op woensdag 21 juli 2010 19:45 schreef Dwerfion het volgende:
Dwerfion tegen een man in het park die ongewenste dingen met een vrouw doet: "Foei jongeman, als iedereen zo zou doen, zou het menselijk ras kunnen uitsterven. Ik zou het leuker vinden als we niet uitsterven. Wil je dus stoppen met je hitsige gedoe, of er in ieder geval na deze keer mee stoppen?"

Evolutie zal uitwijzen of die benadering zin heeft.

quote:

Op woensdag 21 juli 2010 19:45 schreef Dwerfion het volgende:
Kennis van deeltjes op plekken in het heelal die we nooit waargenomen hebben, is alleen kennis omdat we uit gaan van de illusie dat alle gelijke deeltjes zich op dezelfde manier gedragen. Totaal onbewijsbaar, maar toch geloof ik het.

Ehm, bewijsbaar en bewezen - voor zover je uberhaupt iets "echt" kunt bewijzen natuurlijk: een absolute waarheid is het niet. Maar de vele voorspellingen die voortvloeien uit die hypothese komen exact overeen met de waarnemingen. Dichter bij bewijzen kom je met niets. (Om maar weer mijn oorspronkelijke stelling te parafraseren.)

quote:

Op woensdag 21 juli 2010 19:45 schreef Dwerfion het volgende:
Dat past helemaal in je betoog en het cirkeltje blijft dus gesloten.

Jaja, je bubbel blijft volledig gesloten.

quote:

Op woensdag 21 juli 2010 19:45 schreef Dwerfion het volgende:
Ik zie bij alle onderzoeken dubbelblind staan (behalve de retroactieve). Maar ik bedoelde dus concrete fouten in de genoemde onderzoeken. [..]

p <= 0.05 of p <= 0.01 zijn gangbare criteria bij statistische analyses.
[..]

En daarmee laat je je onredelijkheid zien. In welk psychologisch/sociologisch/(weet ik veel wat) onderzoek wordt zo'n criterium gehanteerd?

Eerlijk gezegd ken ik dat ene specifieke onderzoek niet met, het kan niet genoeg onderstreept worden, uitzonderlijke resultaten dat het draadje zou moeten zijn waar je betoog aan hangt. Ik zal er zo eens in duiken.

Maar jij denkt dus dat ik dan niets vreemds ga vinden? Perfect uitgevoerd onderzoek, geen noemenswaardige kritiek van andere wetenschappers, en een statistische kans op toeval van minder dan 1%?

Ik ben heel benieuwd.

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 21-07-2010 20:39:15 ]

Ok, eerst natuurlijk wiki. Begint al goed:

http://en.wikipedia.org/wiki/Studies_on_intercessory_prayer

Critics have suggested that both Byrd's and Harris's results can be explained by chance.[8] Psychiatrist Richard P. Sloan compared the Byrd and Harris studies with the sharpshooter fallacy, "searching through the data until a significant effect is found, then drawing the bull's-eye."