F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
De discussie over geloof in god slepen terwijl we het allemaal eens zijn dat we daar geen logische uitspraken over kunnen doen?
Mijn hemel, met God staat of valt je religie. Jij maakt hier een fraaie uitwijkmanoeuvre zeg.
Zoals je zelf al aangeeft zijn er nooit bewijzen geweest voor het bestaan van (een) God. Dat impliceert ten stelligste dat we niet anders kunnen vaststellen dat de God waar toch over gesproken word, een verzinsel van de mens is.
Het feit dat juist de mens een boek in de vorm van een bijbel nodig heeft als gereedschap, en God juist niet, ondersteund die stelling.
Als je daarmee al aardig kunt vaststellen dat er geen God is zoals de bijbel beschrijft, is het discussiëren over het geloof van de bijbel, en de bijbel zelf, bij voorbaat zinloos.
En doe alsnog eens je best over die 2 prangende zaken uit de bijbel die ik aanhaalde. Het bidden en de Dag des Oordeel. Dit langer ontwijken maakt je ongeloofwaardig.
Mijn hemel, met God staat of valt je religie. Jij maakt hier een fraaie uitwijkmanoeuvre zeg.
Zoals je zelf al aangeeft zijn er nooit bewijzen geweest voor het bestaan van (een) God. Dat impliceert ten stelligste dat we niet anders kunnen vaststellen dat de God waar toch over gesproken word, een verzinsel van de mens is.
Het feit dat juist de mens een boek in de vorm van een bijbel nodig heeft als gereedschap, en God juist niet, ondersteund die stelling.
Als je daarmee al aardig kunt vaststellen dat er geen God is zoals de bijbel beschrijft, is het discussiëren over het geloof van de bijbel, en de bijbel zelf, bij voorbaat zinloos.
En doe alsnog eens je best over die 2 prangende zaken uit de bijbel die ik aanhaalde. Het bidden en de Dag des Oordeel. Dit langer ontwijken maakt je ongeloofwaardig.
Volgens mij heb ik eerder in deze reeks het volgende ook al genoemd, maar ben alsnog benieuwd hoe jullie hier over denken:
Stel, je hebt een grote zwarte kist. Niemand heeft ooit in de kist kunnen kijken (Net als hetgeen na de dood of andere bovennatuurlijke zaken). Dan is er één groep mensen die zegt: 'er zit een kat in.'. Weer een andere groep zegt: 'Er zit een home-trainer in.'. etc. etc.
Er is echter ook een grote groep die zegt:'Er zit helemaal niks in, want er is geen enkele aanleiding toe te vermoeden dat er iets in zou zitten.'
Aangezien niemand ooit in de kist heeft kunnen kijken kan er vanalles in zitten; je kan het zo gek niet bedenken of het is een mogelijkheid.
Voor het gemak nemen we 99 voorwerpen als mogelijkheid en als 100ste mogelijkheid dat er niks in zit.
Dan is de kans dat er niks in de kist zit toch net zo groot als dat er een home-trainer in zou zitten, maar 100 keer kleiner dan dat er uberhaubt iets in zit?
Stel, je hebt een grote zwarte kist. Niemand heeft ooit in de kist kunnen kijken (Net als hetgeen na de dood of andere bovennatuurlijke zaken). Dan is er één groep mensen die zegt: 'er zit een kat in.'. Weer een andere groep zegt: 'Er zit een home-trainer in.'. etc. etc.
Er is echter ook een grote groep die zegt:'Er zit helemaal niks in, want er is geen enkele aanleiding toe te vermoeden dat er iets in zou zitten.'
Aangezien niemand ooit in de kist heeft kunnen kijken kan er vanalles in zitten; je kan het zo gek niet bedenken of het is een mogelijkheid.
Voor het gemak nemen we 99 voorwerpen als mogelijkheid en als 100ste mogelijkheid dat er niks in zit.
Dan is de kans dat er niks in de kist zit toch net zo groot als dat er een home-trainer in zou zitten, maar 100 keer kleiner dan dat er uberhaubt iets in zit?
MC Kom je kuil uit & Door de pap
Dat is een slecht vergelijk. Ten eerste is die kist daar tastbaar aanwezig waardoor speculatie een heel ander gewicht krijgt... EN is een kist een menselijk voorwerp met een heel duidelijk doel die je al snel naar een eventuele conclusie zal trekken aan te nemen dat de inhoud niet leeg is (dat is immers het "doel" van een kist) .quote:Op dinsdag 15 juni 2010 15:26 schreef eigenaar het volgende:
Volgens mij heb ik eerder in deze reeks het volgende ook al genoemd, maar ben alsnog benieuwd hoe jullie hier over denken:
Stel, je hebt een grote zwarte kist. Niemand heeft ooit in de kist kunnen kijken (Net als hetgeen na de dood of andere bovennatuurlijke zaken). Dan is er één groep mensen die zegt: 'er zit een kat in.'. Weer een andere groep zegt: 'Er zit een home-trainer in.'. etc. etc.
Er is echter ook een grote groep die zegt:'Er zit helemaal niks in, want er is geen enkele aanleiding toe te vermoeden dat er iets in zou zitten.'
Aangezien niemand ooit in de kist heeft kunnen kijken kan er vanalles in zitten; je kan het zo gek niet bedenken of het is een mogelijkheid.
Voor het gemak nemen we 99 voorwerpen als mogelijkheid en als 100ste mogelijkheid dat er niks in zit.
Dan is de kans dat er niks in de kist zit toch net zo groot als dat er een home-trainer in zou zitten, maar 100 keer kleiner dan dat er uberhaubt iets in zit?
Ik begrijp wat je probeert te zeggen, maar ik vind het appels met citroenen vergelijken.
Dank. Te veel discussies over religie verzanden namelijk. Soms is de enige weg naar de kern van de zaak een omweg.quote:Op dinsdag 15 juni 2010 15:04 schreef KoffieMetMelk het volgende:
De discussie over geloof in god slepen terwijl we het allemaal eens zijn dat we daar geen logische uitspraken over kunnen doen?
Mijn hemel, met God staat of valt je religie. Jij maakt hier een fraaie uitwijkmanoeuvre zeg.
Dus zou je kunnen zeggen dat god bestaat als verzinsel van de mens. Dan zijn we het dus eens. Maar dan zijn we er toch nog niet uit.quote:Zoals je zelf al aangeeft zijn er nooit bewijzen geweest voor het bestaan van (een) God. Dat impliceert ten stelligste dat we niet anders kunnen vaststellen dat de God waar toch over gesproken word, een verzinsel van de mens is.
Het feit dat juist de mens een boek in de vorm van een bijbel nodig heeft als gereedschap, en God juist niet, ondersteund die stelling.
Niet alle verzinsels zijn gelijk aan elkaar. Sommige verzinsels hebben namelijk meer macht dan andere verzinsels. Sommige verzinsels kunnen mensen in beweging zetten. Neem geld, een ander verzinsel van de mens en kijk waar het de mens toe kan drijven. Hetzelfde geldt voor ideologieën.
Begrijp ik je hier goed? Je bedoelt het beeld van god zoals dat in de bijbel beschreven is bestaat niet?quote:Als je daarmee al aardig kunt vaststellen dat er geen God is zoals de bijbel beschrijft, is het discussiëren over het geloof van de bijbel, en de bijbel zelf, bij voorbaat zinloos.
Ik denk dat bidden en het idee van een oordeel op een bepaalde manier beantwoord aan verlangens die mens eigen zijn.quote:En doe alsnog eens je best over die 2 prangende zaken uit de bijbel die ik aanhaalde. Het bidden en de Dag des Oordeel. Dit langer ontwijken maakt je ongeloofwaardig.
Over bidden: Als een belangrijk persoon je ontvallen is, zoals je vader of je moeder, dan is het erg gemakkelijk om nog tegen die persoon te blijven praten in je gedachten. Je kan dan zelfs vragen voorleggen en bedenken wat voor een antwoord je zou hebben gekregen als hij/zij er nog steeds was. Zo'n zelfde mechanisme herken ik in bidden. Mensen die bidden ervaren vaak ook een vorm van antwoord.
Tevens lijkt bidden erg op mediteren, waarvan bewezen is dat het zorgt voor zuivering van de geest.
Is het logisch om te bidden? Misschien niet. Maar het is wel erg nuttig.
Over het eindoordeel: De mens verdraagt zich slecht met dingen die in zijn ogen onrecht zijn. Daarom is een idee van een eindoordeel, een eindafrekening als het ware geruststellend. Tevens dwingt dit idee je om te reflecteren op je eigen gedrag. Dit reflecteren komt de samenleving ten goede, het zorgt voor stabiliteit en uitzuivering van ongewenste sociale memen.
Niet ieder mens is in staat deze theorie op zijn eigen houtje op het spoor te komen-, niet ieder mens heeft namelijk toegang tot allerlei boeken, internet, meesters en intelligente discussie partners, -en vervolgens ook nog na te leven. Wel kan bijna ieder mens zich een god voorstellen en een eindoordeel. Het god idee fungeert M.I. als een soort sluiproute naar maatschappelijke stabiliteit.
Is god vervolgens te beschrijven als een idee dat mensen herdert terwijl het niet bestaat/een verzinsel is? M.I. wel.
Vrijheid kan je toch niet bewijzen!
Is dit principe van een filosoof?quote:Op dinsdag 15 juni 2010 15:26 schreef eigenaar het volgende:
Volgens mij heb ik eerder in deze reeks het volgende ook al genoemd, maar ben alsnog benieuwd hoe jullie hier over denken:
Stel, je hebt een grote zwarte kist. Niemand heeft ooit in de kist kunnen kijken (Net als hetgeen na de dood of andere bovennatuurlijke zaken). Dan is er één groep mensen die zegt: 'er zit een kat in.'. Weer een andere groep zegt: 'Er zit een home-trainer in.'. etc. etc.
Er is echter ook een grote groep die zegt:'Er zit helemaal niks in, want er is geen enkele aanleiding toe te vermoeden dat er iets in zou zitten.'
Aangezien niemand ooit in de kist heeft kunnen kijken kan er vanalles in zitten; je kan het zo gek niet bedenken of het is een mogelijkheid.
Voor het gemak nemen we 99 voorwerpen als mogelijkheid en als 100ste mogelijkheid dat er niks in zit.
Dan is de kans dat er niks in de kist zit toch net zo groot als dat er een home-trainer in zou zitten, maar 100 keer kleiner dan dat er uberhaubt iets in zit?
Vrijheid kan je toch niet bewijzen!
De zaken die jij noemt zou je voor de vergelijking wel achterwege kunnen laten.quote:Op dinsdag 15 juni 2010 15:30 schreef KoffieMetMelk het volgende:
[..]
Dat is een slecht vergelijk. Ten eerste is die kist daar tastbaar aanwezig waardoor speculatie een heel ander gewicht krijgt... EN is een kist een menselijk voorwerp met een heel duidelijk doel die je al snel naar een eventuele conclusie zal trekken aan te nemen dat de inhoud niet leeg is (dat is immers het "doel" van een kist) .
Ik begrijp wat je probeert te zeggen, maar ik vind het appels met citroenen vergelijken.
Het ging mij er om dat men speculeert over iets waar niemand iets van weet.
MC Kom je kuil uit & Door de pap
Daarom sloot ik ook af met begrip voor je vergelijk, maar toch dat je dit niet zomaar naast elkaar kunt leggen.quote:Op dinsdag 15 juni 2010 15:38 schreef eigenaar het volgende:
[..]
De zaken die jij noemt zou je voor de vergelijking wel achterwege kunnen laten.
Het ging mij er om dat men speculeert over iets waar niemand iets van weet.
Maak van 'zwarte kist', 'vreemde kubus' en het door jou genoemde 'doel' ben je kwijt.quote:Op dinsdag 15 juni 2010 15:39 schreef KoffieMetMelk het volgende:
[..]
Daarom sloot ik ook af met begrip voor je vergelijk, maar toch dat je dit niet zomaar naast elkaar kunt leggen.
Daarnaast zou het een bezwaar zijn dat het 'tastbaar' wordt, maar het gaat natuurlijk om de inhoud welke niet tastbaar is. Dat de dood er is, dat weet iedereen (vreemde kubus). Wat er daarna is, weet niemand (inhoud).
MC Kom je kuil uit & Door de pap
Ligt eraan:quote:Op dinsdag 15 juni 2010 15:46 schreef eigenaar het volgende:
[..]
Maak van 'zwarte kist', 'vreemde kubus' en het door jou genoemde 'doel' ben je kwijt.
Daarnaast zou het een bezwaar zijn dat het 'tastbaar' wordt, maar het gaat natuurlijk om de inhoud welke niet tastbaar is. Dat de dood er is, dat weet iedereen (vreemde kubus). Wat er daarna is, weet niemand (inhoud).
Is er duidelijk een deksel aanwezig op die kubus? Zoja, is die kubus gewoon een vierkante kist. Zo nee, is het een kubus en zal de aanname dat er "iets" in moet zitten niet snel opduiken omdat de associatie met een "kist" er niet is.
Het is een kubus zonder deksel. Niets aan het voorwerp doet verder vermoeden dat het een kist zou kunnen zijn. Toch is er een groep die roept: 'Home-trainer!' en een andere groep die roept: 'Wasverzachter!'quote:Op dinsdag 15 juni 2010 15:48 schreef KoffieMetMelk het volgende:
[..]
Ligt eraan:
Is er duidelijk een deksel aanwezig op die kubus? Zoja, is die kubus gewoon een vierkante kist. Zo nee, is het een kubus en zal de aanname dat er "iets" in moet zitten niet snel opduiken omdat de associatie met een "kist" er niet is.
MC Kom je kuil uit & Door de pap
Ja kijk, nu heb je het voorbeeld aangepast maar blijf je er vanuit gaan dat toch al die groepen hetzelfde roepen als in het geval van een kist. En juist daar twijfel ik aan. Zullen er wel zijn die het roepen hoor, maar niet in die kwantiteit als bij een kist. En waarschijnlijk kijken de andere groepen zo vreemd dat die ene die het wel roept, al stilletjes afdruipt... waardoor groep 2 al twijfelt om hun idee van een eventuele inhoud hardop uit te spreken.quote:Op dinsdag 15 juni 2010 15:51 schreef eigenaar het volgende:
[..]
Het is een kubus zonder deksel. Niets aan het voorwerp doet verder vermoeden dat het een kist zou kunnen zijn. Toch is er een groep die roept: 'Home-trainer!' en een andere groep die roept: 'Wasverzachter!'
quote:Op zondag 13 juni 2010 16:32 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Het maakt niet uit welke naam je het geeft, channeling, mediumship, bezetenheid, het slaat allemaal ophetzelfde, al uit het niet altijd opdezelfde manier.
Hier een voorbeeld van hoe Blavatsky te werk ging:quote:Op zondag 13 juni 2010 18:03 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Demonische bezitneming, die echter niet altijd op dezelfde manier zich manifesteert. Soms begint men te schrijven, soms te praten, soms raakt men buiten zinnen, en heb zelfs een versie gehoord waarbij men de mond opende maar niet sprak, en er gewoon een stem uitkwam zetten. Dat is wel heel bizar natuurlijk, maar met zekerheid stellen dat het niet waar is, kan ik niet.
quote:De boeken werden geschreven met de hulp van haar meesters. Ze bevatten zoveel gecomprimeerde kennis van de oude oosterse religies dat sommigen daarin een bewijs zien dat Blavatsky ze onmogelijk zonder hulp heeft kunnen schrijven. Als Blavatsky een bedriegster was, dan was ze een zeer geraffineerde bedriegster. Een nicht die bij haar inwoonde vertelde dat Blavatsky soms geen benul had wat ze schreef (tegenstanders zien daarin een aanwijzing dat ze overschreef), en dat de dingen haar werden gedicteerd uit manuscripten die ze voor zich zag, zoals met de onbegrijpelijke getallen uit een oude bladzijde hindoe-sterrekunde:
Als ik 's morgens beneden kwam ... trof ik gewoonlijk mijn tante verdiept in haar werk aan. Zover ik weet, schreef ze nooit op die tijd van de ochtend, maar las zorgvuldig door wat de vorige avond was geschreven. Op een dag zag ik duidelijke sporen van verwarring op haar gezicht. Omdat ik haar niet wilde storen, ging ik rustig zitten en wachtte tot zij iets zou zeggen ... Tenslotte riep ze naar me: 'Vera', kun je mij vertellen wat een pi is?' ... Ik keek naar de bladzijde die voor haar op tafel lag, en zag dat die vol stond met cijfers en berekeningen en al snel werd me duidelijk dat de formule pi = 3,14159 in het hele stuk fout was geschreven. Er stond pi = 31,4159. Met grote vreugde en triomf haastte ik me haar op de hoogte te stellen van haar vergissing. 'Dat is het!' riep ze uit. 'Die verdraaide komma zat me al de hele ochtend dwars. Ik had gisteren nogal haast om op te schrijven wat ik zag en toen ik vandaag een eerste blik wierp op die bladzijde, had ik een sterk hoewel vaag gevoel dat er iets mis was; en wat ik ook deed, ik kon me niet herinneren waar de komma in feite stond toen ik dit getal zag.'
Ook is het wel belangrijk te weten dat haar meester geen overledene was, maar een levend mens:
Helena Blavatskyquote:In 1851 had Blavatsky haar Meester Koet Hoemi voor het eerst in Londen ontmoet. Hij was een zeer lange hindoe uit de Himalaja met een door eonen van beschavende evolutie zeer hoog ontwikkelde geest. Onwillekeurig denkt de scepticus aan de meisjesdroom van een prins op het witte paard. Haar hindoe had tenminste één eigenschap met een droomprins gemeen, hij was niet stoffelijk maar doorzichtig:
Ik zie deze hindoe elke dag, precies zoals ik ieder ander levend persoon zou kunnen zien, met het enige verschil dat hij me etherischer en doorzichtiger lijkt. Vroeger hield ik mijn mond over deze verschijningen omdat ik dacht dat het hallucinaties waren. Maar nu zijn ze ook voor andere mensen zichtbaar geworden. Hij verschijnt en adviseert ons over ons gedrag en onze geschriften. Hij weet kennelijk alles wat er gebeurt, tot zelfs de gedachten van andere mensen; en hij laat me zijn kennis tot uiting brengen.
Hij vertelde haar dat ze naar Tibet moest gaan. Jaren heeft ze bij haar meesters in Tibet gestudeerd. Tijdens haar derde verblijf in Tibet, in een geheime tempel, te bereiken via een geheim ondergronds labyrint, ontving ze de geheime leringen en inwijdingen:
Ik was op een merkwaardige plaats. Het was in het noordeljke deel van Kasjmier aan de voet van de Himalaja ... er stonden slechts twee huizen precies tegenover elkaar en er was geen ander teken van bewoning. Uit een van deze kwam ... Koet Hoemi. Het was zijn huis. Tegenover hem stond meester M. Broeder K zei me hem te volgen. Na een korte afstand van ongeveer 800 meter te hebben afgelegd, kwamen we bij een natuurlijke onderaardse gang die onder de Himalaja loopt. Dit is een natuurlijk verhoogd pad langs de rivier de Indus die daaronder woest stroomt. Slechts één persoon tegelijk kan eroverheen lopen en één verkeerde stap bezegelt het lot van de reiziger ... Na een aanzienlijke afstand door deze onderaardse gang te hebben afgelegd, kwamen we in een open vlakte in L_k. Daar staat een groot massief gebouw ... Dit is de voornaamste central eplaats waar al diegenen van onze sektie die worden geacht inwijding in de mysteriën te verdienen, heen moeten gaan voor hun uiteindeljike ceremonie en waar ze de vereiste periode moeten lbijven. Ik ging met mijn goeroe naar de grote hal. De grootsheid en rust van de plaats is genoeg om ieder met ontzag te vervullen ... De tron van het hoofd is onvergelijkelijk mooi en is omgeven door een onbeschrijfelijke luister, die bestaat uit een krans van stralen die schijnen uit te gaan van hem die deze bezette.
Ze ging ook niet, zoals mediums, in trance, maar bleef bij vol bewustzijn:
Blavatsky, een medium?quote:Blavatsky zegt zelf GEEN medium te zijn. Ze kan dezelfde effecten produceren zonder gebruik te maken van trucs.
Dat is het wel zo’n beetje samengevat: in haar vroege publieke cariere deed ze alsof ze een medium was om duidelijk te maken dat geestestoestanden buiten de normale bestonden. Maar later maakte ze duidelijk dat over het geheel genomen seances ongezond waren en zelfs gevaarlijk kon zijn voor alle deelnemers, inclusief het medium. Maar ze zei het op zo’n manier dat veel van haar vrienden die mediums waren er geen aanstoot aan namen – hoewel de meeste mensen in de spiritistische beweging zich verraden voelden.
De populaire definitie van mediumschap is iemand die contact heeft met de geesten van overledenen. Meer nog: in die tijd werden mediums geacht in trance te gaan als ze hun boodschappen doorgaven.
Blavatsky, in deze een echte Boeddhist, vond trance iets voor zwakkelingen. Haar spirituele ideaal was volkomen wakker en bewust te zijn op elk moment. Haar idee van een adept was iemand die heel weinig sliep. Als ze boodschappen doorgaf (van levende meesters, zo zei ze) was ze volledig bij bewustzijn: ze keek toe terwijl iemand anders handelde. Ze leerde mee met elke aanwezige.
En Channeling dan?
Ik was een paar maand geleden over dit onderwerp in gesprek. Mij werd verteld dat het voor hedendaagse channels beledigend zou zijn om Blavatsky een channel te noemen. Toch hebben channels een dingen gemeen met Blavatsky’s werkmethode:
· De meeste zijn bewust tijdens het schrijven.
· Ze zijn in communicatie met wezens die niet noodzakelijkerwijs overleden zijn.
· De werken die geproduceerd worden zijn abstracter en onpersoonlijker dan wat mediums doorgaans door geven: het doel is de mensheid te verlichten, niet om een paar individuele mensen te troosten.
· Geld speelt geen rol in de procedure: tijdens het schrijven is er geen mens die het channel betaald voor het resultaat (hoewel sommige boeken natuurlijk goed geld op leveren na publicatie).
quote:Het gegeven, dat de evolutietheorie na 150 jaar nog steeds een theorie is, is voor mij HET bewijs dat deze theorie niets met wetenschap te maken heeft. Immers indien er in de wetenschap wetmatigheden ondekt worden dan worden deze vastgelegd in de vorm van wetten, zoals bijvoorbeeld de wetten van Newton.
De evolutietheorie is naar ik meen krachtig in tegenspraak met gezond verstand en met de wetenschap. Met de tijd zal dan ook blijken dat de evolutietheorie zowel een grote wetenschappelijke dwaling alsook leugen is. Een dwaling/ leugen, die door ongelovigen maar wat graag in stand gehouden wordt.
Want wat is het alternatief van de evolutietheorie. Het enige alternatief is te geloven in God, de Schepper.
MEER: http://www.bijbelstudies.com/tim.htm
شبح متسابق
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
HAHA, evolutie en de leeftijd van de Aarde in de ogen van de fundi's dat is altijd zeer vermakelijkquote:Op dinsdag 15 juni 2010 19:17 schreef theghostrider het volgende:
[..]
[ afbeelding ]
MEER: http://www.bijbelstudies.com/tim.htm
O nee die smiley heb ik al te vaak gebruikt, een ander
EDIT: Dit is niet eens meer vermakelijk, dit is simpelweg ongegronde laster. En de lievelingsvijand van de Christenen wordt er weer bijgehaald om hun standpunt te bekrachtigen. Dan ook nog de citaat:
Waar worden de kinderen al op jongere leeftijd geïndoctrineerd? Juistquote:Dit geeft wel aan met wat voor fanatisme ongelovigen de evolutietheorie hebben opgedrongen aan de meest beïnvloedbaren, namelijk de kinderen.
[ Bericht 26% gewijzigd door Berjan1986 op 15-06-2010 20:06:48 ]
Dit heeft nog wel iets vermakelijks en tegelijkertijd iets heel vreemds:quote:Op dinsdag 15 juni 2010 19:54 schreef Berjan1986 het volgende:
[..]
HAHA, evolutie en de leeftijd van de Aarde in de ogen van de fundi's dat is altijd zeer vermakelijk
O nee die smiley heb ik al te vaak gebruikt, een ander
EDIT: Dit is niet eens meer vermakelijk, dit is simpelweg ongegronde laster. En de lievelingsvijand van de Christenen wordt er weer bijgehaald om hun standpunt te bekrachtigen. Dan ook nog de citaat:
[..]
Waar worden de kinderen al op jongere leeftijd geïndoctrineerd? Juist
Nee.quote:Op dinsdag 15 juni 2010 15:26 schreef eigenaar het volgende:
Aangezien niemand ooit in de kist heeft kunnen kijken kan er vanalles in zitten; je kan het zo gek niet bedenken of het is een mogelijkheid.
Voor het gemak nemen we 99 voorwerpen als mogelijkheid en als 100ste mogelijkheid dat er niks in zit.
Dan is de kans dat er niks in de kist zit toch net zo groot als dat er een home-trainer in zou zitten, maar 100 keer kleiner dan dat er uberhaubt iets in zit?
Dit is geen logisch argument van je. Punt 1 is in ieder geval waar, daar lijkt me niets tegenin te brengen. God is God en staat niet onder een hogere autoriteit die zijn rechten en plichten bepaalt. Dat kan dus pech voor ons betekenen. Einde argument.quote:Op maandag 14 juni 2010 21:17 schreef Gaspedaal het volgende:
http://forum.fok.nl/fok/faq
[..]
Weer hetzelfde argument: als God alles geschapen heeft, mag hij dus ook alles met ons doen. In dit geval: God maakt het mogelijk dat we überhaupt seks hebben, dus mag hij de meest idiote regels stellen als hem dat om de een of andere reden pleziert. Maar dat is natuurlijk onzin: als God allerlei wrede, nutteloze regels stelt - zoals Deuteronomium 22 - waarom zou Hij dan nog te vereren zijn?
Je daaropvolgende zin is niet logisch. Je stelt 'als hem dat om de een of andere reden pleziert', en daarvoor 'hij mag de meest idiote regels stellen'. Je hebt dus al vastgesteld dat de regels idioot zijn. Hoe kan je dat doen als je niet weet welk plezier het God oplevert wanneer die regels gevolgd worden?
Jouw positie is dat Deuteronomium 22 wreed en nutteloos is. Of het wreed is, is een kwestie van persoonlijke opinie. Of het nutteloos is, hangt af van welk doel je voor ogen hebt. Dus jij kan niet bepalen dat het nutteloos is omdat je geen doel hebt gedefinieerd. Je vraag waarom hij nog te vereren zou zijn wordt daarmee irrelevant. Je valt de regels aan omdat ze jou niet bevallen, niet omdat ze niet effectief zouden zijn, dat kan je immers niet bepalen omdat je geen doel hebt vastgesteld, of proberen te achterhalen via andere texten in dezelfde bijbel, of zelfs hetzelfde boek van de bijbel om dichter bij je startpunt te blijven.
Nee, Zijn wegen zijn in deze niet ondoorgrondelijk. Ik heb in eerdere posts al mijn kijk op die zaken gegeven, welk effect een bepaalde maatregel kan hebben, waarom hij toegepast wordt, en hoe die combinatie God kan plezieren. Je blijft echter hangen bij 'als God zo'n regel maakt, kan hij niet bestaan'. Immers zeg je dat God zoals ik hem beschrijf niet kan bestaan, en ik neem aan dat ook de wetten in Deuteronomium van God komen. Sowieso volgt het niet bestaan van welke God dan ook niet op het geven van zo'n regel, dat is slechts je persoonlijke overtuiging, of wellicht voorkeur, maar een logisch gevolg is het niet.quote:En waarom zou een perfecte God zulke regels in the first place instellen? Waarom zou hem dat plezieren? Of zijn Zijn wegen weer ondoorgrondelijk?
Wat ik geloof is dat kanker niet direct door God geschapen is, maar een gevolg van degeneratie. Degeneratie is het gevolg van materieel verval. Materieel verval is een gevolg van de breuk tussen deze wereld en God. De breuk tussen deze wereld en God is het gevolg van de eerste ongehoorzaamheid aan God. Dus je vraag kan ik niet beantwoorden.quote:Maar je hebt de vraag niet beantwoord. Waarom heeft God kanker geschapen?
Eindtijdprofeties van Daniel, openbaringen en alle andere profeten en Jezus Christus zelf.quote:Hij is non-existent.
Het woordje helaas zegt genoeg. Ik heb twee tegenargumenten:
1. Over welke profetieën heb je het? Ik zeg dat er geen enkele reden is om aan te nemen dat de bijbel geschreven is door mensen met profetische gaven. Maak het maar concreet.
De wereldrijken profeties van Daniel.
De messiasprofeties in meerdere profeten.
De profeties van Jezus over Jeruzalem.
Om dat uiteen te zetten is nu teveel werk. Ik maak er binnenkort misschien een topic over. Maar het houdt in dat je de gehele wereldgeschiedenis en wat er nu in de wereld speelt onder de loep moet nemen en uitzoeken. Dat is een boel werk. Als je nu meer wil zien, stuur ik je wat bronnen. Ik heb nu zelf geen tijd om zaken uiteen te zetten.
Het bewijst dat er sprake is van een intelligentie die buiten onze ruimte tijd staat en vantevoren aan kan kondigen wat er voor ons in de toekomst gaat gebeuren. Bij 1 profetie wellicht niet, maar bij 50 of 100 wordt die kans toch significant.quote:Maar nog belangrijker:
2. Het feit dat een bepaalde gebeurtenis voorspeld is, bewijst niets.
Nee, dat ben ik met je eens, daar is meer voor nodig dan alleen profetie. Maar profetie is een solide basis voor geloof, de enige solide basis ben ik bang.quote:Het bewijst niet dat Jezus God is, noch dat zijn offer onze zonden wegneemt, noch dat je later eeuwig in een paradijs zal leven, noch dat de ongelovigen na hun leven in de hel gegooid zullen worden.
Dat komt ook omdat de bijbel niet uit losse boeken bestaat, maar er sprake is van verwijzingen tussen boeken, overeenkomend symbolisme, overeenkomende thema's, verschillende lagen binnen verhalen die in verschillende boeken voorkomen, enzovoorts. Ik kan de bijbel dus niet als samenraapsel zien, maar als een bundel waarvan een boek overal bindingen heeft met 1 maar meestal meerdere, zo niet alle andere boeken.quote:Je plaatst ons weer van een valse tegenstelling: of de bijbel is volkomen onwaar, of volkomen waar. Maar zelfs als je de waarachtigheid van een profetie uit de Bijbel zou kunnen bewijzen, heb je de rest nog niet bewezen.
En wie van de schrijvens van het nieuwe testament zouden dat kunnen zijn geweest denk je?quote:Sterker nog: Jezus zelf zegt dat wonderen, tekenen en profetieën niets bewijzen: er zullen valse profeten opstaan!
Nee, daar heb je gelijk in, op een gegeven moment zul je een stap van vertrouwen dienen te maken, en in de oprechtheid van de persoon dienen te geloven. Daar vraagt God ons ook om volgens mij. Het is wellicht de kern van het geloof, geloven in en vertrouwen op de eerlijkheid en goedheid van God, na de vertrouwensbreuk beschreven in Genesis.quote:Met andere woorden: je kunt uit een maagd geboren zijn en tegelijkertijd een satanische kabouter zijn, uit zijn op je eigen roem, of gewoon totale onzin verkondigen. Je kunt uit de doden opstaan en het bewijst nog steeds niet dat je een geweldige leraar bent, of de zoon van God. Uit deze tekst blijkt duidelijk dat je met wonderen niets kunt bewijzen, dus ook met de wonderen van Jezus zelf niet.
Waarom ga ik daar ten onrechte van uit wat jou betreft?quote:Je gaat er wat mij betreft ten onrechte van uit dat Jezus aan het kruis stierf met het idee dat hij dat plaatsvervangend, voor een ander deed. Er is dus geen sprake van egoïsme of altruïsme. Je vraag is niet van toepassing.
In de bijbel komt dit toch vrij duidelijk naar voren.
12 Dit is Mijn gebod, dat gij elkander liefhebt, gelijkerwijs Ik u liefgehad heb.
13 Niemand heeft meerder liefde dan deze, dat iemand zijn leven zette voor zijn vrienden.
14 Gij zijt Mijn vrienden, zo gij doet wat Ik u gebiede.
11 Ik ben de goede Herder; de goede herder stelt zijn leven voor de schapen.
12 Maar de huurling, en die geen herder is, wien de schapen niet eigen zijn, ziet den wolf komen, en verlaat de schapen, en vliedt; en de wolf grijpt ze, en verstrooit de schapen.
Probleem is dan natuurlijk dat je weer komt met het argument: je weet niet zeker of dit wel de woorden voor Jezus zijn.
Maar als jij de bijbel gebruikt, in dit geval deuteronomium, om God zoals ik hem wegzet aan te vallen, heb ik ook het recht om de bijbel, in dit geval de evangelien, te gebruiken om hem te verdedigen. Ik accepteer de hele bijbel, en niet slechts die delen die mij goed uitkomen.
Jezus heeft nooit letterlijk gezegd 'ik ga voor jullie sterven, zodat jullie kunnen leven', enz. Hij vestigde de aandacht niet op die manier op zichzelf, alsof Hij een geweldige daad deed. Maar zijn missie is toch duidelijk.
Waarom?quote:Die hele leer is wat mij betreft dan ook volkomen immoreel.
Voor jou bewijst het niets, voor mij bewijzen die ervaringen die betrouwbaarheid van de woorden die in de bijbel staan en aan Jezus toegeschreven worden.quote:Leuk persoonlijk verhaal, maar het bewijst natuurlijk drie keer niks.
Aan jou niet, maar wel aan mezelf, door zijn woorden op de proef te stellen en ze in de praktijk te brengen, en te zien wat voor resultaat dat heeft. Ook Paulus is tot nog toe betrouwbaar gebleken. Daarnaast heb ik ook ervaringen gehad zoals eerder verteld verhaal, waarbij de realiteit van wat hij beschrijft over de menselijke conditie zo overduidelijk naar voren kwam, dat t niet meer te ontkennen viel. Maar dat komt meer door directe Goddelijke openbaring dan door zelf iets in de praktijk brengen.quote:Ja, als je 'de Bijbel vertrouwt en bid met volharding', dan geloof je dat de Bijbel Gods woord is. Maar zo draaien we in een kringetje rond. De ik herhaal mijn vraag: kun je nu wel of niet bewijzen dat Paulus gelijk heeft?
Ik citeer dan nog eens wat je eerder schreef:quote:Ik vroeg niet om Bijbelteksten. Ik vroeg om logisch bewijs.
Je begreep mijn punt niet. Natuurlijk is het niet per se zo dat wanneer je Jezus verwerpt, je automatisch niet meer in God gelooft. Ik bedoel meer: volgens mijn paradigma, waar ik persoonlijk voldoende bewijs voor heb om aan vast te houden, is het verwerpen van Jezus automatisch verwerpen van God, in de zin van als je een vol glas op de grond gooit, verlies je niet alleen het glas, maar ook wat er in zit. Je kan niet het glas stukgooien en tegelijkertijd de vloeistof bewaren. Het is allebei of niets. Kan ik nu zo even 1 2 3 bewijzen dat mijn paradigma compleet waar is? Nee, het is ook niet 1 2 3 tot stand gekomen.quote:En zei je nu logisch gevolg? Leg mij dan maar eens uit hoe het logisch gevolg van het verwerpen van Jezus het verwerpen van God is: hoeveel mensen geloven er niet in God zonder te geloven dat Jezus zelf God is?
Nee, die gedachte had ik absoluut niet bij het schrijven van die text. Die was volledig in het algemeen bedoeld.quote:Ja, maar ik heb het niet over het aanvaarden van de realiteit, maar over de realiteit zelf. Je doet nu alsof ik diep van binnen wel weet dat Paulus' boodschap de waarheid is, maar dat niet wil aanvaarden.
Je gebruik van voorkeuren om zaken af te doen als niet-bestaand wijst daar anders niet op.quote:Dat is niet waar. Ik geloof niet wat ik wil, ik geloof wat ik moet.
Van enkele van de profeties maak ik dus misschien nog een topic, als ik er de motivatie, tijd en energie voor kan vinden.quote:En 'de bewijslast is zo groot', 'common sense zegt dat het wel waar moet zijn'...
Durf je het echt aan om de waarheid van de Bijbel te bewijzen? Dan ben ik benieuwd.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 15-06-2010 22:30:40 ]
Zolang je niemand van het leven beroofd,. en als je ook nog iets zinnigs opschrijft wel, ja.quote:Op maandag 14 juni 2010 11:04 schreef Sattyagraha het volgende:
[..]
Dus als ik nu 50 miljoen jaar terug in de tijd reis en met mijn vinger in mijn kont op dino ga zitten ben ik een betere profeet dan Mohammed en Boeddha?
Ik zie echt het nut niet om vijf keer per dag op de grond te gaan liggen.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Nee, natuurlijk niet. Zelfs als God zulke wetten zou maken, kunnen wij ervoor kiezen om ons er niet aan te houden.quote:Op dinsdag 15 juni 2010 22:13 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dit is geen logisch argument van je. Punt 1 is in ieder geval waar, daar lijkt me niets tegenin te brengen. God is God en staat niet onder een hogere autoriteit die zijn rechten en plichten bepaalt. Dat kan dus pech voor ons betekenen. Einde argument.
Of het wreed is, is helemaal geen kwestie van persoonlijke opinie. Het stenigen van meisjes leidt per definitie tot onnodig leed (want het niet stenigen levert geen ander leed op, het stenigen heeft geen positieve functie voor de mensheid). Dat is een feitelijke constatering, geen opinie. Ik herhaal mijn vraag: waarom zou God in zo'n geval nog te vereren zijn? Ik stel dat het in zo'n (hypothetisch) geval moreel juist zou zijn om Hem juist niet te gehoorzamen.quote:Je daaropvolgende zin is niet logisch. Je stelt 'als hem dat om de een of andere reden pleziert', en daarvoor 'hij mag de meest idiote regels stellen'. Je hebt dus al vastgesteld dat de regels idioot zijn. Hoe kan je dat doen als je niet weet welk plezier het God oplevert wanneer die regels gevolgd worden?
Jouw positie is dat Deuteronomium 22 wreed en nutteloos is. Of het wreed is, is een kwestie van persoonlijke opinie. Of het nutteloos is, hangt af van welk doel je voor ogen hebt. Dus jij kan niet bepalen dat het nutteloos is omdat je geen doel hebt gedefinieerd. Je vraag waarom hij nog te vereren zou zijn wordt daarmee irrelevant. Je valt de regels aan omdat ze jou niet bevallen, niet omdat ze niet effectief zouden zijn, dat kan je immers niet bepalen omdat je geen doel hebt vastgesteld, of proberen te achterhalen via andere texten in dezelfde bijbel, of zelfs hetzelfde boek van de bijbel om dichter bij je startpunt te blijven.
Dat zeg ik niet. En ik zeg al helemaal niet dat God niet bestaat. Ik zeg twee dingen:quote:Nee, Zijn wegen zijn in deze niet ondoorgrondelijk. Ik heb in eerdere posts al mijn kijk op die zaken gegeven, welk effect een bepaalde maatregel kan hebben, waarom hij toegepast wordt, en hoe die combinatie God kan plezieren. Je blijft echter hangen bij 'als God zo'n regel maakt, kan hij niet bestaan'. Immers zeg je dat God zoals ik hem beschrijf niet kan bestaan, en ik neem aan dat ook de wetten in Deuteronomium van God komen. Sowieso volgt het niet bestaan van welke God dan ook niet op het geven van zo'n regel, dat is slechts je persoonlijke overtuiging, of wellicht voorkeur, maar een logisch gevolg is het niet.
1. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat God dergelijke regels heeft gemaakt;
2. Als God zulke regels gemaakt zou hebben, is er geen enkele reden om die te gehoorzamen, noch is er een reden om God nog langer te vereren.
Opvallend; ik had niet verwacht dat je dat zou zeggen. Ik denk eerlijk gezegd dat er niet veel christenen zijn die dit met je eens zullen zijn. Maar laat ik commentaar op de profetieën bewaren voor het nog door jou te openen topic daarover. Voorlopig blijf ik bij mijn standpunt dat profetieën, zelfs als ze kloppen, niets bewijzen.quote:Nee, dat ben ik met je eens, daar is meer voor nodig dan alleen profetie. Maar profetie is een solide basis voor geloof, de enige solide basis ben ik bang.
Deze vraag begrijp ik niet. Ik bedoelde niet dat met de 'valse profeten' de evangelieschrijvers worden bedoeld, ik gebruikte die tekst slechts om te laten zien dat je met profetieën of wonderen niets kunt bewijzen.quote:En wie van de schrijvens van het nieuwe testament zouden dat kunnen zijn geweest denk je?
Maar hoe kan iemand die een dergelijke stap niet maakt dan iets verweten worden, als er geen enkele reden is - hetzij een intellectuele of een morele - om die stap wel te maken?quote:Nee, daar heb je gelijk in, op een gegeven moment zul je een stap van vertrouwen dienen te maken, en in de oprechtheid van de persoon dienen te geloven. Daar vraagt God ons ook om volgens mij. Het is wellicht de kern van het geloof, geloven in en vertrouwen op de eerlijkheid en goedheid van God, na de vertrouwensbreuk beschreven in Genesis.
Het lijkt een goed tegenargument, maar het is gebaseerd op niets. Natuurlijk kan ik aan de ene kant de immoraliteit van de Bijbel aan de kaak stellen en aan de andere kant tegelijkertijd de betrouwbaarheid van de Bijbel in twijfel trekken. Het gaat in dit geval om de betrouwbaarheid van de vier evangeliën. Aankomen met Bijbelteksten is dan toch echt nutteloos.quote:Maar als jij de bijbel gebruikt, in dit geval deuteronomium, om God zoals ik hem wegzet aan te vallen, heb ik ook het recht om de bijbel, in dit geval de evangelien, te gebruiken om hem te verdedigen. Ik accepteer de hele bijbel, en niet slechts die delen die mij goed uitkomen.
Jezus heeft nooit letterlijk gezegd 'ik ga voor jullie sterven, zodat jullie kunnen leven', enz. Hij vestigde de aandacht niet op die manier op zichzelf, alsof Hij een geweldige daad deed. Maar zijn missie is toch duidelijk.
Omdat niet aan de dag van morgen denken een enorm slecht plan is, tenzij je denkt dat de wereld spoedig ten onder zal gaan (wat in het Nieuwe Testament vaak genoeg wordt herhaald, maar wat desondanks nog altijd op zich laat wachten; een profetie die dus niet klopt, maar dat terzijde). Geen ijver, geen investeringen, geen zorg voor je kinderen, geen zorg voor je familie, geen plannen, nergens aan denken: dat is wat er staat. Een constatering die zelfs C.S. Lewis ertoe bracht om toe te geven dat als Jezus niet de zoon van God is, hij een gevaarlijke maniak was.quote:Waarom?
O, maar dat is niet genoeg. Zo makkelijk laat ik je er niet mee wegkomen. Het moet immers ook voor mij, voor ons allemaal bewezen worden! Want wat valt ons anders te verwijten als we de christelijke boodschap niet accepteren? Zelfs een klein kind snapt dat het onrechtvaardig is om iemand te straffen voor iets dat hij niet kon weten.quote:Voor jou bewijst het niets, voor mij bewijzen die ervaringen die betrouwbaarheid van de woorden die in de bijbel staan en aan Jezus toegeschreven worden.
Maar wat heb ik daaraan?quote:Je begreep mijn punt niet. Natuurlijk is het niet per se zo dat wanneer je Jezus verwerpt, je automatisch niet meer in God gelooft. Ik bedoel meer: volgens mijn paradigma, waar ik persoonlijk voldoende bewijs voor heb om aan vast te houden, is het verwerpen van Jezus automatisch verwerpen van God, in de zin van als je een vol glas op de grond gooit, verlies je niet alleen het glas, maar ook wat er in zit. Je kan niet het glas stukgooien en tegelijkertijd de vloeistof bewaren. Het is allebei of niets. Kan ik nu zo even 1 2 3 bewijzen dat mijn paradigma compleet waar is? Nee, het is ook niet 1 2 3 tot stand gekomen.
Zolang ik geen enkele reden heb om te geloven in het bestaan van een God die mensen opdraagt meisjes te stenigen, doe ik dat ja.quote:Je gebruik van voorkeuren om zaken af te doen als niet-bestaand wijst daar anders niet op.
Ik ben benieuwd.quote:Van enkele van de profeties maak ik dus misschien nog een topic, als ik er de motivatie, tijd en energie voor kan vinden.
[ Bericht 0% gewijzigd door Gaspedaal op 16-06-2010 22:21:55 ]
Alsjeblieft kom niet aan met die Dawkins.quote:Op dinsdag 15 juni 2010 20:21 schreef Mistbank het volgende:
[..]
Dit heeft nog wel iets vermakelijks en tegelijkertijd iets heel vreemds:
شبح متسابق
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
Leuk die plaatjes, maar heb je ook gezien hoe krom en onwetend zij redeneerde?quote:Op dinsdag 15 juni 2010 23:54 schreef theghostrider het volgende:
[..]
Alsjeblieft kom niet aan met die Dawkins.
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
die met die man en vrouw en de banaan is leuk.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Als jij zegt dat het krom praten is geloof ik je wel hoor. Maar als ik die Dawkins weer es voorbij zie komen ga ik over m'n nek.quote:Op woensdag 16 juni 2010 00:00 schreef Mistbank het volgende:
[..]
Leuk die plaatjes, maar heb je ook gezien hoe krom en onwetend zij redeneerde?
شبح متسابق
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
Ok, kan m hier ook plaatsen, vooral het laatste filmpje geeft veel duidelijkheid.http://www.wat-is-waarheid.info/evolutie-video.htm
شبح متسابق
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
