Wetenschap en religie II

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 23:19 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

En nog wat: Jij bent al zo ver geïndoctrineerd, dat je niet eens in de gaten hebt dat over water lopen als iets Goddelijks gezien kan worden, of mensen uit de doden doen opstaan, of zelf uit de dood opstaan. Als je dan geen Goddelijk persoon meer bent, dan weet ik het ook niet meer.

Ik heb ook nooit ontkend dat Jezus goddelijk is, Hij is echter een goddelijk mens. Jezus was mens. Dat is iets wat gnostici meestal om theologische redenen weigeren te erkennen. Dat is een van de redenen waarom ik de gnostiek niet bijster serieus neem als het gaat om historische waarde.

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 23:33 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik heb ook nooit ontkend dat Jezus goddelijk is, Hij is echter een goddelijk mens. Jezus was mens. Dat is iets wat gnostici meestal om theologische redenen weigeren te erkennen. Dat is een van de redenen waarom ik de gnostiek niet bijster serieus neem als het gaat om historische waarde.

Jij vindt dat. Wat IS, is niet duidelijk.

quote:

Op zondag 9 mei 2010 01:34 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Maar veel van wat geschreven is over Jezus in de evangelieen en de brieven van Paulus gebeurde vrij vlot na de dood van Jezus. Dus hoe plaats je jouw verhaal hier in dat licht?

Waarom zou dat in een ander licht geplaatst moeten worden? Het motief om de mythe te verspreiden ten behoeve van de ideologie was ook toen geldig.

quote:

Op zondag 9 mei 2010 01:50 schreef Haushofer het volgende:
Een concrete vraag: zou het Christendom kunnen uitgroeien tot zo'n wijdverbreide religie in de eerste paar eeuwen als er alleen maar mythologische wortels ten grondslag lagen en geen historische?

Ik denk niet dat het er uberhaupt toe doet of die wortels alleen maar mythologisch waren of niet. En het lijkt me duidelijk dat de belangrijkste elementen, of in elk geval voor gelovigen de belangrijkste elementen, sowieso mythologisch zijn. Twee duidelijke voorbeelden daarvan heb ik al genoemd.

quote:

Op zondag 9 mei 2010 02:40 schreef Molurus het volgende:

[..]

Waarom zou dat in een ander licht geplaatst moeten worden? Het motief om de mythe te verspreiden ten behoeve van de ideologie was ook toen geldig.

Paulus schreef in een tijd (48-62 n.c.) dat de ooggetuigen nog volop in leven waren en zich met de zaak bemoeiden. Als hij maar wat raak had gelogen had men hem kunnen corrigeren. Als het gaat om de opstanding doet Paulus zelfs een beroep op de ooggetuigen (1 Kor. 15). Ook checkt Paulus zijn verkondiging bij de belangrijkste ooggetuigen, de apostelen, om te kijken alles nog klopt wat hij vertelt. (Gal. 2)

Het vroege christendom was geen 'verzin maar raak'-stroming. Men hechtte veel waarde aan het verhaal van mensen die Jezus zelf gezien hebben. Men vond het belangrijk dat wat men opschreef en verkondigde ook echt waar was (Luk. 1). Ook zie je zelfs nog aan het eind van de eerste eeuw, begin tweede eeuw bij kerkvader Papias nog de nadruk op ooggetuigen liggen. Hij vond het nog steeds belangrijk om de verhalen te horen van mensen die Jezus zelf gekend hebben of hun leerlingen.

Het christendom kwam voort uit het jodendom. En joden waar over het algemeen geen 'mythe-makende' mensen.

quote:

Op zondag 9 mei 2010 02:42 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik denk niet dat het er uberhaupt toe doet of die wortels alleen maar mythologisch waren of niet. En het lijkt me duidelijk dat de belangrijkste elementen, of in elk geval voor gelovigen de belangrijkste elementen, sowieso mythologisch zijn. Twee duidelijke voorbeelden daarvan heb ik al genoemd.

Dat je niet gelooft in de maagdelijke geboorte of de opstanding, hoewel er voor dat laatste ook historisch behoorlijk wat te zeggen valt, kan ik mij voorstellen. En dat je niet bepaald een fan bent van religie en alles daarbij hoort, is mij ook bekend.
Maar ik snap niet waarom je het dan nodig acht om ongeloofwaardige onwetenschappelijke poeha te gaan verkondigen. Je hoeft van mij niet in de wonderen van Jezus te geloven, maar waarom gelijk compleet doorslaan naar de andere kant? Ik zie het ook bij Hitchens en Dawkins die ook de indruk lijken te wekken dat de historiciteit van Jezus nog een wetenschappelijke vraag is. Dawkins noemt in TGD zelfs een heuze hoogleraar Duits als belangrijkste bron daarvan. Ik kan dan eerlijk gezegd niet anders concluderen dat hun antipathie tegen religie ook even hun gezond verstand in de weg zit. Is dat bij jou hier ook niet het geval?

quote:

Paulus schreef in een tijd (48-62 n.c.) dat de ooggetuigen nog volop in leven waren en zich met de zaak bemoeiden. Als hij maar wat raak had gelogen had men hem kunnen corrigeren. Als het gaat om de opstanding doet Paulus zelfs een beroep op de ooggetuigen (1 Kor. 15). Ook checkt Paulus zijn verkondiging bij de belangrijkste ooggetuigen, de apostelen, om te kijken alles nog klopt wat hij vertelt. (Gal.

Paulus schreef over Christus die gestorven en weer opgestaan was, niet over Jezus als zijnde opgestaan.
Dat is een groot verschil, en ik heb je al langer duidelijk gemaakt WAAROM het een groot verschil was. Paulus was een gnosticus bij uitstek, en de Joden wisten dat. Paulus borduurt op de Griekse en Romeinse denkwijze van de Zoon van God als een kosmische geest, en verteld dat die kosmische geest in iedereen woont, nadat Jezus (de mens) zichzelf "gekruisigd" heeft en de Geest in zich naar voren liet komen. Daarom kreeg hij zowel in Rome als bij de Joden aanhangers.

quote:

Het vroege christendom was geen 'verzin maar raak'-stroming. Men hechtte veel waarde aan het verhaal van mensen die Jezus zelf gezien hebben. Men vond het belangrijk dat wat men opschreef en verkondigde ook echt waar was (Luk. 1). Ook zie je zelfs nog aan het eind van de eerste eeuw, begin tweede eeuw bij kerkvader Papias nog de nadruk op ooggetuigen liggen. Hij vond het nog steeds belangrijk om de verhalen te horen van mensen die Jezus zelf gekend hebben of hun leerlingen.

Het christendom kwam voort uit het jodendom. En joden waar over het algemeen geen 'mythe-makende' mensen.

En toch is er iets misgegaan, want zoveel Joden zijn er niet meer overgegaan tot het Christendom. En waarom niet? Omdat de Christenen een mythe (een symbolisch verhaal, zoals de geschriften die in de Bijbel staan allemaal zijn) tot historisch verheffen, zonder te beseffen hoe pijnlijk dat gaat worden vanwege de "waarheidsgehalte" en het geloof wat er aan gehecht MOET worden, voordat mensen in de Hemel komen. Daardoor komen oorlogen, omdat er mensen zijn die het niet geloven. En dat kunnen Christenen (in alle tijden en plaatsen) niet goed hebben.

quote:

Dat je niet gelooft in de maagdelijke geboorte of de opstanding, hoewel er voor dat laatste ook historisch behoorlijk wat te zeggen valt, kan ik mij voorstellen. En dat je niet bepaald een fan bent van religie en alles daarbij hoort, is mij ook bekend.
Maar ik snap niet waarom je het dan nodig acht om ongeloofwaardige onwetenschappelijke poeha te gaan verkondigen. Je hoeft van mij niet in de wonderen van Jezus te geloven, maar waarom gelijk compleet doorslaan naar de andere kant? Ik zie het ook bij Hitchens en Dawkins die ook de indruk lijken te wekken dat de historiciteit van Jezus nog een wetenschappelijke vraag is. Dawkins noemt in TGD zelfs een heuze hoogleraar Duits als belangrijkste bron daarvan. Ik kan dan eerlijk gezegd niet anders concluderen dat hun antipathie tegen religie ook even hun gezond verstand in de weg zit. Is dat bij jou hier ook niet het geval?

Jij hebt wel hoogdravende taal, als je theologen als bewijs aanhaalt, terwijl een ander geen bron aan kan dragen? En over onwetenschappelijke poeha gesproken: Letterlijk uit de dood opstaan na drie dagen is ook onwetenschappelijk. Of geloof je dat dat wetenschappelijk te bewijzen valt?

Kijk, bij alle grote mensen verzinnen mensen er wat omheen (al is verzinnen in dit geval niet het juiste woord). Boeddha werd ook niet verwekt door een man en vrouw, maar door een olifant die in zijn moeder kroop en hij kwam uit de zij van zijn moeder naar buiten. Is dit letterlijk gebeurd? Nee, dat geloof ik niet. Maar Boeddha was wel zo'n grote man, dat ze dat zo naar buiten brachten. En zo is dat bij Jezus ook. Hij was een groots man (of mannen, als je hypothese volgt dat er meerdere Jezus figuren rondliepen en dat ze allemaal in die ene Jezus tot uiting gebracht zijn) en in die tijd waren meer volken bezig met een god-mens die geboren werd uit een maagd. Door de verhalen in de Bijbel als letterlijk te nemen, maak je de Bijbel tot schande voor de ongelovige mensen die wetenschappelijk bewijs willen zien. En geloof me: Er is geen bewijs voor de letterlijke waarheid van Bijbel verhalen.

Adam en Eva komen bij vele volkeren voor, met een andere naam natuurlijk. De slang is bij veel volkeren aanwezig, als teken van wijsheid, er zijn veel volkeren die een zondvloed kennen met mensen die ontsnappen en opnieuw beginnen. De rijken van David en Salomo blijken niet zo groot en mooi te zijn geweest als letterlijk in de Bijbel staat. En als je niet alleen theologen op hun blauwe ogen gelooft, maar ook serieus kijkt naar wetenschappers, dan weet je dat

quote:

Op zondag 9 mei 2010 11:36 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Voor het vraagstuk of Jezus echt bestaan heeft is dat toch erg belangrijk?

Oh, voor die vraag wel. Maar niet voor deze vraag:

quote:

Een concrete vraag: zou het Christendom kunnen uitgroeien tot zo'n wijdverbreide religie in de eerste paar eeuwen als er alleen maar mythologische wortels ten grondslag lagen en geen historische?

quote:

Op zondag 9 mei 2010 12:23 schreef Haushofer het volgende:
Ik vond deze site over of de opstanding van Jezus nu een "urban legend" zou kunnen zijn of niet. Los van alle argumenten die worden genoemd tegen dit idee merk ik dat er erg sterk geleund wordt op religieuze paradigma's. Vooral op het feit dat de opstanding van 1 persoon kort na zijn dood niet in het Joodse denkbeeld paste.

Dat lijkt bv in deze link een nogal belangrijker pijler te zijn: het verhaal omtrent Jezus is teveel anders. Maar wat nu als Paulus daadwerkelijk een paradigmaverschuiving teweeg heeft gebracht in het religieuze denken? Gezien zijn brieven acht ik dat goed mogelijk, en ook gezien het feit dat de messias van het NT niet bepaald de politieke figuur is zoals deze door de joden in het OT werd neergezet. Zoals Van Kooten het zei: je moet Paulus en de evangelieschrijvers ook hun innovatieve ideeën gunnen.

Met dezelfde argumentatie als in de aangehaalde link zouden mensen bijvoorbeeld over 1000 jaar kunnen zeggen dat Einstein nooit de paradigmaverschuiving had kunnen veroorzaken die hij heeft veroorzaakt. Maar Einstein, en Paulus, zijn nu juist mensen geweest die buiten het gevestigde kader om hebben gedacht! Daarom verbaas ik me een beetje dat ik nogal es in artikelen omtrent de mythologisering van Jezus dit soort argumenten tegenkom

Wat wil je nu precies zeggen? Ben je voor een mythische Jezus, of voor een historische? Door je hoog taalgebruik en lange zinnen ben ik de draad een beetje kwijt. Eerst zeg je:

quote:

Los van alle argumenten die worden genoemd tegen dit idee merk ik dat er erg sterk geleund wordt op religieuze paradigma's. Vooral op het feit dat de opstanding van 1 persoon kort na zijn dood niet in het Joodse denkbeeld paste.

Dit is eigenlijk tegen de orthodoxe stelling, dat er zo'n verandering plaats vond dat het wel WAAR moest wezen.

En daarna zeg je:

quote:

Daarom verbaas ik me een beetje dat ik nogal es in artikelen omtrent de mythologisering van Jezus dit soort argumenten tegenkom

En dit is, weer in verbazing over de mensen die van Jezus een mythe willen maken.

Dus enerzijds ben je het niet eens met de drogreden: Zo'n grote verandering kunnen ze niet zelf bedenken, dit moet van bovenaf en door historische gebeurtenissen gevoed worden. Maar anderzijds zijn het juist de mensen die van Jezus een mythe willen maken, die het fout hebben.

quote:

Op zondag 9 mei 2010 14:14 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Natuurlijk wel. Historische wortels zouden de Christelijke beweging toch veel meer fundament geven?

De eerste jaren misschien wel, maar als de "ooggetuigen" verdwenen/overleden zijn maakt het niet meer zoveel uit. En dan moet je ook kijken naar de andere religies, ook van de Moslims, Hindoes en Boeddhisten zijn er vele miljoenen.

quote:

Ik betwijfel de argumenten in de lijn van "Paulus had dat nooit zo kunnen bedenken, daar moet iets historisch of reeëls aan ten grondslag liggen". Ik twijfel daarentegen niet echt aan het idee dat Paulus daadwerkelijk een spirituele ervaring heeft gehad

Echt een drogreden wil ik het niet noemen overigens, want er valt best wat voor te zeggen.

Ow ja, dan ben ik het met je eens

quote:

Op zondag 9 mei 2010 14:14 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Natuurlijk wel. Historische wortels zouden de Christelijke beweging toch veel meer fundament geven?

In geen geval. Zoals ik eerder al aangaf zijn het met name, of zelfs uitsluitend, de eigenschappen die vrijwel zeker mythologisch zijn die Jezus tot een interessant persoon maken. Lopen op water, opstaan uit de dood, etc etc. Schrap die elementen en er is geen fundament voor de Christelijke beweging. Of die Jezus werkelijk een bestaande mens was is dan in elk geval voor de religie op zich niet erg relevant.

quote:

Op zondag 9 mei 2010 15:53 schreef Haushofer het volgende:
Ik denk dat je me verkeerd begrijpt. Met "fundament" bedoel ik het fundament voor het vroege Christendom, niet voor het huidige Christendom.

Was de aard van dat fundament toen heel anders denk je?

quote:

Op zondag 9 mei 2010 16:10 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Wat bedoel je daar precies mee?

Waar ik vooral op doel is het idee dat mythes vrij snel uitsterven als ze geen historisch of feitelijk fundament hebben. Dat is voor historici een reden om te geloven dat de persoon Jezus daadwerkelijk bestaan heeft.

Daarna heb je natuurlijk de hele mythologische aankleding van de figuur

Dat hij zou zijn opgestaan uit de dood is niet zo maar aankleding, de opstanding staat centraal in de christelijke doctrine. Het is overduidelijk een mythe die geen historisch fundament kan hebben en die alles behalve uitgestorven is.

Met deze redenatie kun je dus net zo makkelijk aantonen dat Jezus is opgestaan uit de dood.

quote:

Op zondag 9 mei 2010 16:10 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Wat bedoel je daar precies mee?

Waar ik vooral op doel is het idee dat mythes vrij snel uitsterven als ze geen historisch of feitelijk fundament hebben. Dat is voor historici een reden om te geloven dat de persoon Jezus daadwerkelijk bestaan heeft.

Daarna heb je natuurlijk de hele mythologische aankleding van de figuur

De hele Bijbel staat vol met mythische dingen. Maar toch wordt het woordelijk geloofd door zoveel miljard mensen. En waarom ook niet? Je krijgt het van jongs af mee, kinderen worden ermee groot gebracht, dus volgens hen is het echt waar. Hebben ze ergens bewijzen voor? Nee, maar daarom is het ook geloof