Wetenschap en religie II

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 16:25 schreef Spanky78 het volgende:
Zolang er in de bijbel het meest voor de hand liggende evangelie (Thomas) niet wordt geratificeerd.... Vast omdat er in staat: don't build tall buildings to honor me. SPlit a piece of wood and i'll be there, lift a rock and i'll be there. Daar heeft de kerk natuurlijk niet veel aan.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 16:34 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Waarom is het Ev. van Thomas het 'meest voor de hand liggend evangelie'?

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 16:38 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Omdat het het enige is dat gedateerd is vlak nadat de historische figuur jezus is gestorven

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 16:40 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Je laat klinken alsof dat consensus is. Het is allesbehalve consensus dat het Thomas evangelie zelfs nog voor de andere evangelieën is geschreven. Meestal wordt het circa 140 na Christus gedateerd.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 16:47 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Er is zeker geen consensus over. De laatste keer dat ik er naar keek was het thomas evangelie het oudst gedateerd. (mijn bron gaf toen aan zo'n 40 n.c.).

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 16:51 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Wat voor bron was dat? Ik ken geen enkele geleerde die het in de jaren 40 n.c. dateert.

Het heeft in de vroege kerk nooit een hoge status gehad. Bij de vaststelling van de canon was het ev. van Thomas niet eens een issue. Men had betrouwbaardere en betere evangeliën om uit te kiezen.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 16:52 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Define: beter

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 16:52 schreef Spanky78 het volgende:
Define: betrouwbaarder

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 16:53 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Welke bron is dat? Dat is zelfs voor de vroegere datering erg oud

quote:

Deze nieuwe editie van het Evangelie van Thomas bevat, naast een integrale vertaling uit het Koptisch van de 114 logoi of Spreuken van Jezus, ook een inleiding en commentaar op iedere logos. De tekst uit 140 n. Chr. berust op twee vroegere bronnen, een Alexandrijnse en een Judese. De laatste, van rond 40 n. Chr. en daarmee de oudst bekende christelijke bron, blijkt getrouwer de woorden van Jezus weer te geven dan de kerkelijke evangeliën. Quispel maakt de lezer duidelijk dat het Nieuwe Testament een zeer eenzijdig beeld schetst van het oerchristendom. Hij toont aan dat de Jezus van het Thomas Evangelie een wijsheidsleraar was; de Jezus uit de kerkelijke evangeliën - die aan het einde der tijden als Zoon des Mensen en rechter het Laatste Oordeel uitspreekt - is vreemd aan het Evangelie van Thomas.


Recensie(s)
NBD|Biblion recensie
Een voornaam uitgegeven vertaling van en toelichting op het Evangelie van Thomas door de 'ontdekker' (in 1952) van dit evangelie, Gilles Quispel (1916), emeritus-hoogleraar Geschiedenis van de vroege kerk te Utrecht. Het evangelie dan Thomas staat niet in de canon; het behoort tot de Nag Hammadi-geschriften. Het bevat 114 'woorden van Jezus' die de lezer kennis laten maken met de geheimen die Jezus voor zijn ware leerlingen bestemde, waarmee eeuwige leven te verwerven is. Quispel behandelt elk 'woord' afzonderlijk en voorziet het van commentaar, waarin zijn grote kennis van gnosis en christendom naar voren komt. Verder behandelt hij de relatie met het Nieuwe Testament, de stand van het onderzoek en meer (met Griekse en Latijnse woorden). In zijn hoge ouderdom geeft hij ook zijn persoonlijke visie op dit evangelie dat hij als echt afkomstig van Jezus beschouwt. Dit laatste is niet algemeen aanvaard. Een mooie uitgave van een erudiet kenner. Een standaardwerk voor de bestudering van het Evangelie van Thomas.

(Biblion recensie, Drs. J. Wilts)

quote:

Op vrijdag 7 mei 2010 10:38 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Zoals?

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 12:36 schreef Spanky78 het volgende:
Er is onduidelijkheid over de historische persoon Jezus, wie hij nu was en wanneer hij precies leefde. Dit is uiteraard geen evrsie die het vaticaan heeft bedacht.. Maar gewoon een historisch-wetenschappelijke. Er zijn verschillende personen die die historische persoon geweest kunnen zijn, allemaal hebben ze een wat andere achtergrond en dat kan interessant zijn voor de context van evangelien etc. Maar het is nogal lastig te verifieren allemaal, dus er is nogal wat discussie over. het is al even geleden dat ik me hiermee heb bezig gehouden, dus de lijsten met bronnen etc heb ik niet meer.

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 12:42 schreef Molurus het volgende:

[..]

Er is dusdanig weinig concreet bewijs van zijn bestaan dat het een reele mogelijkheid is dat JC volledig fictief is. De profeet die de religie altijd al wilde hebben maar nooit heeft gehad. En als hij al heeft bestaan dan is er waarschijnlijk heel weinig verband tussen de echte persoon en wat men nu van hem denkt of gelooft. Het beeld dat nu bestaat van de (eventuele) historische JC is zonder twijfel sterk vervormd door 2000 jaar religie.

En dan heb ik het niet eens over de maagdelijke bevlekking van Maria of het idee dat Jezus zou zijn opgestaan uit de dood. Dat kunnen we op basis van wetenschap met voldoende vertrouwen afschuiven als klinkklare onzin.

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 12:42 schreef Molurus het volgende:

[..]

Er is dusdanig weinig concreet bewijs van zijn bestaan dat het een reele mogelijkheid is dat JC volledig fictief is.

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 12:42 schreef Molurus het volgende:
De profeet die de religie altijd al wilde hebben maar nooit heeft gehad. En als hij al heeft bestaan dan is er waarschijnlijk heel weinig verband tussen de echte persoon en wat men nu van hem denkt of gelooft. Het beeld dat nu bestaat van de (eventuele) historische JC is zonder twijfel sterk vervormd door 2000 jaar religie.

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 12:36 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Er is onduidelijkheid over de historische persoon Jezus, wie hij nu was en wanneer hij precies leefde. Dit is uiteraard geen evrsie die het vaticaan heeft bedacht.. Maar gewoon een historisch-wetenschappelijke. Er zijn verschillende personen die die historische persoon geweest kunnen zijn

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 13:09 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Nee hoor. Er is maar één historisch persoon bekend die we als 'de historische Jezus' kunnen betitelen.

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 13:08 schreef koningdavid het volgende:
Nee, dat is geen reëele mogelijkheid. De bronnen voor zijn bestaan zijn overdadig en van zo'n diverse afkomst dat we de mogelijkheid dat Jezus niet bestaat heeft op zo'n 0,01% kunnen schalen.

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 13:08 schreef koningdavid het volgende:
Hoe dan precies?

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 13:31 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Jouw vertrouwen in je geloof is goed om te zien, maar wordt ook erg hoogmoedig als je dit soort teksten durft te typen. Er zijn zeker veel bronnen over Jezus, maar ook veel tegenstrijdigheden. In de Bijbel misschien niet, maar dat is een TE glad verhaal, dat je kan zeggen dat het selectief gegrepen is uit de bronnen die over Jezus vertellen.

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 13:34 schreef Molurus het volgende:

[..]

Je hebt het dan vooral over bronnen die geen direct verslag geven van zijn leven en die sterk zijn beinvloed door religie.

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 13:34 schreef Molurus het volgende:
Religie is geen discipline die zich bezighoudt met het zo waarheidsgetrouw mogelijk beschrijven van de geschiedenis. We hebben het over maatschappelijke en politieke belangen die altijd een grote invloed hebben gehad op 'de waarheid'. Zelfs historici en geschiedenisboeken zijn niet vrij van dit soort invloeden. En religie, nogmaals een discipline die helemaal niet gericht is op het waarheidsgetrouw documenteren van de geschiedenis, al helemaal niet.