Wetenschap en religie II

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 23:19 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

En nog wat: Jij bent al zo ver geïndoctrineerd, dat je niet eens in de gaten hebt dat over water lopen als iets Goddelijks gezien kan worden, of mensen uit de doden doen opstaan, of zelf uit de dood opstaan. Als je dan geen Goddelijk persoon meer bent, dan weet ik het ook niet meer.

Ik heb ook nooit ontkend dat Jezus goddelijk is, Hij is echter een goddelijk mens. Jezus was mens. Dat is iets wat gnostici meestal om theologische redenen weigeren te erkennen. Dat is een van de redenen waarom ik de gnostiek niet bijster serieus neem als het gaat om historische waarde.

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 23:33 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik heb ook nooit ontkend dat Jezus goddelijk is, Hij is echter een goddelijk mens. Jezus was mens. Dat is iets wat gnostici meestal om theologische redenen weigeren te erkennen. Dat is een van de redenen waarom ik de gnostiek niet bijster serieus neem als het gaat om historische waarde.

Jij vindt dat. Wat IS, is niet duidelijk.

quote:

Op zondag 9 mei 2010 01:34 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Maar veel van wat geschreven is over Jezus in de evangelieen en de brieven van Paulus gebeurde vrij vlot na de dood van Jezus. Dus hoe plaats je jouw verhaal hier in dat licht?

Waarom zou dat in een ander licht geplaatst moeten worden? Het motief om de mythe te verspreiden ten behoeve van de ideologie was ook toen geldig.

quote:

Op zondag 9 mei 2010 01:50 schreef Haushofer het volgende:
Een concrete vraag: zou het Christendom kunnen uitgroeien tot zo'n wijdverbreide religie in de eerste paar eeuwen als er alleen maar mythologische wortels ten grondslag lagen en geen historische?

Ik denk niet dat het er uberhaupt toe doet of die wortels alleen maar mythologisch waren of niet. En het lijkt me duidelijk dat de belangrijkste elementen, of in elk geval voor gelovigen de belangrijkste elementen, sowieso mythologisch zijn. Twee duidelijke voorbeelden daarvan heb ik al genoemd.

quote:

Op zondag 9 mei 2010 02:40 schreef Molurus het volgende:

[..]

Waarom zou dat in een ander licht geplaatst moeten worden? Het motief om de mythe te verspreiden ten behoeve van de ideologie was ook toen geldig.

Paulus schreef in een tijd (48-62 n.c.) dat de ooggetuigen nog volop in leven waren en zich met de zaak bemoeiden. Als hij maar wat raak had gelogen had men hem kunnen corrigeren. Als het gaat om de opstanding doet Paulus zelfs een beroep op de ooggetuigen (1 Kor. 15). Ook checkt Paulus zijn verkondiging bij de belangrijkste ooggetuigen, de apostelen, om te kijken alles nog klopt wat hij vertelt. (Gal. 2)

Het vroege christendom was geen 'verzin maar raak'-stroming. Men hechtte veel waarde aan het verhaal van mensen die Jezus zelf gezien hebben. Men vond het belangrijk dat wat men opschreef en verkondigde ook echt waar was (Luk. 1). Ook zie je zelfs nog aan het eind van de eerste eeuw, begin tweede eeuw bij kerkvader Papias nog de nadruk op ooggetuigen liggen. Hij vond het nog steeds belangrijk om de verhalen te horen van mensen die Jezus zelf gekend hebben of hun leerlingen.

Het christendom kwam voort uit het jodendom. En joden waar over het algemeen geen 'mythe-makende' mensen.

quote:

Op zondag 9 mei 2010 02:42 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik denk niet dat het er uberhaupt toe doet of die wortels alleen maar mythologisch waren of niet. En het lijkt me duidelijk dat de belangrijkste elementen, of in elk geval voor gelovigen de belangrijkste elementen, sowieso mythologisch zijn. Twee duidelijke voorbeelden daarvan heb ik al genoemd.

Dat je niet gelooft in de maagdelijke geboorte of de opstanding, hoewel er voor dat laatste ook historisch behoorlijk wat te zeggen valt, kan ik mij voorstellen. En dat je niet bepaald een fan bent van religie en alles daarbij hoort, is mij ook bekend.
Maar ik snap niet waarom je het dan nodig acht om ongeloofwaardige onwetenschappelijke poeha te gaan verkondigen. Je hoeft van mij niet in de wonderen van Jezus te geloven, maar waarom gelijk compleet doorslaan naar de andere kant? Ik zie het ook bij Hitchens en Dawkins die ook de indruk lijken te wekken dat de historiciteit van Jezus nog een wetenschappelijke vraag is. Dawkins noemt in TGD zelfs een heuze hoogleraar Duits als belangrijkste bron daarvan. Ik kan dan eerlijk gezegd niet anders concluderen dat hun antipathie tegen religie ook even hun gezond verstand in de weg zit. Is dat bij jou hier ook niet het geval?

quote:

Paulus schreef in een tijd (48-62 n.c.) dat de ooggetuigen nog volop in leven waren en zich met de zaak bemoeiden. Als hij maar wat raak had gelogen had men hem kunnen corrigeren. Als het gaat om de opstanding doet Paulus zelfs een beroep op de ooggetuigen (1 Kor. 15). Ook checkt Paulus zijn verkondiging bij de belangrijkste ooggetuigen, de apostelen, om te kijken alles nog klopt wat hij vertelt. (Gal.

Paulus schreef over Christus die gestorven en weer opgestaan was, niet over Jezus als zijnde opgestaan.
Dat is een groot verschil, en ik heb je al langer duidelijk gemaakt WAAROM het een groot verschil was. Paulus was een gnosticus bij uitstek, en de Joden wisten dat. Paulus borduurt op de Griekse en Romeinse denkwijze van de Zoon van God als een kosmische geest, en verteld dat die kosmische geest in iedereen woont, nadat Jezus (de mens) zichzelf "gekruisigd" heeft en de Geest in zich naar voren liet komen. Daarom kreeg hij zowel in Rome als bij de Joden aanhangers.

quote:

Het vroege christendom was geen 'verzin maar raak'-stroming. Men hechtte veel waarde aan het verhaal van mensen die Jezus zelf gezien hebben. Men vond het belangrijk dat wat men opschreef en verkondigde ook echt waar was (Luk. 1). Ook zie je zelfs nog aan het eind van de eerste eeuw, begin tweede eeuw bij kerkvader Papias nog de nadruk op ooggetuigen liggen. Hij vond het nog steeds belangrijk om de verhalen te horen van mensen die Jezus zelf gekend hebben of hun leerlingen.

Het christendom kwam voort uit het jodendom. En joden waar over het algemeen geen 'mythe-makende' mensen.

En toch is er iets misgegaan, want zoveel Joden zijn er niet meer overgegaan tot het Christendom. En waarom niet? Omdat de Christenen een mythe (een symbolisch verhaal, zoals de geschriften die in de Bijbel staan allemaal zijn) tot historisch verheffen, zonder te beseffen hoe pijnlijk dat gaat worden vanwege de "waarheidsgehalte" en het geloof wat er aan gehecht MOET worden, voordat mensen in de Hemel komen. Daardoor komen oorlogen, omdat er mensen zijn die het niet geloven. En dat kunnen Christenen (in alle tijden en plaatsen) niet goed hebben.

quote:

Dat je niet gelooft in de maagdelijke geboorte of de opstanding, hoewel er voor dat laatste ook historisch behoorlijk wat te zeggen valt, kan ik mij voorstellen. En dat je niet bepaald een fan bent van religie en alles daarbij hoort, is mij ook bekend.
Maar ik snap niet waarom je het dan nodig acht om ongeloofwaardige onwetenschappelijke poeha te gaan verkondigen. Je hoeft van mij niet in de wonderen van Jezus te geloven, maar waarom gelijk compleet doorslaan naar de andere kant? Ik zie het ook bij Hitchens en Dawkins die ook de indruk lijken te wekken dat de historiciteit van Jezus nog een wetenschappelijke vraag is. Dawkins noemt in TGD zelfs een heuze hoogleraar Duits als belangrijkste bron daarvan. Ik kan dan eerlijk gezegd niet anders concluderen dat hun antipathie tegen religie ook even hun gezond verstand in de weg zit. Is dat bij jou hier ook niet het geval?

Jij hebt wel hoogdravende taal, als je theologen als bewijs aanhaalt, terwijl een ander geen bron aan kan dragen? En over onwetenschappelijke poeha gesproken: Letterlijk uit de dood opstaan na drie dagen is ook onwetenschappelijk. Of geloof je dat dat wetenschappelijk te bewijzen valt?

Kijk, bij alle grote mensen verzinnen mensen er wat omheen (al is verzinnen in dit geval niet het juiste woord). Boeddha werd ook niet verwekt door een man en vrouw, maar door een olifant die in zijn moeder kroop en hij kwam uit de zij van zijn moeder naar buiten. Is dit letterlijk gebeurd? Nee, dat geloof ik niet. Maar Boeddha was wel zo'n grote man, dat ze dat zo naar buiten brachten. En zo is dat bij Jezus ook. Hij was een groots man (of mannen, als je hypothese volgt dat er meerdere Jezus figuren rondliepen en dat ze allemaal in die ene Jezus tot uiting gebracht zijn) en in die tijd waren meer volken bezig met een god-mens die geboren werd uit een maagd. Door de verhalen in de Bijbel als letterlijk te nemen, maak je de Bijbel tot schande voor de ongelovige mensen die wetenschappelijk bewijs willen zien. En geloof me: Er is geen bewijs voor de letterlijke waarheid van Bijbel verhalen.

Adam en Eva komen bij vele volkeren voor, met een andere naam natuurlijk. De slang is bij veel volkeren aanwezig, als teken van wijsheid, er zijn veel volkeren die een zondvloed kennen met mensen die ontsnappen en opnieuw beginnen. De rijken van David en Salomo blijken niet zo groot en mooi te zijn geweest als letterlijk in de Bijbel staat. En als je niet alleen theologen op hun blauwe ogen gelooft, maar ook serieus kijkt naar wetenschappers, dan weet je dat

quote:

Op zondag 9 mei 2010 11:36 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Voor het vraagstuk of Jezus echt bestaan heeft is dat toch erg belangrijk?

Oh, voor die vraag wel. Maar niet voor deze vraag:

quote:

Een concrete vraag: zou het Christendom kunnen uitgroeien tot zo'n wijdverbreide religie in de eerste paar eeuwen als er alleen maar mythologische wortels ten grondslag lagen en geen historische?

quote:

Op zondag 9 mei 2010 12:23 schreef Haushofer het volgende:
Ik vond deze site over of de opstanding van Jezus nu een "urban legend" zou kunnen zijn of niet. Los van alle argumenten die worden genoemd tegen dit idee merk ik dat er erg sterk geleund wordt op religieuze paradigma's. Vooral op het feit dat de opstanding van 1 persoon kort na zijn dood niet in het Joodse denkbeeld paste.

Dat lijkt bv in deze link een nogal belangrijker pijler te zijn: het verhaal omtrent Jezus is teveel anders. Maar wat nu als Paulus daadwerkelijk een paradigmaverschuiving teweeg heeft gebracht in het religieuze denken? Gezien zijn brieven acht ik dat goed mogelijk, en ook gezien het feit dat de messias van het NT niet bepaald de politieke figuur is zoals deze door de joden in het OT werd neergezet. Zoals Van Kooten het zei: je moet Paulus en de evangelieschrijvers ook hun innovatieve ideeën gunnen.

Met dezelfde argumentatie als in de aangehaalde link zouden mensen bijvoorbeeld over 1000 jaar kunnen zeggen dat Einstein nooit de paradigmaverschuiving had kunnen veroorzaken die hij heeft veroorzaakt. Maar Einstein, en Paulus, zijn nu juist mensen geweest die buiten het gevestigde kader om hebben gedacht! Daarom verbaas ik me een beetje dat ik nogal es in artikelen omtrent de mythologisering van Jezus dit soort argumenten tegenkom

Wat wil je nu precies zeggen? Ben je voor een mythische Jezus, of voor een historische? Door je hoog taalgebruik en lange zinnen ben ik de draad een beetje kwijt. Eerst zeg je:

quote:

Los van alle argumenten die worden genoemd tegen dit idee merk ik dat er erg sterk geleund wordt op religieuze paradigma's. Vooral op het feit dat de opstanding van 1 persoon kort na zijn dood niet in het Joodse denkbeeld paste.

Dit is eigenlijk tegen de orthodoxe stelling, dat er zo'n verandering plaats vond dat het wel WAAR moest wezen.

En daarna zeg je:

quote:

Daarom verbaas ik me een beetje dat ik nogal es in artikelen omtrent de mythologisering van Jezus dit soort argumenten tegenkom

En dit is, weer in verbazing over de mensen die van Jezus een mythe willen maken.

Dus enerzijds ben je het niet eens met de drogreden: Zo'n grote verandering kunnen ze niet zelf bedenken, dit moet van bovenaf en door historische gebeurtenissen gevoed worden. Maar anderzijds zijn het juist de mensen die van Jezus een mythe willen maken, die het fout hebben.

quote:

Op zondag 9 mei 2010 14:14 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Natuurlijk wel. Historische wortels zouden de Christelijke beweging toch veel meer fundament geven?

De eerste jaren misschien wel, maar als de "ooggetuigen" verdwenen/overleden zijn maakt het niet meer zoveel uit. En dan moet je ook kijken naar de andere religies, ook van de Moslims, Hindoes en Boeddhisten zijn er vele miljoenen.

quote:

Ik betwijfel de argumenten in de lijn van "Paulus had dat nooit zo kunnen bedenken, daar moet iets historisch of reeëls aan ten grondslag liggen". Ik twijfel daarentegen niet echt aan het idee dat Paulus daadwerkelijk een spirituele ervaring heeft gehad

Echt een drogreden wil ik het niet noemen overigens, want er valt best wat voor te zeggen.

Ow ja, dan ben ik het met je eens

quote:

Op zondag 9 mei 2010 14:14 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Natuurlijk wel. Historische wortels zouden de Christelijke beweging toch veel meer fundament geven?

In geen geval. Zoals ik eerder al aangaf zijn het met name, of zelfs uitsluitend, de eigenschappen die vrijwel zeker mythologisch zijn die Jezus tot een interessant persoon maken. Lopen op water, opstaan uit de dood, etc etc. Schrap die elementen en er is geen fundament voor de Christelijke beweging. Of die Jezus werkelijk een bestaande mens was is dan in elk geval voor de religie op zich niet erg relevant.

quote:

Op zondag 9 mei 2010 15:53 schreef Haushofer het volgende:
Ik denk dat je me verkeerd begrijpt. Met "fundament" bedoel ik het fundament voor het vroege Christendom, niet voor het huidige Christendom.

Was de aard van dat fundament toen heel anders denk je?

quote:

Op zondag 9 mei 2010 16:10 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Wat bedoel je daar precies mee?

Waar ik vooral op doel is het idee dat mythes vrij snel uitsterven als ze geen historisch of feitelijk fundament hebben. Dat is voor historici een reden om te geloven dat de persoon Jezus daadwerkelijk bestaan heeft.

Daarna heb je natuurlijk de hele mythologische aankleding van de figuur

Dat hij zou zijn opgestaan uit de dood is niet zo maar aankleding, de opstanding staat centraal in de christelijke doctrine. Het is overduidelijk een mythe die geen historisch fundament kan hebben en die alles behalve uitgestorven is.

Met deze redenatie kun je dus net zo makkelijk aantonen dat Jezus is opgestaan uit de dood.

quote:

Op zondag 9 mei 2010 16:10 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Wat bedoel je daar precies mee?

Waar ik vooral op doel is het idee dat mythes vrij snel uitsterven als ze geen historisch of feitelijk fundament hebben. Dat is voor historici een reden om te geloven dat de persoon Jezus daadwerkelijk bestaan heeft.

Daarna heb je natuurlijk de hele mythologische aankleding van de figuur

De hele Bijbel staat vol met mythische dingen. Maar toch wordt het woordelijk geloofd door zoveel miljard mensen. En waarom ook niet? Je krijgt het van jongs af mee, kinderen worden ermee groot gebracht, dus volgens hen is het echt waar. Hebben ze ergens bewijzen voor? Nee, maar daarom is het ook geloof

quote:

Op zondag 9 mei 2010 16:45 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee, want feitelijk bestaan is iets heel anders dan opstaan uit de dood. Je kunt moeilijk die twee eigenschappen zo makkelijk over 1 kam scheren, lijkt me.

Als je argument niet werkt voor het opstaan uit de dood, waarom zou je daarmee dan wel aannemelijk kunnen maken dat hij heeft bestaan? De mogelijkheid op zich is zeker niet voldoende.

quote:

Op zondag 9 mei 2010 21:51 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Omdat er dan in elk geval iets van een historische basis ligt aan een geloof of een sekte. Maar de vraag is dus hoe belangrijk dit is, en daar kan ik dus vrij weinig informatie over vinden.

Het zou natuurlijk prima kunnen dat er een historische basis is, zelfs zeer waarschijnlijk. Maar zoals ik al zei: het lijkt mij van geen noemenswaardig belang voor het succes van een religie. Het is de mythe Jezus die het Christendom heeft gemaakt tot wat het is, niet de mens Jezus (als die heeft bestaan).

Een bekend argument van de gelovige gemeenschap: "You Can't Trust Science"



But, Compared to Religion....


[ Bericht 8% gewijzigd door ExperimentalFrentalMental op 10-05-2010 09:21:06 ]

quote:

Op zondag 9 mei 2010 11:43 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat vind ik nogal een rare uitspraak. De Joodse traditie zit tsjokvol mythes en verhalen. Denk alleen al aan alle verhalen rond de Baal Shem Tov, de Midrashim of de Chassidische vertellingen. Tradities die vooral later zijn opgekomen, maar een veel ouder voorbeeld is natuurlijk de scheppingsmythe, de mythevorming omtrent David, Salomo, Mozes en andere bijbelse figuren etc.

Hier heb je natuurlijk wel gelijk in, de joden hadden ook hun eigen mythes. Met mijn uitspraak bedoelde ik meer dat joden, i.t.t. Greco-Romeinen, minder de neiging hadden om iemand zomaar als opgestane Zoon van God te betitelen. De Romeinse keizerverering, waar de mythologisering van Jezus nog wel eens mee vergelekn wordt, was de joden bijv. compleet vreemd.

quote:

Op zondag 9 mei 2010 11:43 schreef Haushofer het volgende:
Mythevorming die natuurlijk veel later op gang is gekomen, maar dat is een vraag waar ik persoonlijk helaas weinig tot geen antwoord op kan vinden: hoe een dergelijk mythologiseringsproces bij het Christendom heeft plaatsgevonden.

Als het heeft plaatsgevonden moet het sowieso extreem snel zijn gegaan, dat weet jij ook. Paulus schrijft al in 55 n.c. over de opstanding van Jezus en citeert een ouder credo. Ook noemt Paulus Jezus al 'de Christus' alsof het de gewoonste zaak van de wereld is.
Daarin is het christendom redelijk uniek. Dat de opstanding, wonderen en goddelijke titels van Jezus historisch zo ver terug te dateren zijn en dit weinig ruimte laat voor mythologisering.

quote:

Op zondag 9 mei 2010 12:00 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Paulus schreef over Christus die gestorven en weer opgestaan was, niet over Jezus als zijnde opgestaan.
Dat is een groot verschil, en ik heb je al langer duidelijk gemaakt WAAROM het een groot verschil was.

Voor Paulus was 'Christus' niet veel meer dan een andere naam voor Jezus hoor.

quote:

Op zondag 9 mei 2010 12:00 schreef Berjan1986 het volgende:
Paulus was een gnosticus bij uitstek, en de Joden wisten dat.

Nogmaals Paulus'was allesbehalve gnostisch. Dat heb ik ook al eerder onderbouwd. Paulus wijkt in zo ongeveer ALLES rigourues af van de gnostiek. Alleen al de constante nadruk op de opstanding is iets waar een gnosticus niets mee heeft. Kan jij een gnostisch geschrift noemen waar jouw theorie over de opstanding van Jezus naar voren komt? En hoe verhoudt dat zich tot Paulus?

quote:

Op zondag 9 mei 2010 12:00 schreef Berjan1986 het volgende:
Paulus borduurt op de Griekse en Romeinse denkwijze van de Zoon van God als een kosmische geest, en verteld dat die kosmische geest in iedereen woont, nadat Jezus (de mens) zichzelf "gekruisigd" heeft en de Geest in zich naar voren liet komen.

Sorry, maar dit is echt waanzin. Kun je dit bijbels onderbouwen? Waar spreekt Paulus over de Zoon van God als 'kosmische geest'?

quote:

Op zondag 9 mei 2010 12:00 schreef Berjan1986 het volgende:
En toch is er iets misgegaan, want zoveel Joden zijn er niet meer overgegaan tot het Christendom.

Klopt. Maar vrijwel alle eerste christenen waren joden. Ook veel diaspora-joden bekeerden zich tot het christendom.

quote:

Op zondag 9 mei 2010 12:00 schreef Berjan1986 het volgende:
En waarom niet? Omdat de Christenen een mythe (een symbolisch verhaal, zoals de geschriften die in de Bijbel staan allemaal zijn) tot historisch verheffen, zonder te beseffen hoe pijnlijk dat gaat worden vanwege de "waarheidsgehalte" en het geloof wat er aan gehecht MOET worden, voordat mensen in de Hemel komen. Daardoor komen oorlogen, omdat er mensen zijn die het niet geloven. En dat kunnen Christenen (in alle tijden en plaatsen) niet goed hebben.

Kun je een aantal van die oorlogen noemen dan?

quote:

Op zondag 9 mei 2010 12:00 schreef Berjan1986 het volgende:
Jij hebt wel hoogdravende taal, als je theologen als bewijs aanhaalt

Zucht, je weet ook echt totaal niet waar je over praat, zo grappig is dat. Die ‘theoloog’ die ik aanhaalde is niet zozeer theoloog maar vooral de belangrijkste Jezus-historicus van Nederland en een van de belangrijkste van Europa.

quote:

Op zondag 9 mei 2010 12:00 schreef Berjan1986 het volgende:
terwijl een ander geen bron aan kan dragen?

Oh, dat mag best hoor. Maar als het beste is wat Dawkins aan kan halen hoogleraar Duits is zegt dat veel over zijn bewering.

quote:

Op zondag 9 mei 2010 12:00 schreef Berjan1986 het volgende:
En over onwetenschappelijke poeha gesproken: Letterlijk uit de dood opstaan na drie dagen is ook onwetenschappelijk. Of geloof je dat dat wetenschappelijk te bewijzen valt?

Nee, ik geloof niet dat dit wetenschappelijk te bewijzen valt, heb ik ook nooit geclaimd. Ik denk wel dat er historisch het nodige voor te zeggen valt, maar bewijzen… nee.

quote:

Op zondag 9 mei 2010 12:00 schreef Berjan1986 het volgende:
Kijk, bij alle grote mensen verzinnen mensen er wat omheen (al is verzinnen in dit geval niet het juiste woord). Boeddha werd ook niet verwekt door een man en vrouw, maar door een olifant die in zijn moeder kroop en hij kwam uit de zij van zijn moeder naar buiten. Is dit letterlijk gebeurd? Nee, dat geloof ik niet. Maar Boeddha was wel zo'n grote man, dat ze dat zo naar buiten brachten. En zo is dat bij Jezus ook. Hij was een groots man (of mannen, als je hypothese volgt dat er meerdere Jezus figuren rondliepen en dat ze allemaal in die ene Jezus tot uiting gebracht zijn)

Weer zo’n merkwaardige, ongeloofwaardige hypothese.

quote:

Op zondag 9 mei 2010 12:00 schreef Berjan1986 het volgende:
en in die tijd waren meer volken bezig met een god-mens die geboren werd uit een maagd.

Zoals?

quote:

Op zondag 9 mei 2010 12:00 schreef Berjan1986 het volgende:
Door de verhalen in de Bijbel als letterlijk te nemen, maak je de Bijbel tot schande voor de ongelovige mensen die wetenschappelijk bewijs willen zien. En geloof me: Er is geen bewijs voor de letterlijke waarheid van Bijbel verhalen.

Adam en Eva komen bij vele volkeren voor, met een andere naam natuurlijk. De slang is bij veel volkeren aanwezig, als teken van wijsheid, er zijn veel volkeren die een zondvloed kennen met mensen die ontsnappen en opnieuw beginnen. De rijken van David en Salomo blijken niet zo groot en mooi te zijn geweest als letterlijk in de Bijbel staat. En als je niet alleen theologen op hun blauwe ogen gelooft, maar ook serieus kijkt naar wetenschappers, dan weet je dat

Wat een volstrekt debiele opmerking weer. Des te meer omdat jij degene bent die constant met wereldvreemde, onwetenschappelijke hypothese op de proppen komt en dus laat blijken totaal geen kennis te hebben van wat wetenschappers over deze materie (historische Jezus) zeggen.

quote:

Op zondag 9 mei 2010 01:34 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Maar veel van wat geschreven is over Jezus in de evangelieen en de brieven van Paulus gebeurde vrij vlot na de dood van Jezus. Dus hoe plaats je jouw verhaal hier in dat licht?

Paulus wekt in zijn brieven niet de indruk veel te weten over JC. Paulus schreef heel veel over de christelijke religie in allerlij brieven. Maar daar is iets heel geks mee aan de hand. Als Jezus namelijk een echt mens was die echt bestaan heeft dan wist Paulus daar helemaal niets van. Paulus heeft namelijk nooit gehoord van, en schrijft ook nooit over: Maria, Jozef, Betlehem, Herodes, Johannes de Doper etc. Hij heeft nooit gehoord van de wonderen, Hij citeert nooit dingen die Jezus zou gezegd hebben. Hij weet niets van een gemeente van Jezus. Hij weet niets van een intocht in Jeruzalem. Hij heeft het nooit over Pontius Pilatus, of over een veroordeling en terechtstelling. Hij spreekt nooit over die dingen. Paulus weet helemaal niets van wat wij het levensverhaal van Jezus zouden noemen, behalve de kruisiging, de opstanding en de hemelvaart.
En deze drie gebeurtenissen worden door Paulus nooit op deze aarde geplaatst!!! Net als de andere heiland goden uit die tijd (want er waren er veel meer) plaatst Paulus de dood, opstanding en hemelvaart van zijn eigen heiland god Jezus Christus in een mythisch, onaards rijk. Dus niet op deze aarde.

Paulus gelooft niet dat Jezus ooit een echt mens was. Hij heeft zelfs nog nooit van dat idee gehoord en spreekt er niet over. En Paulus is nog wel de link tussen de periode dat Jezus zou hebben geleefd en het oudste evangelie: Het evangelie van Marcus.
Daarom hoor je Christelijke leiders bijna nooit spreken over de vroege dagen van het christendom. Want het gekke is dus dat het huidige christendom beweert dat Jezus echt leefde tot het jaar 33. Dat iedereen dat daarna minstens 40 jaar lang totaal is vergeten en het zich toen zogenaamd met het evangelie van Marcus opeens weer is gaan herinneren.

[ Bericht 3% gewijzigd door hoatzin op 10-05-2010 14:35:05 ]

quote:

Op maandag 10 mei 2010 00:16 schreef Molurus het volgende:
niet de mens Jezus (als die heeft bestaan).

Je blijft het erbij zeggen ook.

quote:

Op maandag 10 mei 2010 14:20 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Paulus wekt in zijn brieven niet de indruk veel te weten over JC. Paulus schreef heel veel over de christelijke religie in allerlij brieven. Maar daar is iets heel geks mee aan de hand. Als Jezus namelijk een echt mens was die echt bestaan heeft dan wist Paulus daar namelijk helemaal niets van. Paulus heeft namelijk nooit gehoord van, en schrijft ook nooit over: Maria, Jozef, Betlehem, Herodes, Johannes de Doper etc. Hij heeft nooit gehoord van de wonderen, Hij citeert nooit dingen die Jezus zou gezegd hebben. Hij weet niets van een gemeente van Jezus. Hij weet niets van een intocht in Jeruzalem. Hij heeft het nooit over Pontius Pilatus, of over een veroordeling en terechtstelling. Hij spreekt nooit over die dingen. Paulus weet helemaal niets van wat wij het levensverhaal van Jezus zouden noemen, behalve de kruisiging, de opstanding en de hemelvaart.

Paulus heeft het over Jezus' verraad en arrestatie, laatste avondmaal, dat hij begraven is en dat zijn broer Jakobus heet.
Maar Paulus noemt inderdaad niet veel details. Dat is overuidelijk ook niet het doel van wat zijn brieven. Die gaan meer over ethiek of theologische impliciaties van bepaalde zaken. Bovendien schrijft Paulus ook aan de gemeente van Korinthe dat hij hen al eerder het evangelie heeft uitgelegd. Hoe Paulus dit deed kan je o.a. lezen in Handelingen. Hij noemt daar wel degelijk details over het leven van Jezus.

quote:

Op maandag 10 mei 2010 14:20 schreef hoatzin het volgende:
En deze drie gebeurtenissen worden door Paulus nooit op deze aarde geplaatst!!! Net als de andere heiland goden uit die tijd (want er waren er veel meer) plaatst Paulus de dood, opstanding en hemelvaart van zijn eigen heiland god Jezus Christus in een mythisch, onaards rijk. Dus niet op deze aarde.

Hij heeft het over een Jezus van vlees en bloed (Rom. 8), geboren uit een vrouw (Gal. 4), uit het nageslacht van David (Rom. 1) die een broer heeft (Gal 1.) en die gedood is door o.a. de Joden (1 Tes. 2). Natuurlijk heeft Paulus het over een Jezus hier op aarde.

quote:

Voor Paulus was 'Christus' niet veel meer dan een andere naam voor Jezus hoor.

Zucht?! Hij heeft het altijd over JEZUS Christus en vaker over Christus Jezus. Hoe wil je dit verklaren?
En zoals Hoatzin al aangaf: Paulus heeft niks met de historische Jezus te maken, hij weet niets van een maagdelijke geboorte, hij weet niks van de ouders van Maria. Hij kent dus die hele historische Jezus niet.

quote:

Nogmaals Paulus'was allesbehalve gnostisch. Dat heb ik ook al eerder onderbouwd. Paulus wijkt in zo ongeveer ALLES rigourues af van de gnostiek. Alleen al de constante nadruk op de opstanding is iets waar een gnosticus niets mee heeft. Kan jij een gnostisch geschrift noemen waar jouw theorie over de opstanding van Jezus naar voren komt? En hoe verhoudt dat zich tot Paulus?

En daarom werd er eerst getwijfeld of men Paulus wel in de Bijbel op moest nemen? En daarom noemden de gnostici Paulus hun leraar en meester?
En nee, ik heb geen geschriften. En waarom niet? Ja noemt ook vaak dingen zonder bewijs te leveren. Maar zo is het wel.

quote:

Sorry, maar dit is echt waanzin. Kun je dit bijbels onderbouwen? Waar spreekt Paulus over de Zoon van God als 'kosmische geest'?

De Grieken kenden de kosmische Geest als maker van alles, als Zoon van hun God. En daar borduurt Paulus op door.

quote:

Klopt. Maar vrijwel alle eerste christenen waren joden. Ook veel diaspora-joden bekeerden zich tot het christendom.

Ja, maar toen kwam er een afscheiding. Er gingen mensen naar Rome, en anderen bleven in Judea. De mensen in Judea vonden Jezus gewoon mens, en de mensen in Rome werden beïnvloed door de godsdiensten aldaar. En daar stamt het huidige Christendom vanaf. Met godmensen, en de hemel en hel.

quote:

Kun je een aantal van die oorlogen noemen dan?

Wat denk je van 80-jarige oorlog, de kruistochten en zo zijn er ook vandaag de dag nog oorlogen in naam van de uiterlijke godsdiensten. Innerlijke godsdiensten kennen geen oorlog, iedereen loopt naar hetzelfde doel, maar op een ander pad.

quote:

Zucht, je weet ook echt totaal niet waar je over praat, zo grappig is dat. Die ‘theoloog’ die ik aanhaalde is niet zozeer theoloog maar vooral de belangrijkste Jezus-historicus van Nederland en een van de belangrijkste van Europa.

En wat voor godsdienst hangt hij/zij aan?

quote:

Oh, dat mag best hoor. Maar als het beste is wat Dawkins aan kan halen hoogleraar Duits is zegt dat veel over zijn bewering.

quote:

Nee, ik geloof niet dat dit wetenschappelijk te bewijzen valt, heb ik ook nooit geclaimd. Ik denk wel dat er historisch het nodige voor te zeggen valt, maar bewijzen… nee.

Man, als iets historisch is, dan valt het toch ook te bewijzen?
[..]

quote:

Weer zo’n merkwaardige, ongeloofwaardige hypothese.

Jij merkt echt niet de gelijkwaardigheid tussen Boeddha en Jezus he? Lees eens wat boeken over de Boeddha, over zijn geboorte, de voorspelling die gedaan is voor zijn geboorte, zijn volgelingen etc...
Meer zeg ik er niet over. MAAR als jij blijft beweren dat Jezus werkelijk is wie hij is, dan MOET je ook geloven dat Boeddha door een olifant verwekt is, of dat Mohammed door een Engel onderwezen is. Anders ga je namelijk je eigen godsdienst boven andere (en vaak oudere) godsdiensten verheffen, en dat kan nooit de bedoeling zijn.

quote:

Zoals?

De Grieken hadden mensen die goden waren, of goden die in mensen naar de Aarde kwamen. De Egyptenaren kenden ze.

quote:

Wat een volstrekt debiele opmerking weer. Des te meer omdat jij degene bent die constant met wereldvreemde, onwetenschappelijke hypothese op de proppen komt en dus laat blijken totaal geen kennis te hebben van wat wetenschappers over deze materie (historische Jezus) zeggen.

Ik begin me te ergeren aan dit soort opmerkingen. Maar goed, laat ik de volwassene van ons twee zijn. En ik zal je "vraag" beantwoorden: Er valt eigenlijk niks op te zeggen behalve een ding: "Google eens naar de oude volken en hun mythes". Je zal verbaasd staan hoeveel gelijkenissen die hebben met de Joodse mythes. En ik begrijp zeer goed dat het moeilijk is, maar lees het. Desnoods drie keer een beetje, tot je bereid bent alles te lezen.


En nogmaals: Jezus zal heus wel hebben bestaan, daar hoor je mij niet over. Maar de verhalen die er rondom gebouwd zijn zijn mythes. En die kun en mag je niet letterlijk nemen. En daarom nam ik het voorbeeld van Boeddha. Die zou geboren zijn uit een olifant. Kan dat? Nee, maar ook dat is een mythisch verslag, omdat die man bijzonder was. Was Jezus geboren uit een maagd? Nee, maar dit laat zien dat Jezus niet zomaar iemand was. Kon Jezus lopen over water? Nee. Kon Jezus doden opwekken? Nee. Kon Jezus zelf opstaan uit de doden? Ja, als je het op een andere manier bekijkt.

quote:

Op maandag 10 mei 2010 14:40 schreef Haushofer het volgende:
Ik ben ff lui, maar kun je ook geven welke details dat precies zijn en waar in Handelingen je dat kunt vinden?

Handelingen 13:
13 Paulus en zijn reisgenoten scheepten zich in Pafos in om naar Perge in Pamfylië te reizen. Daar verliet Johannes de beide anderen en keerde terug naar Jeruzalem. 14 Paulus en Barnabas trokken van Perge verder naar Antiochië in Pisidië. Daar aangekomen gingen ze op sabbat naar de synagoge en namen er plaats. 15 Na de voorlezing uit de Wet en de Profeten werd hun namens de leiders van de synagoge gezegd: ‘Broeders, als u voor de mensen een bemoedigend woord hebt, ga dan uw gang.’ 16 Paulus stond op, gebaarde om stilte en zei: ‘Israëlieten en alle anderen die God vereren, luister naar wat ik u te zeggen heb. 17 De God van het volk van Israël heeft onze voorouders uitverkozen; hij heeft hen, toen ze als vreemdelingen in Egypte woonden, groot en machtig gemaakt. Met opgeheven arm heeft hij onze voorouders weggeleid uit Egypte, 18 en ongeveer veertig jaar lang heeft hij hen in de woestijn geduldig verdragen. 19 In Kanaän onderwierp hij zeven volken, en hun land gaf hij in bezit aan onze voorouders. 20 Dit alles vond plaats in ongeveer vierhonderdvijftig jaar. Vervolgens stelde hij rechters aan, die heersten tot de tijd van de profeet Samuel. 21 Daarna vroeg het volk om een koning, en God gaf hun Saul, de zoon van Kis, een man uit de stam Benjamin, die veertig jaar regeerde. 22 Toen stootte God hem van de troon en maakte David koning, van wie hij getuigde: “In David, de zoon van Isaï, heb ik een man naar mijn hart gevonden, die geheel naar mijn wil zal handelen.” 23 En uit Davids nageslacht heeft God, overeenkomstig zijn belofte, een redder voor Israël voortgebracht, Jezus. 24 Voor zijn komst had Johannes het hele volk van Israël opgeroepen om zich te laten dopen en een nieuw leven te beginnen. 25 Toen zijn levenswerk ten einde liep, heeft Johannes gezegd: “Wie jullie denken dat ik ben, ben ik niet. Maar let op: na mij komt iemand anders, en ik ben het niet waard om zelfs maar zijn sandalen los te maken.”
26 Broeders en zusters, nakomelingen van Abraham en alle anderen die God vereren, ons werd het nieuws over deze redding bekendgemaakt. 27 De inwoners van Jeruzalem en hun leiders hebben niet alleen Jezus miskend, maar ook de uitspraken van de profeten die elke sabbat worden voorgelezen. Door Jezus te veroordelen hebben ze deze uitspraken in vervulling doen gaan. 28 Ofschoon ze geen enkele grond voor een doodvonnis konden vinden, drongen ze er bij Pilatus op aan hem terecht te stellen. 29 Toen ze alles ten uitvoer hadden gebracht wat er over hem geschreven staat, haalden ze hem van het kruishout en legden hem in een graf. 30 Maar God heeft hem opgewekt uit de dood; 31 gedurende ettelijke dagen is hij verschenen aan degenen die met hem van Galilea naar Jeruzalem waren getrokken en die nu onder het volk van hem getuigen. 32 Wij verkondigen u het goede nieuws dat God zijn belofte aan onze voorouders 33 in vervulling heeft doen gaan ten behoeve van hun kinderen – ten behoeve van ons – doordat hij Jezus tot leven heeft gewekt. Daarover staat in de tweede psalm geschreven: “Jij bent mijn zoon, ik heb je vandaag verwekt.”
34 Dat hij Jezus uit de dood heeft doen opstaan en hem niet weer aan de ontbinding zal prijsgeven, heeft hij aangekondigd met deze woorden: “Ik zal jullie schenken wat ik David plechtig beloofd heb.” 35 In verband hiermee wordt in een andere psalm gezegd: “Het lichaam van uw trouwe dienaar zal niet tot ontbinding overgaan.” 36 Wat David betreft, hij is, nadat hij de mensen uit zijn eigen tijd had gediend, overeenkomstig Gods wil gestorven en met zijn voorouders verenigd; hij is tot ontbinding overgegaan, 37 maar hij die door God tot leven is gewekt, is niet tot ontbinding overgegaan. 38 U moet dus weten, broeders en zusters, dat het dankzij hem is dat aan u de vergeving van de zonden verkondigd wordt; iedereen die op grond van de wet van Mozes geen vrijspraak kon krijgen, 39 wordt door hem geheel vrijgesproken, mits hij gelooft. 40 Zorg daarom dat op u niet van toepassing wordt wat door de profeten is gezegd: 41 “Kijk, spotters, sta verbaasd en ga te gronde, want ik zal in jullie tijd een daad stellen, iets dat je niet zult geloven als het je wordt verteld.”’

quote:

Op maandag 10 mei 2010 14:40 schreef Haushofer het volgende:
Is er een mogelijkheid dat dit "details" zijn die door Lucas zelf zijn toegevoegd aan het verhaal?

Dat is in theorie natuurlijk altijd mogelijk, maar volgens mij niet heel waarschijnlijk. Het is ook zo dat Lukas en Paulus vermoedelijk reisgenoten waren. Het zou raar zijn als Lukas, wat m.i. toch wel de meest waarschijnlijke schrijver is van Lukas en Handelingen, een andere prediking had dan Paulus. Dat de woorden uit Handelingen 13 een exacte en letterlijke transcriptie van Paulus’ preek is wil ik niet beweren. Ik denk dat Lukas hier gewoon een grove samenvatting geeft van hoe Paulus over het algemeen predikte. Het is een preek die inhoudelijk aansloot bij de apostolische traditie en de evangeliën, dat is ook wat je mag verwachten als je weet dat Paulus een goede band had met de apostelen en zijn eigen prediking op hen afstemde (Gal. 2).

quote:

Op maandag 10 mei 2010 14:50 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Zucht?! Hij heeft het altijd over JEZUS Christus en vaker over Christus Jezus. Hoe wil je dit verklaren?

Uhmm... dat Paulus het soms had over 'Jezus de Messias' of 'Messias Jezus'? Jij zoekt er allerlei dingen achter hoor die Paulus niet bedoelde.

quote:

Op maandag 10 mei 2010 14:50 schreef Berjan1986 het volgende:
En zoals Hoatzin al aangaf: Paulus heeft niks met de historische Jezus te maken, hij weet niets van een maagdelijke geboorte, hij weet niks van de ouders van Maria. Hij kent dus die hele historische Jezus niet.

Dit is onzin, zie mijn reactie aan Hoatzin.

quote:

Op maandag 10 mei 2010 14:50 schreef Berjan1986 het volgende:
En daarom werd er eerst getwijfeld of men Paulus wel in de Bijbel op moest nemen?

Daar werd niet echt over getwijfeld hoor.

quote:

Op maandag 10 mei 2010 14:50 schreef Berjan1986 het volgende:
En daarom noemden de gnostici Paulus hun leraar en meester?

Ze wilden affinititeit claimen met hem denk ik, ofzo. Wat Paulus leert past echter totaal niet in de gnostiek.

quote:

Op maandag 10 mei 2010 14:50 schreef Berjan1986 het volgende:
En nee, ik heb geen geschriften. En waarom niet? Ja noemt ook vaak dingen zonder bewijs te leveren.

Zoals?

quote:

Op maandag 10 mei 2010 14:50 schreef Berjan1986 het volgende:Maar zo is het wel.

Sterke beargumentatie.

quote:

Op maandag 10 mei 2010 14:50 schreef Berjan1986 het volgende:
De Grieken kenden de kosmische Geest als maker van alles, als Zoon van hun God. En daar borduurt Paulus op door.

Dit zul je echter beter moeten onderbouwen hoor.

quote:

Op maandag 10 mei 2010 14:50 schreef Berjan1986 het volgende:
Ja, maar toen kwam er een afscheiding. Er gingen mensen naar Rome, en anderen bleven in Judea. De mensen in Judea vonden Jezus gewoon mens, en de mensen in Rome werden beïnvloed door de godsdiensten aldaar. En daar stamt het huidige Christendom vanaf. Met godmensen, en de hemel en hel.

Paulus had het al over een Goddelijke Jezus twee decennia voor de diaspora van 70 n.c..

quote:

Op maandag 10 mei 2010 14:50 schreef Berjan1986 het volgende:
Wat denk je van 80-jarige oorlog, de kruistochten en zo zijn er ook vandaag de dag nog oorlogen in naam van de uiterlijke godsdiensten.

Dit is wat kort-door-de-bocht weer, maar goed, dit punten kunnen we beter laten rusten als we niet in een offtopic discussie willen komen.

quote:

Op maandag 10 mei 2010 14:50 schreef Berjan1986 het volgende:
En wat voor godsdienst hangt hij/zij aan?

Ik weet het eerlijk gezegd niet eens.

quote:

Op maandag 10 mei 2010 14:50 schreef Berjan1986 het volgende:
Man, als iets historisch is, dan valt het toch ook te bewijzen?

Uhm… nee. De historische wetenschap creëert waarschijnlijkheden niet bewijzen.

quote:

Op maandag 10 mei 2010 14:50 schreef Berjan1986 het volgende:
Jij merkt echt niet de gelijkwaardigheid tussen Boeddha en Jezus he? Lees eens wat boeken over de Boeddha, over zijn geboorte, de voorspelling die gedaan is voor zijn geboorte, zijn volgelingen etc...
Meer zeg ik er niet over. MAAR als jij blijft beweren dat Jezus werkelijk is wie hij is, dan MOET je ook geloven dat Boeddha door een olifant verwekt is, of dat Mohammed door een Engel onderwezen is. Anders ga je namelijk je eigen godsdienst boven andere (en vaak oudere) godsdiensten verheffen, en dat kan nooit de bedoeling zijn.

Hoezo kan dat nooit de bedoeling zijn? Ik heb toch al eerder aangegeven dat de eerste schrijfsels over Boeddha pas 400 jaar na zijn dood zijn opgeschreven. In het geval van Jezus heb ik geleerd dat je schrijfsels van meer dan 100 jaar na zijn dood al niet bijster serieus meer moet nemen, vandaar dat ik wat sceptisch ben t.o.v. Boeddha.

quote:

Op maandag 10 mei 2010 14:50 schreef Berjan1986 het volgende:
De Grieken hadden mensen die goden waren, of goden die in mensen naar de Aarde kwamen. De Egyptenaren kenden ze.

Maar ook Godmensen die lijken op Jezus, qua beschrijving?

quote:

Op maandag 10 mei 2010 14:50 schreef Berjan1986 het volgende:
Ik begin me te ergeren aan dit soort opmerkingen. Maar goed, laat ik de volwassene van ons twee zijn. En ik zal je "vraag" beantwoorden: Er valt eigenlijk niks op te zeggen behalve een ding: "Google eens naar de oude volken en hun mythes". Je zal verbaasd staan hoeveel gelijkenissen die hebben met de Joodse mythes. En ik begrijp zeer goed dat het moeilijk is, maar lees het. Desnoods drie keer een beetje, tot je bereid bent alles te lezen.

Waar haal je vandaan dat ik daar nooit wat over gelezen heb?

quote:

Uhmm... dat Paulus het soms had over 'Jezus de Messias' of 'Messias Jezus'? Jij zoekt er allerlei dingen achter hoor die Paulus niet bedoelde.

Christus betekend niet alleen gezalfde hoor. Dat weet je best, maar als mensen zo doof en blind kunnen blijven, valt er weinig meer mee te discussiëren.

quote:

Dit is onzin, zie mijn reactie aan Hoatzin.

Ik las dat Paulus zelf zei dat hij drie jaar na zijn blindheid (en genezing) geen mensen gezien had, en dat hij alles van God had meegekregen. Terwijl er in Handelingen staat dat hij gelijk naar de apostelen ging.

quote:

Daar werd niet echt over getwijfeld hoor.

Goed, dan niet

quote:

Ze wilden affinititeit claimen met hem denk ik, ofzo. Wat Paulus leert past echter totaal niet in de gnostiek.

Goed dan wel

quote:

Zoals?

Jij roept ook genoeg, zonder meteen te bewijzen.

quote:

Dit zul je echter beter moeten onderbouwen hoor.

quote:

Hoezo kan dat nooit de bedoeling zijn? Ik heb toch al eerder aangegeven dat de eerste schrijfsels over Boeddha pas 400 jaar na zijn dood zijn opgeschreven. In het geval van Jezus heb ik geleerd dat je schrijfsels van meer dan 100 jaar na zijn dood al niet bijster serieus meer moet nemen, vandaar dat ik wat sceptisch ben t.o.v. Boeddha.

Ga dan maar geloven IN Boeddha, want op wikipedia staat duidelijk dat de Pali Canon al 45 jaar na het overlijden van Boeddha is vastgesteld. Heel wat sneller dus dan de Christelijk canon.

quote:

Ontstaan

De Pali-Canon is opgesteld in de taal Pali, en is voor de eerste keer gereciteerd in de eerste raadsvergadering van de boeddhistische Sangha (gemeenschap van monniken) in het jaar 543 of 425 voor Christus. Deze vergadering vond plaats kort na het overlijden van de Boeddha en het doel van de vergadering was het vastleggen van de leringen die de Boeddha in de afgelopen 45 jaar gegeven had. In deze vergadering heeft de monnik Ananda alle toespraken over de Dhamma (de leer van de Boeddha) gereciteerd. De monnik Upali reciteerde alle toespraken over de vinaya:de montastische regels voor boeddhistische monniken.

In het Pali wordt de Pali-Canon de Tipitaka genoemd, wat 'de drie manden' betekent. Tijdens de eerste recitatie waren er echter slechts twee manden:

1. De Suttanta-pitaka: de mand van de suttas - de toespraken over de Dhamma.
2. De Vinaya-pitaka: de mand van de vinaya - de boeddhistische monastische code.


De derde pitaka (de Abhidhamma-pitaka) is van latere datum (543 tot 250 voor Christus) en bevat divers filosofisch commentaar en filosofische extrapolaties gebaseerd op de Sutta-pitaka. In de Abhidhamma-pitaka zijn de onderliggende doctrinale principes van de Suttanta-pitaka gereorganiseerd en toegepast in een systematisch kader dat toegepast kan worden in de analyse van de natuur van geest en lichaam. De Abhidhamma wordt echter niet algemeen geaccepteerd als een correcte leer. Sommige monniken en leraren denken dat er fundamentele fouten in zitten. De Suttanta-pitaka en Vinaya-pitaka vormen samen het 'woord van de Boeddha'. De Abhidhamma valt daarbuiten omdat het commentaar van later datum is.

quote:

Maar ook Godmensen die lijken op Jezus, qua beschrijving?

Dat moet je uitleggen.

quote:

Waar haal je vandaan dat ik daar nooit wat over gelezen heb?

Je doet alsof de Bijbel alleen recht heeft op waarheden, en dat de Joden de Mythes niet overgenomen hebben. Terwijl er overduidelijk zoveel gelijkenissen zijn, en de Joden pas later hun verhalen hebben opgeschreven dat je alleen maar kan concluderen dat bepaalde verhalen niet waar zijn (letterlijk). Maar dat zie je nog niet.

quote:

Op maandag 10 mei 2010 15:52 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Christus betekend niet alleen gezalfde hoor. Dat weet je best, maar als mensen zo doof en blind kunnen blijven, valt er weinig meer mee te discussiëren.

Uhuh... het ligt aan mij dat je dit punt van je niet goed kan onderbouwen. Wat betekent het voor Paulus nog meer dan? En wat doe je met al die teksten die Jezus duidelijk als mens van vlees en bloed neerzetten?

quote:

Op maandag 10 mei 2010 15:52 schreef Berjan1986 het volgende:
Ik las dat Paulus zelf zei dat hij drie jaar na zijn blindheid (en genezing) geen mensen gezien had, en dat hij alles van God had meegekregen. Terwijl er in Handelingen staat dat hij gelijk naar de apostelen ging.

Er staat nergens in Handelingen dat hij gelijk naar de apostelen ging.

quote:

Op maandag 10 mei 2010 15:52 schreef Berjan1986 het volgende:
Goed, dan niet
[..]

Goed dan wel

quote:

Op maandag 10 mei 2010 15:52 schreef Berjan1986 het volgende:
Jij roept ook genoeg, zonder meteen te bewijzen.

Is dit een antwoord op mijn vraag?

quote:

Op maandag 10 mei 2010 15:52 schreef Berjan1986 het volgende:
Ga dan maar geloven IN Boeddha, want op wikipedia staat duidelijk dat de Pali Canon al 45 jaar na het overlijden van Boeddha is vastgesteld. Heel wat sneller dus dan de Christelijk canon.

Zucht... De eerste schrijfsels uit de bijbelse canon zijn enkele decennia na Jezus' dood geschreven. De eerste schrijfsels over Boeddha dateren 400 jaar na zijn dood. Is nogal een verschilletje he? En zoals ik al eerder zei, In het geval van Jezus heb ik geleerd dat je schrijfsels van meer dan 100 jaar na zijn dood al niet bijster serieus meer moet nemen, vandaar dat ik wat sceptisch ben t.o.v. Boeddha.

quote:

Op maandag 10 mei 2010 15:52 schreef Berjan1986 het volgende:
Dat moet je uitleggen.

Die godmensen waar jij het over hebt, welke godmensen bedoel je dan?

quote:

Op maandag 10 mei 2010 15:52 schreef Berjan1986 het volgende:
Je doet alsof de Bijbel alleen recht heeft op waarheden, en dat de Joden de Mythes niet overgenomen hebben. Terwijl er overduidelijk zoveel gelijkenissen zijn, en de Joden pas later hun verhalen hebben opgeschreven dat je alleen maar kan concluderen dat bepaalde verhalen niet waar zijn (letterlijk). Maar dat zie je nog niet.

Je doelt nu op de scheppingsverhalen en bijv. de Ark van Noach? Die verhalen neem ik niet letterlijk.

quote:

Er staat nergens in Handelingen dat hij gelijk naar de apostelen ging.

Erg jammer dit:

quote:

13 En Ananias antwoordde: Heere! ik heb uit velen gehoord van dezen man, hoeveel kwaad hij Uw heiligen in Jeruzalem gedaan heeft;

14 En heeft hier macht van de overpriesters, om te binden allen, die Uw Naam aanroepen.

15 Maar de Heere zeide tot hem: Ga heen; want deze is Mij een uitverkoren vat, om Mijn Naam te dragen voor de heidenen, en de koningen, en de kinderen Israëls.

16 Want Ik zal hem tonen, hoeveel hij lijden moet om Mijn Naam.

17 En Ananias ging heen en kwam in het huis; en de handen op hem leggende, zeide hij: Saul, broeder! de Heere heeft mij gezonden, namelijk Jezus, Die u verschenen is op den weg, dien gij kwaamt, opdat gij weder ziende en met den Heiligen Geest vervuld zoudt worden.

18 En terstond vielen af van zijn ogen gelijk als schellen, en hij werd terstond wederom ziende; en stond op, en werd gedoopt.

19 En als hij spijze genomen had, werd hij versterkt. En Saulus was sommige dagen bij de discipelen, die te Damaskus waren.

20 En hij predikte terstond Christus in de synagogen, dat Hij de Zoon van God is.

21 En zij ontzetten zich allen, die het hoorden, en zeiden: Is deze niet degene, die te Jeruzalem verstoorde, wie dezen Naam aanriepen, en die daarom hier gekomen is, opdat hij dezelve gebonden zou brengen tot de overpriesters?

22 Doch Saulus werd meer en meer bekrachtigd, en overtuigde de Joden, die te Damaskus woonden, bewijzende, dat deze de Christus is.

Terwijl Paulus zelf zegt in drie jaar tijd geen discipel gezien te hebben. In zijn brieven

quote:

Is dit een antwoord op mijn vraag?

Ja, ik geef aan WAAROM ik geen bronnen aangeef. Ik lees die dingen namelijk in boeken, en dan is een bron aangeven erg moeilijk

quote:

Zucht... De eerste schrijfsels uit de bijbelse canon zijn enkele decennia na Jezus' dood geschreven. De eerste schrijfsels over Boeddha dateren 400 jaar na zijn dood. Is nogal een verschilletje he? En zoals ik al eerder zei, In het geval van Jezus heb ik geleerd dat je schrijfsels van meer dan 100 jaar na zijn dood al niet bijster serieus meer moet nemen, vandaar dat ik wat sceptisch ben t.o.v. Boeddha.

45 jaar! na zijn dood, geen 400 jaar. Heb je mijn bron van Wikipedia wel gezien over het Pali canon?

quote:

Die godmensen waar jij het over hebt, welke godmensen bedoel je dan?

Mensen, die goden genoemd werden. Half god en half mens. De Christelijke mensen hebben er 100% mens en 100% god van gemaakt, maar dat is alleen om uniek te zijn. Iedereen weet dat 100% EN 100% niet kan. Dat zou 200% zijn, en ja, dan kan ik ook pijn lijden aan een kruis.
Paulus en Barnabas werden niet voor niks voor goden in menselijke lichaam gezien in Athene. Denk je dat die mensen ineens een ingeving kregen: Heey, dat zijn Zeus en Hermes? ondanks dat ze een wonder deden. Maar het gebeurde vaker dat mensen voor goden werden aangezien.

quote:

Je doelt nu op de scheppingsverhalen en bijv. de Ark van Noach? Die verhalen neem ik niet letterlijk.

Scheppingsverhaal, de zondeval en nog meer van die verhalen ja. En nu neem die je niet letterlijk? Erg vreemd hoor. OF je neemt ALLES letterlijk, of niks letterlijk.

quote:

Op maandag 10 mei 2010 16:58 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Erg jammer dit:
[..]

Ja, en waar staat daar dat hij meteen naar Jeruzalem ging?

quote:

Op maandag 10 mei 2010 16:58 schreef Berjan1986 het volgende:
Terwijl Paulus zelf zegt in drie jaar tijd geen discipel gezien te hebben. In zijn brieven

Dat zegt hij niet. Hij zegt dat hij 3 jaar na zijn bekering voor het eerst Jeruzalem bezocht.

quote:

Op maandag 10 mei 2010 16:58 schreef Berjan1986 het volgende:
Ja, ik geef aan WAAROM ik geen bronnen aangeef. Ik lees die dingen namelijk in boeken, en dan is een bron aangeven erg moeilijk

Dan nog zul je het moeten onderbouwen, lijkt me.

quote:

Op maandag 10 mei 2010 16:58 schreef Berjan1986 het volgende:
45 jaar! na zijn dood, geen 400 jaar. Heb je mijn bron van Wikipedia wel gezien over het Pali canon?

Zeker, maar je moet eens goed lezen:

quote:

De Pali-Canon werd aldus voor de eerste keer opgeschreven in de Grot Aloka, vlakbij Matale, op Sri Lanka, in de jaren 35 tot 32 voor Christus.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Pali_Canon

Dat is zelfs zo'n 500 jaar na Boeddha's leven!

quote:

Op maandag 10 mei 2010 16:58 schreef Berjan1986 het volgende:
Scheppingsverhaal, de zondeval en nog meer van die verhalen ja. En nu neem die je niet letterlijk? Erg vreemd hoor. OF je neemt ALLES letterlijk, of niks letterlijk.

Lekker kortzichtig weer van je.

[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 10-05-2010 17:23:46 ]

quote:

Uhuh... het ligt aan mij dat je dit punt van je niet goed kan onderbouwen. Wat betekent het voor Paulus nog meer dan? En wat doe je met al die teksten die Jezus duidelijk als mens van vlees en bloed neerzetten?

Om hierop terug te komen: Je begrijpt werkelijk het punt van Paulus niet. Hij heeft het over de Geestelijke Christus, die in ONS woont en over de mens Jezus. Juist de kerk maakt van Jezus toch God, dat doet de Esoterie niet, en ook de theosofie niet en ook andere geloven niet. Juist de kerk maakt van Jezus God. En ik zeg je, dat veel volken een mensgod of godmens hadden.

De Christus die in ons woont, is de blijde boodschap, en dat wordt in een verhaal verteld over de mens Jezus, die zichzelf kruisigde en zo de Geest tot leven (wakker) maakte. De mens Jezus kruisigde zijn ego, en zijn verlangens op en werd zo gemaakt tot een liefdevolle, met iedereen goed overweg kunnende man. En die verhalen, vertellen ons hoe we ook zo kunnen worden. Door geloof in de uiterlijke Jezus? Nee, Paulus zegt dan ook dat we Jezus (de Christus naar het vlees) moeten vergeten, maar alleen moeten geloven dat de Christus ook IN ons is. Paulus verteld ook dat de Christus in HEM is geopenbaard. Dat wil zeggen, Paulus werd ook een Christus. Niet door mensen, maar door God.
Daarom zegt Paulus ook nog, dat hij drie jaar lang niet met de apostelen gesproken had. Hij kende dus niet de uiterlijke Jezus (zoals Handelingen misschien doet vermoeden) maar alleen Christus die in hem was.

En dat is niet gnostisch, maar vooral Esoterisch.

wetenschappelijk bewijs voor jezus is er niet, waarom wordt hij dan toch genoemd in dit topic ? Geloof heeft misschien wel een plaats in wetenschap (dat wil zeggen , het ontstaan van alles inclusief tijd en ruimte is niet door wetenschap te bewijzen) maar een oud monotheïstisch geloof zoals christendom/islam/jodendom heeft niets met wetenschap te maken

quote:

Op maandag 10 mei 2010 17:12 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Om hierop terug te komen: Je begrijpt werkelijk het punt van Paulus niet. Hij heeft het over de Geestelijke Christus, die in ONS woont en over de mens Jezus. Juist de kerk maakt van Jezus toch God, dat doet de Esoterie niet, en ook de theosofie niet en ook andere geloven niet. Juist de kerk maakt van Jezus God. En ik zeg je, dat veel volken een mensgod of godmens hadden.

De Christus die in ons woont, is de blijde boodschap, en dat wordt in een verhaal verteld over de mens Jezus, die zichzelf kruisigde en zo de Geest tot leven (wakker) maakte. De mens Jezus kruisigde zijn ego, en zijn verlangens op en werd zo gemaakt tot een liefdevolle, met iedereen goed overweg kunnende man. En die verhalen, vertellen ons hoe we ook zo kunnen worden. Door geloof in de uiterlijke Jezus? Nee, Paulus zegt dan ook dat we Jezus (de Christus naar het vlees) moeten vergeten, maar alleen moeten geloven dat de Christus ook IN ons is. Paulus verteld ook dat de Christus in HEM is geopenbaard. Dat wil zeggen, Paulus werd ook een Christus. Niet door mensen, maar door God.
Daarom zegt Paulus ook nog, dat hij drie jaar lang niet met de apostelen gesproken had. Hij kende dus niet de uiterlijke Jezus (zoals Handelingen misschien doet vermoeden) maar alleen Christus die in hem was.

En dat is niet gnostisch, maar vooral Esoterisch.

Paulus zei dat hij een openbaring ontvangen had. Hij vertelt over een 'lichtend' wezen (Christus)! Paulus zegt dat Christus IN hem verscheen, niet AAN hem. Hij spreekt in zijn visioen over licht. Hij ziet een wezen van licht. Net zoals de heidenen hun Goden als lichtende wezens zien. En met het 'grote geheim' dat hem werd geopenbaard, doelt hij niet op de komst van Jezus en diens geboorte en alle wonderen, zijn geheim.. Christus is in jezelf!.

Dit maakt het verhaal van Paulus gnostisch. Hij zegt niet: Jezus en God zijn 'buiten' je. God staat overal buiten.
De gnostici, de oude heidense mysteriën zeggen: Christus is in jou en jij in Christus. Alles is één! Je mag dit niet splitsen, en dat is precies wat de Kerk doet!

[ Bericht 0% gewijzigd door ExperimentalFrentalMental op 10-05-2010 17:34:32 ]

quote:

Ja, en waar staat daar dat hij meteen naar Jeruzalem ging?

Ben je hard lezend of zo? Waar zeg ik dat hij naar Jeruzalem ging? Er staat toch duidelijk dat hij naar de discipelen in Damascus ging. Maar Paulus zelf (in zijn brieven) zegt dat hij gelijk naar het buitenland ging, en met NIEMAND sprak. Behalve drie jaar later, toen hij Jacobus sprak. Hij zegt er dus expliciet bij WIE hij gesproken had. Jacobus en anders geen!

quote:

Dan nog zul je het moeten onderbouwen, lijkt me.

Wat heb je er aan dat ik zeg: Op bladzijde 43 van dat en dat boekje. Geloof me, ik heb hier bij me genoeg boeken maar die lezen kerkelijke Christenen niet.

quote:

Zeker, maar je moet eens goed lezen:


http://nl.wikipedia.org/wiki/Pali_Canon

Dat is zelfs zo'n 500 jaar na Boeddha's leven!

Zo ging dat in kloosters in het Oosten, dat waren ze gewend. Zo zijn veel meer dingen woordelijk overgebracht.

quote:

Lekker kortzichtig weer van je.

Nee, want waar geloven Christenen in? In de zondeval. Waar was de zondeval? In het Paradijs. Zonder zondeval had Jezus ook niet voor onze zonde hoeven sterven. Dus neem je dat niet letterlijk, neem je het NT ook niet letterlijk. Die dingen zijn (voor de kerk) nauw met elkaar verbonden. Vandaar dat mensen ook Noach en de zondvloed letterlijk nemen. Of koning David en koning Salomo.