vrijheid? waarheid of illusie?

Natuurlijk hebben wij geen 'vrijheid'. In principe zijn we gewoon werkslaven in het moderne systeem.

quote:

Op donderdag 8 april 2010 10:50 schreef Yi-Long het volgende:
Natuurlijk hebben wij geen 'vrijheid'. In principe zijn we gewoon werkslaven in het moderne systeem.

Exact.

quote:

Op donderdag 8 april 2010 10:51 schreef DeRuphelman het volgende:

[..]

totaal mee eens man en hij die de kudde niet volgt gaat ten onder natuurlijk. Kijk maar eens naar de zwervers in je buurt

Bij zwervers ligt het in een groot gedeelte van de gevallen niet aan "het niet volgen van de kudde", maar ligt er (ernstige) psychiatrische problematiek aan ten grondslag.

Maak er een liedje over

Natuurlijk zijn we niet helemaal vrij. Maar een samenleving met >1 persoon kan ook niet volledig vrij zijn, je moet toch met elkaar omgaan eh! Wees blij dat je vrij bent van structureel geweld

Slaven van het moderne systeem... right...

Als je dat vind dan heb je geen idee wat een slaaf is...

Stel je eens voor, je bent onderdeel van een indianenstam van zegge 50 mensen (beetje klein, maar toch)... Hierin heb je taken, je leeft niet alleen voor jezelf, maar ook voor jouw gemeenschap. Als jij ervoor kiest om alleen jouw ding te doen, voor jezelf, en anders helemaal niets, en continu tegendraads overal tegenaan schopt komt er een tijd dat je niet langer welkom bent in de groep en het maar helemaal zelf moet gaan rooien (wat enorm veel tijd en inspanning kost, veel meer dan dat je in een groep werkt, en als er iets mis is of als je ouder wordt is er niemand die voor je zorgt).

Tegenwoordig is het allemaal wat massaler en heb je met veel meer mensen en situaties rekening te houden, en mensen verbannen of je land uit trappen is gewoonweg niet mogelijk door de rechten die je geniet... Je zou kunnen emigreren, maar geen enkel land of bedrijf wil iemand hebben die er alleen maar doet waar deze zelf zin in heeft... Ik denk dat in een massamaatschappij de rol die je speelt in de samenleving wat onduidelijker is dan in een stam van 50 mensen, en dat daardoor mensen het geheel niet meer zien en het nut van bepaade verplichtingen niet meer inzien..

Als je het over vrijheid hebt, vraag je dan af wat vrijheid voor jou inhoud!

Een slaaf krijgt vrijwel niets voor zijn arbeid, hooguit eten en onderdak en kan er in de meeste gevallen op rekenen verschrikkelijk slecht behandeld of mishandeld te worden...

Op het moment dat we in een totalitaire staat ala Noord-Korea wonen waarin we vrijwel geen rechten meer hebben en continu dreiging vanuit de overheid over je heen hangt, de overheid met strafkampen werkt en lukraak moord, en je niet eens weg mag kan je spreken van slavernij... In het westen komt slavernij vooral voor onder illegalen, in Amerika is dit bijvoorbeeld een steeds groter probleem maar ook hier in Europa gebeurt dat.

Laatst had een vriend van mij ook over zogenaamde loonslaven, en mensen die een uurtje overwerken zonder daarvoor betaald te krijgen en dat hij dat nooit zou gaan doen. Dit zeggen met droge ogen, zonder ook maar zelf een bijdrage te geven aan de maatschappij, zonder zelf ooit echt gewerkt te hebben vind ik echt getuigen van een gebrek aan realiteit en verantwoordelijkheid, en is gewoon verwend... Ik ben hierop erg uitgevallen tegen deze vriend..

[ Bericht 2% gewijzigd door B-FliP op 08-04-2010 11:36:08 ]

quote:

Op donderdag 8 april 2010 11:11 schreef tawink het volgende:
Natuurlijk zijn we niet helemaal vrij. Maar een samenleving met >1 persoon kan ook niet volledig vrij zijn, je moet toch met elkaar omgaan eh! Wees blij dat je vrij bent van structureel geweld

Ook al ben je helemaal in je eentje ben je nog niet vrij van verplichtingen naar jezelf... Je zal flink wat tijd moeten investeren om jezelf in leven te houden en gezond te houden, en zal veel moeten leren om alle dingen zelf te doen (van medicijnen tot bouwen tot eten vergaren en bewaren, jezelf warm houden, jezelf verdedigen en natuurlijk moet je niet mokken als je gewond raakt of ziek wordt of als bejaarde kluizenaar niet meer alles kan doen om jezelf in leven te houden waardoor je dood gaat)...

Als je dat complete vrijheid noemt, verschilt dat in mijn mening niet zoveel van de verplichtingen die je nu hebt, waarin je een relatief makkelijker leven hebt met veel meer mogelijkheden en voordelen...

Ja wij zijn vrij.

Vrij van armoede
Vrij van honger
Vrij van oorlog

Dus ja we zijn vrij. We hebben in onze maatschappij alle mogelijkheden en middelen om onszelf te ontplooien en te komen tot een status van geluk/welbehagen.

Als je vindt dat leven in onze maatschappij geen vrijheid is dan zul je vrijheid nooit en nergens kunnen ervaren.

Ik heb het hier over lichamelijke vrijheid.

Vrijheid van de geest en de wil is een hele andere discussie.

Sommige mensen vinden zelfs het knellen van de veters al een aantasting van hun vrijheid dus waar hebben we het over? Vrijheid is geen absoluut gegeven en daar zullen we mee moeten leren leven.

We hebben meer vrijheid vergeleken met een hoop andere landen, maar ook de Westerse wereld kent haar grenzen als het om vrijheid gaat. Wij hebben niet de ultieme vrijheid. Critici die machthebbers ergens op willen wijzen zijn impopulair en zijn ze liever kwijt dan rijk. Ook inperking van vrijheid met daarbij de privacy worden daarom steeds opmerkelijker de laatste jaren. Zelfs de grootste schapen kunnen dit nu beetje bij beetje volgen.

Lichamelijk misschien nog vrijheid, geestelijk niet helemaal door propaganda smijtende kreten. 'Ons veiligheid is belangrijk, dus laat alles van je zien.' Rare veiligheid dan, want het is gewoon doorzichtig hoe ze onze veiligheid ombouwen naar de veiligheid die zij wensen door allerlei ongein de wereld in te brengen. Wie zegt dat ze de manier hoe zij de veiligheid schetsen ook daadwerkelijk ons veiligheid moet zijn voor de gemiddelde burger. Door dit soort taferelen nemen ze automatisch ook meer van ons vrijheid af, omdat we dan kwetsbaarder zijn.

[ Bericht 2% gewijzigd door Regal op 08-04-2010 14:42:14 ]

Tja, wat is vrij zijn. Het zit voor een groot deel tussen je oren denk ik. Ja, de meesten zullen loonslaaf zijn, maar je kiest nog altijd zelf voor hoe je dat invult. Je wensen en behoeften naar beneden bijstellen helpt al een hoop, je hebt aanzienlijk meer vrijheid als je maar 2-3 dagen in de week hoeft te werken om rond te komen.

Natuurlijk word je op bepaalde gebieden in je vrijheid beperkt, maar voor een groot deel bepaal je zelf hoeveel invloed dat heeft op je welzijn.

Het feit dat je de luxe hebt om je af te vragen of je ueberhaupt al vrij bent is natuurlijk een teken van vrijheid.

Ga eens voor de gein een jaartje wonen in een minder vrij land. Dan merk je het verschil wel.

quote:

Op donderdag 8 april 2010 10:50 schreef Yi-Long het volgende:
Natuurlijk hebben wij geen 'vrijheid'. In principe zijn we gewoon werkslaven in het moderne systeem.

Dit is absoluut waar. Maar het is natuurlijk al een hele verbetering met vroegere tijden wij hebben in dit systeem veel eten, gaan minder snel dood en hebben veel luxe in huis en daar buiten. Er is alleen nog ruimte zat om te verbeteren. En er zijn ook andere en betere systemen denkbaar waarbij je meer vrijheid hebt en ook nog steeds deze voordelen. Maar we leven hier nu eenmaal in. Ik zeg maak er het beste van, en je hoeft natuurlijk niet met het systeem mee te doen als je dat perse niet wilt.

Als ik alle dingen die ik niet mag af trek van alle dingen die ik wel mag ben ikwel behoorlijk vrij, ja...

Als jij iets zou doen wat niet mag, wie heeft dat eigenlijk ooit bepaald kan je je afvragen, waarom zou ik me daar als persoon aan moeten houden, het is maar een zinnetje in een boek ergens,
waarom zou ik m'n eigen lichaam niet kunnen vervuilen met drugs,
het is toch mijn lichaam, tsja over heel wat dingen val diep en diep na te denken.

quote:

Op maandag 12 april 2010 19:16 schreef Anarkhia het volgende:

[..]

Dit is absoluut waar. Maar het is natuurlijk al een hele verbetering met vroegere tijden wij hebben in dit systeem veel eten, gaan minder snel dood en hebben veel luxe in huis en daar buiten. Er is alleen nog ruimte zat om te verbeteren. En er zijn ook andere en betere systemen denkbaar waarbij je meer vrijheid hebt en ook nog steeds deze voordelen. Maar we leven hier nu eenmaal in. Ik zeg maak er het beste van, en je hoeft natuurlijk niet met het systeem mee te doen als je dat perse niet wilt.

Natuurlijk is het NU beter dan vroeger, maar dat is een ontwikkeling die logisch is. Op een ander gebied, namelijk je vrijheid als burger, denk ik dat we er op achteruit zijn gegaan vergeleken met 500 jaar geleden.

Ik weet nog dat we vroeger les kregen over de oude tijden waarin landheren de boeren toeliet op zijn land, maar daarvoor wel belastingen vroeg. Maar verder waren ze gewoon vrij. Tegenwoordig kun je al nauwelijks op je eigen grondgebied een boom wegzagen, of je huis met een dakraam uitbreiden, zonder allemaal toestemming te vragen en door allemaal hoepels te springen en geld te dokken...

We hebben een schijnvrijheid, en zodra je afwijkt vanw at er maatschappijk van je gewenst/geeist wordt, dan kom je daar al erg snel achter.

Niemand houdt je tegen om ergens te gaan wonen waar dat allemaal wel mag. Self-inflicted limitations ftw!

quote:

Op dinsdag 13 april 2010 14:49 schreef Yi-Long het volgende:
Natuurlijk is het NU beter dan vroeger, maar dat is een ontwikkeling die logisch is. Op een ander gebied, namelijk je vrijheid als burger, denk ik dat we er op achteruit zijn gegaan vergeleken met 500 jaar geleden.

Wat? Ten eerste is die ontwikkeling helemaal niet logisch, als een rijk valt (door een oorlog, ramp of simpelweg decadentie) is er een grote kans dat het er voor een zeer lange tijd niet leefbaarder op wordt...

Je 'vrijheid' als burger, die had je vroeger amper behalve als je rijk was... Sociale zekerheid was er ook niet, de maatschappij was vele malen harder dan nu, waar je beklag kan doen. Een lokale landheer had meestal zijn eigen 'politie' die deze naar eigen gelieve in kon zetten voor dingen die deze wilde... Fatsoenlijke rechtspraak was er amper... Ik vraag me af in wat voor sprookjeswereld jij denkt dat we honderden jaren geleden woonden... Wellicht moet je eens in landen gaan kijken waar het er nog wat primitiever aan toe gaat...

quote:

Ik weet nog dat we vroeger les kregen over de oude tijden waarin landheren de boeren toeliet op zijn land, maar daarvoor wel belastingen vroeg. Maar verder waren ze gewoon vrij. Tegenwoordig kun je al nauwelijks op je eigen grondgebied een boom wegzagen, of je huis met een dakraam uitbreiden, zonder allemaal toestemming te vragen en door allemaal hoepels te springen en geld te dokken...

Hoe bedoel je, verder waren ze gewoon vrij? Om een huis neer te zetten op dat land? om wegen aan te leggen aldaar? Als de landheer t niet zinde schopte die je van zn land af... Lekkere zekerheid he... Of bedoel je dat ze vrij waren om te gaan? Het grootste verschil is dat we nu in een massamaatschappij op elkaar wonen en als we alles vrij zouden geven mensen er een zootje van zouden maken... Je bent vrij om te gaan, alleen binnen Europa zijn de gebieden relatief dicht bevolkt, maar je bent wel vrij om elders je kluizenaarsleven op te starten hoor...

quote:

We hebben een schijnvrijheid, en zodra je afwijkt vanw at er maatschappijk van je gewenst/geeist wordt, dan kom je daar al erg snel achter.

Zoals?

Zoals eerder gezegd wordt er zelfs in hele kleine primitieve groepen van oudsher dingen van elkaar verwacht. Als je daar niet aan voldoet ben je minder geliefd en als je dingen doet tegen de wensen in van die groep kan je erop wachten om buitengesloten te worden... Wat voor vrijheid heb jij het over?

de vrijheid om te mogen moorden, plunderen en verkrachten,bijvoorbeeld.

Ik mis het niet echt.

quote:

Op dinsdag 13 april 2010 16:39 schreef B-FliP het volgende:

[..]

Wat? Ten eerste is die ontwikkeling helemaal niet logisch, als een rijk valt (door een oorlog, ramp of simpelweg decadentie) is er een grote kans dat het er voor een zeer lange tijd niet leefbaarder op wordt...

Je 'vrijheid' als burger, die had je vroeger amper behalve als je rijk was... Sociale zekerheid was er ook niet, de maatschappij was vele malen harder dan nu, waar je beklag kan doen. Een lokale landheer had meestal zijn eigen 'politie' die deze naar eigen gelieve in kon zetten voor dingen die deze wilde... Fatsoenlijke rechtspraak was er amper... Ik vraag me af in wat voor sprookjeswereld jij denkt dat we honderden jaren geleden woonden... Wellicht moet je eens in landen gaan kijken waar het er nog wat primitiever aan toe gaat...
[..]

Prima, gaan we samen kijken in landen waar het er primitiever aan toe gaat, en dan heb je idd minder als burger, maar de kinderen worden bijvoorbeeld ook niet verplicht de hele dag op school vast te zitten, je kunt een beetje je eigen ding doen, je eigen winkeltje beginnen, als je een ezel wilt dan zet je een fucking ezel in je tuin, als je je schroothoop roze wilt verven dan verf je je schroothoop roze, en als je moet pissen dan pis je ergens tegen een boom aan. Om over een verplichte ID-kaart op zak nog maar te zwijgen.

Denk je echt dat je HIER 'vrijheid' hebt? We hebben het vrij goed hier, maar het is geen 'vrijheid'. Dat is iets totaal anders. ECHTE vrijheid zul je vrijwel nergens vinden, tenzij je ECHT vermogend bent en je eigen eilandje hebt gekocht ofzo, maar zelf binnen de normale limieten van 'vrijheid' hebben we hier in het westen steeds minder vrijheid.

quote:

Hoe bedoel je, verder waren ze gewoon vrij? Om een huis neer te zetten op dat land? om wegen aan te leggen aldaar? Als de landheer t niet zinde schopte die je van zn land af... Lekkere zekerheid he... Of bedoel je dat ze vrij waren om te gaan? Het grootste verschil is dat we nu in een massamaatschappij op elkaar wonen en als we alles vrij zouden geven mensen er een zootje van zouden maken... Je bent vrij om te gaan, alleen binnen Europa zijn de gebieden relatief dicht bevolkt, maar je bent wel vrij om elders je kluizenaarsleven op te starten hoor...

Onzin. Als jij als boer gewoon je ding deed, dan werd je echt niet buitengewoon lastig gevallen. Tuurlijk waren er uitzonderingen, maar de landheren maakten er doorgaans echt geen gewoonte van om als een soort schurk uit een A-Team aflevering iedere week een paar schavuiten langs te sturen om je varken om te schoppen ofzo...

Gewoon je 'belasting' betalen en that's it. Wat je verder deed moest je zelf weten, als je je maar gewoon normaal gedroeg en geen overlast veroorzaakte.

quote:

Zoals eerder gezegd wordt er zelfs in hele kleine primitieve groepen van oudsher dingen van elkaar verwacht. Als je daar niet aan voldoet ben je minder geliefd en als je dingen doet tegen de wensen in van die groep kan je erop wachten om buitengesloten te worden... Wat voor vrijheid heb jij het over?

Ik heb het over normale vrijheid. Als ik mijn huis blauw wil verven, moet dat kunnen. Als ik mijn schutting 2,5 meter hoog wil maken, ipv 2 meter, dan moet dat kunnen. Als ik zonder ID kaart over straat wil gaan zonder het risico te lopen beboet te worden, moet dat kunnen. Als ik met mijn kind op een woensdagochtend naar een museum wil gaan ipv dat hij zijn tijd verdoet op school met blokken bouwen, dan moet dat kunnen, etc etc.

quote:

Op donderdag 8 april 2010 10:50 schreef Yi-Long het volgende:
Natuurlijk hebben wij geen 'vrijheid'. In principe zijn we gewoon
werkslaven in het moderne systeem.

En ik laat er altijd opvolgen dat er manieren zijn om te zorgen dat
je niet je hele leven een slaaf van het systeem bent of blijft.