Vinnie the Pooh | dinsdag 14 mei 2002 @ 14:25 |
Hallo iedereen. Hier mijn allereerste topic, omdat ik het niet meer allemaal snap. Ik hoor veel fokkers zeiken op extreem links, maar wat is nu precies extreem links? Wat doen ze precies, waar staan ze voor en waarom zijn ze zo gevaarlijk voor de maatschappij? Ik ken uiteraard van die dierenfreaks die slachterijen in de fik steken e.d. en de aanslagen van de RARA (is ook alweer een tijd geleden), maar hoe vaak hoor je in NL ernstige dingen over extreem links? Ik zie zoveel haat, maar ik snap niet waarom. Heel NL lijkt extreem links of extreem rechts als je naar fok! kijkt. Deze polarisatie is erg gevaarlijk voor een land, zeker als we geen gemeenschappelijk doel hebben, zoals wereldkampioen worden. Graag een rustig topic met feiten en normale meningen. AUB geen verwijten naar elkaar gooien. | |
golfer | dinsdag 14 mei 2002 @ 14:27 |
Politieke zaken bespreken we in SC&H. Daarheen verplaatst. | |
terabyte | dinsdag 14 mei 2002 @ 14:27 |
'Info' over Extreem Links: Extreem Links | |
blanco | dinsdag 14 mei 2002 @ 14:30 |
Er is altijd wel iets "extreem" links of rechts, aangezien niet iedereen in het midden kan zitten. Doordat extreem een negatieve bijklank heeft gekregen, vindt de ene partij de andere extreem de andere kant op... | |
Vision | dinsdag 14 mei 2002 @ 14:31 |
extreem links = mensen die anders denkenden niet met woorden maar met kogels te lijf gaan ![]() | |
CherrymoonTraxx | dinsdag 14 mei 2002 @ 14:31 |
Duurzaam Nederland, GL, SP, NCPN en nog wat van die clubjes. | |
m24 | dinsdag 14 mei 2002 @ 14:39 |
GL extreem links??? yeah right jij hebt opgelet op school. | |
Atrimar | dinsdag 14 mei 2002 @ 14:39 |
quote:*proest* | |
FilmFan | dinsdag 14 mei 2002 @ 14:40 |
Extreem Links: Ontzettende Arbeiders ![]() | |
saddam_Pinten_man | dinsdag 14 mei 2002 @ 14:43 |
Extreem links zijn de communisten: - streven naar geen verschil in inkomsten | |
BlackJack | dinsdag 14 mei 2002 @ 14:45 |
quote: | |
m24 | dinsdag 14 mei 2002 @ 14:51 |
Beste definitie van extreem (links / rechts): bewegingen die "anti-de huidige maatschappij" zijn. Zij streven naar een andere vorm maatschappij: anarchie (links) of totalitair (rechts). Dit soort bewegingen zal je ook niet snel in de politiek zien: immers zij verachten de maatschappij, als ze de politiek instappen maken ze er deel van uit en dat past dus niet in hun "visie". | |
Meneer_Aart | dinsdag 14 mei 2002 @ 14:57 |
quote:Je leert het ook nooit he ![]() | |
nikk | dinsdag 14 mei 2002 @ 14:57 |
quote:Eerder het streven naar volledige gelijkheid tussen mensen. Zijn op zich mooie idealen, maar we voelen er weinig voor. | |
CherrymoonTraxx | dinsdag 14 mei 2002 @ 15:02 |
quote:Ik vind dat GL aardig wat communistische trekjes heeft. | |
Meneer_Aart | dinsdag 14 mei 2002 @ 15:03 |
Extreem links is moeilijker te bepalen dan extreem rechts. Extreem rechts heeft meer 'uiterlijke kenmerken', bijv. dat figuur uit Limburg dat zich als Hitler kleedt, en de kale koppen. Ook zijn ze uitermate dom, en luidruchtiger. Je hoort er meer van. De reden dat er in Nederland meer gelet wordt op extreem rechts dan op extreem links heeft niks te maken met de politieke situatie, met de PvdA en GL: het komt door de erfenis van de Tweede Wereldoorlog, en het feit dat we in Nederland nooit groepen als de Rote Armee Fraktion hebben gehad. In bijv. Duitsland en Italië komt geweld door extreem links veel vaker voor. Daarbij komt dat er in het algemeen meer sympathie is voor extreem links dan extreem rechts: extreem links vecht 'voor de goede zaak' (een betere wereld), extreem rechts is pure haat en racisme. Maar het is natuurlijk allebei verwerpelijk, zeker als er geweld gebruikt wordt. Ik zou de Internationale Socialisten, wat ik van ze weet, niet direct extreem-links noemen. NCPN is ook een onschadelijk clubje Oost-Groningse boeren, dat zich niet bedient van geweld. Dierenactivisten, zoals in Engeland het Animal Liberation Front, wel... al kunnen die mensen net zo goed rechts zijn, maar gewoon doorgeflipte dierenliefhebbers zijn. | |
Meneer_Aart | dinsdag 14 mei 2002 @ 15:04 |
quote:Je moet gewoon die nodeloze flames achterwege laten, in andere topics zeg je dat het absurd is te zeggen dat GroenLinks rode fascisten zijn; begin dan niet opnieuw door te zeggen dat ze extreem links zijn, ik zeg ook niet dat LPF extreem rechts is. | |
CherrymoonTraxx | dinsdag 14 mei 2002 @ 15:08 |
quote:Rode fascisten is heel wat anders dan communisten. Door erop te reageren lok je weer flames uit. Reden dat ik GL extreem-links vind, is dat de partij er geen problemen mee heeft extreem-linkse personen op de lijst te plaatsen. | |
Kaalhei | dinsdag 14 mei 2002 @ 15:12 |
quote:NCPN is volgens jou niet extreem-links??
| |
Meneer_Aart | dinsdag 14 mei 2002 @ 15:12 |
quote:Wie dan? Die Duyvendak zeker. Het is onzin wat je zegt, want de partij hangt geen extreem links gedachtengoed aan (gelijke verdeling van welvaart, inkomen etc.), en heeft geen extreem linkse programmapunten. Dus is GroenLinks ook niet extreem links, zo makkelijk is het. | |
Meneer_Aart | dinsdag 14 mei 2002 @ 15:13 |
quote:Jawel. | |
Kaalhei | dinsdag 14 mei 2002 @ 15:14 |
quote:accept....ja het is nl. NCommunistischePN
| |
CherrymoonTraxx | dinsdag 14 mei 2002 @ 15:16 |
quote:Varma ook in het verleden. Ook wat voormalige communisten geloof ik, maar dat weet ik niet helemaal zeker, dus die uitspraak is onder voorbehoud. | |
ullie | dinsdag 14 mei 2002 @ 15:19 |
quote:Die zich inmiddels hebben gedistantieerd van het communisme... | |
PaRoDiUzZ | dinsdag 14 mei 2002 @ 15:22 |
Extreem Rechts/Links zijn beide niet politiek , dat zijn extremisten die hun probleempjes liever op straat uitvechten met de ME of tegenovergestelde kant , en het 'vermommen' als een demonstratie , extreem gedachtegoed wordt bewust buiten de politiek gehouden , en anders de grond in getrapt | |
CherrymoonTraxx | dinsdag 14 mei 2002 @ 15:23 |
quote:Hahahaha, vooruit Groen Links is geen extreem-linkse partij. Wel raar dat iedereen er vol afschuw over spreekt als enkele voormalige extreem-rechtse lui bij LN/LPF willen, maar niet worden toegelaten. Misschien hebben zij zich ook al gedistantieerd van hun vroegere politiek opvattingen. | |
QBZZ | dinsdag 14 mei 2002 @ 15:41 |
quote:De SP heeft in haar statuten als doelstelling van de partij opgenomen de vestiging van een socialistische maatschappij in Nederland. Moet dat ook onder "anti-de huidige maatschappij" en dus extreem-links worden gerekend? Uiteindelijk zul je de huidige parlementaire democratie moeten opheffen wil je een socialistische maatschappij in Nederland. | |
QBZZ | dinsdag 14 mei 2002 @ 15:45 |
quote:Pim Fortuyn himself was in de jaren '70 ook communist... ![]() | |
Koos Voos | dinsdag 14 mei 2002 @ 16:05 |
AMSTERDAM - Zeven linkse organisaties hebben op een gezamenlijke bijeenkomst in Amsterdam beklemtoond niet te zullen zwichten voor geweld en intimidatie. De groepen besloten tot hun actie vanwege de dreigbrieven en -telefoontjes die ze krijgen sinds de moord op Pim Fortuyn. De persconferentie was belegd door de groepen Nederland Bekent Kleur ,Groen Front, de Internationale Socialisten, de Socialistische Arbeiderspartij, de Jonge Socialisten, Dwars (jongeren GroenLinks) en het Marokkaanse KMAN. Organisaties met een maatschappelijke visie moeten een breed front vormen en opkomen voor de democratie,vinden ze. fijn stelletje bij elkaar...een front vormen ? | |
BucWild | dinsdag 14 mei 2002 @ 16:22 |
Echt extreem lins ? R.A.F, ofwel de Rote Armee Fraktion. Terroristen van het eerste uur. Wisten zelfs de directeur van de wereldbank om te brengen met een lasergestuurt projectiel ( bom ). | |
PaRoDiUzZ | dinsdag 14 mei 2002 @ 16:28 |
hmmz als mensen communisten als extreem links bestempelen , zijn kapitalisten dan niet automatisch extreem rechts als we toch over hokjes praten ![]() {ik weet dat deze opmerking heel ongenuanceerd is , maar dat issut ook om GL of SP onder extreem links te in te delen } | |
Kaalhei | dinsdag 14 mei 2002 @ 16:31 |
quote:Qua richting klopt dat IDD. Maar dan moet je 100%links als communisme beschouwen en 100% rechts als kapitalisme. Het nazisme extreem-rechts noemen heeft niets met richtingen te maken. Het nazisme heeft nl. veel meer raakvlakken met het communisme dan met het ultra-kapitalisme. | |
Vinnie the Pooh | dinsdag 14 mei 2002 @ 16:38 |
Ik heb veel meningen gehoord, maar wat is nu het grote gevaar van het extreem-linkse gedachtengoed voor Nl of voor individuele zoals jij en ik? Is het grootste gevaar dat het invidu wordt aangetast door extreem-links? | |
Kaalhei | dinsdag 14 mei 2002 @ 16:40 |
quote:IDD...alles voor het collectief. Diegenen die tegen het collectief zijn?RIP Verkeerde mening?Siberië | |
PaRoDiUzZ | dinsdag 14 mei 2002 @ 16:42 |
hmmmz volgensmij zijn extreem rechtse mensen tegen buitenlanders en extreem linkse mensen tegen extreem rechtse , daar heeft geen enkel economisch syteem iets mee te maken , dat zijn gewoon twee extremen die elkaar in evenwicht houden. Dat zijn van die groeperingen die het altijd voor elkaar krijgen om in de zelfde stad op de zelfde dag bij een te komen en een rel te veroorzaken | |
Vinnie the Pooh | dinsdag 14 mei 2002 @ 16:47 |
quote:Dus zonder extreem rechts zou er volgens jou geen extreem links zijn??? Of als er geen buitenlanders...... | |
Kaalhei | dinsdag 14 mei 2002 @ 16:48 |
quote:Daar ontlenen ook veel extreem-linkse bewegingen hun bestaansrecht aan...de vijand moet je koesteren quote:Er is altijd wel iets inferieur te noemen | |
Quenda | dinsdag 14 mei 2002 @ 17:56 |
quote:Bovenregionaal Rechercheteam gevormd tegen dierenrechtenactivisten Bovenregionaal Rechercheteam gevormd tegen dierenrechtenactivisten. Door Erik Timmermans.(27 April 2002)
Al enkele jaren vinden er (opnieuw) verschillende acties plaats door dierenrechtenactivisten. Vooral de nertsenbevrijdingen en brandaanslagen, die onder diverse namen gepleegd worden, liepen hierbij in het oog. In sommige gevallen (bijvoorbeeld de aanslag op Dumeco in Boxtel van eind maart vorig jaar) werd hierbij voor miljoenen guldens schade aangericht. Tot dusver is er voor deze aanslagen en nertsenbevrijdingen nog niemand opgepakt. Dat dit tot kritiek op het politieoptreden leidt is niet zo verwonderlijk. Belangenbehartigers van de bontindustrie, eigenaren van de in brand gestoken vleesverwerkingsbedrijven, politici, allemaal vroegen ze zich af hoe het toch kwam dat er in al die jaren nog nooit iemand gearresteerd is in verband met deze acties. Ook diverse regionale politiekorpsen, uit de regio"s waar de aanslagen en bevrijdingen plaatsvonden, uitten kritiek op het gebrek aan medewerking dat zij kregen van de NRI (vroeger CRI geheten), de nationale recherche informatiedienst. In antwoord op vragen uit de Tweede Kamer liet minister Korthals van Justitie op 14 mei 2001 weten dat er inmiddels tot instelling van een zogenaamd Bovenregionaal Rechercheteam (BRT) was besloten. Documenten die met een beroep op de Wet Openbaarheid van Bestuur (WOB) vrij zijn gekregen, geven een (klein) kijkje in de keuken van dit team. BRT-ESCAPE
Op 21 november 2000 diende het politiekorps IJsselland (waaronder o.a. Zwolle, Kampen en Deventer vallen) het voorstel in tot de vorming van een BRT op het gebied van dierenrechtenactivisme. De Commissie Bovenregionale Opsporing, de commissie die bepaald op welk gebied een BRT gevormd wordt, heeft op 8 januari 2001 positief besloten tot de instelling van een BRT op het gebied van dierenrechtenactivisme. Het team heeft de naam "ESCAPE" gekregen en heeft als adoptiekorps de politieregio IJsselland. Dat het korps IJsselland het initiatief tot dit BRT heeft genomen is niet zo verbazingwekkend. In de jaren 1999 en 2000 vonden daar een aantal grote acties plaats door dierenrechtenactivisten. Zo brandden er op 4 juli 1999 in Dedemsvaart 7 trucks en een opslagloods af bij kippenslachterij Plukon. Deze actie, die een miljoenenschade veroorzaakte, werd opgeëist door "Rode Haan". Het Dierenbevrijdingsfront claimde ruim een half jaar later een brandaanslag bij een veetransportbedrijf in Heino, waarbij drie trucks geheel uitbranden en vier gedeeltelijk. In februari 2000 ontvingen daarnaast ook enkele veeboeren uit Deventer anonieme dreigbrieven. Bovendien werden begin 2000 in de buurt van Kampen twee Duitsers aangehouden in de omgeving van een nertsenfokkerij. Zij hadden weliswaar gereedschap en een plattegrond van de fokkerij bij zich, maar werden opgepakt buiten het terrein, nog voordat ze iets hadden kunnen doen. Ze zijn uiteindelijk uitgeleverd aan Duitsland. Over de andere korpsen die deelnemen in het BRT wil men bij Justitie geen uitspraken doen, omdat ‘ook het aangeven van de aan het BRT deelnemende korpsen, alsmede de middelen waarmee het BRT is uitgerust naar mijn oordeel de opsporing en vervolging van strafbare feiten gerelateerd aan dierenrechtenactivisme kunnen schaden. Wie echter de lijst van aanslagen en nertsenbevrijdingen bekijkt kan wel een aantal regiokorpsen noemen die ongetwijfeld zullen deelnemen aan het BRT. Bijvoorbeeld de regio Noord- en Oost-Gelderland. Daar vonden in 1999 en 2000 meerdere brandaanslagen en nertsenbevrijdingen plaats in Ermelo, Barchem en Putten. Ook de regio Haaglanden (Den Haag en omstreken) kreeg met meerdere nertsenbevrijdingen te maken. Daarnaast valt ook het dierproeflaboratorium BPRC in Rijswijk onder deze politieregio. Ook de voormalige dienst Bijzondere Recherche Zaken van het CRI, tegenwoordig Afdeling Terrorisme en Bijzonder Taken geheten, neemt deel aan ESCAPE. Zij zal zich ongetwijfeld mede bezig gaan houden met het onderhouden van contacten met buitenlandse diensten. Om tot een effectieve aanpak van de voornoemde dadergroep te komen zijn opsporingsactiviteiten te verwachten in een groot aantal Nederlandse politieregio"s en betrokken West-Europese landen", meldt het "Adviesrapport inzake Dierenactivisme"dat het Korps Landelijke Politiediensten opstelde voor de eerder genoemde Commissie Bovenregionale Opsporing. BVD Naast de diverse politieregio"s en diensten is ook de BVD van de partij. Niet verwonderlijk, de dienst noemt al enkele jaren dierenrechtenactivisme als één van de aandachtspunten. De rol van de BVD met betrekking tot het BRT is vooralsnog onduidelijk. Minister Korthals liet in mei 2001 aan de Kamer weten: "Uiteraard vindt er ook afstemming met de BVD plaats" Afstemming suggereert dat er af en toe overleg zal zijn tussen mensen van het BRT en de BVD. Gezien het feit dat de BVD de afgelopen tijd, zoals in eerdere Ravages te lezen viel, actief mensen benaderd om als informant voor hen te gaan werken, kun je er echter van uitgaan dat het eerder om een vrij intensieve samenwerking zal gaan. Deze samenwerking is overigens niet nieuw. Zo vond er op 3 oktober 2000 een Nederlands-Belgische bijeenkomst plaats in Brussel om het Europees Kampioenschap voetbal dat eerder dat jaar had plaatsgevonden, te evalueren. Vanuit Nederland waren hier onder andere de BVD en de CRI aanwezig. Naast het EK voetbal is toen gesproken over dierenrechtenactivisme, onder meer om te "bekijken hoe de samenwerking tussen België en Nederland geoptimaliseerd kan worden" aldus een verslag van deze bijeenkomst. Er werd daar gesuggereerd dat de aanslagen van het ALF die toendertijd regelmatig in België plaatsvonden, wel eens het werk zouden kunnen zijn van Nederlandse activisten: Een aantal doelwitten van het ALF in België is gelegen langs de autosnelweg via welke men Nederland snel kan bereiken. Ook werd gekeken of er overeenkomsten in werkwijze waren tussen Nederlandse en Belgische aanslagen. Ultra linkse anti-imperialisten Terug naar ESCAPE. Zoals gezegd is zo'n beetje alles geheim in het kader van het opsporingsonderzoek. In het eerder genoemde adviesrapport staan echter toch een paar opmerkelijke dingen. Zo staat er onder het kopje Aanleiding: "Al geruime tijd kent ons land een nieuwe vorm van (radicaal) activisme, namelijk dierenleedactivisme. Bij onderzoek is vastgesteld dat de idealisten die deelnemen in dergelijke groepen voortkomen uit ultra linkse groeperingen die zich ook wel aanduiden met anti-imperialisten. Het resultaat van door deze groepen gevoerde acties is dat later ook minder politiek gemotiveerde activisten zich gingen verzetten tegen allerlei vormen van dierenleed, zoals"(de rest is helaas weggelakt)". Een merkwaardige term: "anti-imperialisten" De laatste tien jaar is er van deze benaming zo goed als niks meer vernomen. De enige keer dat deze term bij dierenrechtenacties is gebruikt, was begin 1999. Op 2 januari van dat jaar kwamen er bij diverse McDonald-vestigingen (valse) bommeldingen binnen. Deze werden later geclaimd door een engels sprekende vrouw die zei te spreken namens Radical Anti Imperialist Action. Ook verderop in het adviesrapport komt men terug op banden met andere groeperingen: "Voor zover tot op heden is na te gaan bestaan er relaties met zogenaamde radicale actiegroepen." Als je deze opmerkingen combineerd met het feit dat er sprake is van onderzoek op basis van onder meer artikel 140 (deelname aan een organisatie die het plegen van misdrijven als oogmerk heeft) kun je concluderen dat men zo ongeveer elke actievoerder in Nederland als potentiele dader kan gaan zien. Er zal ook niet alleen gekeken worden naar de meer radicale dierenrechtengroepen in Nederland, (zogenaamd) minder radicale groepen zullen eveneens in kaart worden gebracht. Bijvoorbeeld alle groepen die zich bezighouden met het BPRC in Rijswijk. Voor een deel gaat het hierbij om mensen of groepen die directe acties voeren, maar voor een deel gaat het ook om meer "burgerlijke" groepen en lobby-achtige organisaties. Camera's, afluisteren en infiltreren Op zich lijkt dit op het eerste gezicht misschien allemaal niet zo spectaculair. Toch kan het instellen van een dergelijk team wel degelijk de nodige consequenties hebben, en dan vooral voor mensen die zich met acties op het gebied van dierenrechten bezighouden. Tot nu toe was het zo dat de recherche van de regio waar bijvoorbeeld een aanslag had plaatsgevonden, dit onderzoek erbij deed. Waren er dan weinig aanknopingspunten bij het zoeken naar daders, en dat was meestal het geval, dan kreeg een onderzoek naar de aanslag al snel geen prioriteit meer. Rechercheurs van een Bovenregionaal Rechercheteam zijn echter speciaal vrijgemaakt voor één specifiek onderzoek, in dit geval dierenrechtenactivisme. Zij kunnen zich dus helemaal "vastbijten"; in zo'n onderzoek. De instelling van zo'n BRT maakt bovendien duidelijk dat dit onderwerp een hoge prioriteit heeft (gekregen) bij politie en justitie. Er worden dan ook niet alleen mensen voor vrijgemaakt, ook zal er extra budget beschikbaar zijn. Daarnaast zal het voor een BRT ongetwijfeld gemakkelijker zijn om te beschikken over technische hulpmiddelen. Verhalen over eerdere Bovenregionale Rechercheteams laten zien wat dit in de praktijk kan betekenen. Dergelijke teams maken gebruik van grootschalige en langdurige observatie. Meer en meer worden hierbij camera's gebruikt, maar ook worden verdachten, vrienden van verdachten enz. geschaduwd. Daarnaast wordt op grote schaal afgeluisterd. Niet alleen worden telefoons getapt, ook wordt er direct afgeluisterd in bepaalde ruimtes of in auto's. Hierbij gaat het niet alleen om mogelijke daders, maar kunnen ook vriendenkring, familie en collega's slachtoffer worden. Omdat de kans groot is dat er niet meteen resultaten geboekt zullen worden, veel aanwijzingen zijn er per slot van rekening niet, is het ook niet uit te sluiten dat er gebruik gemaakt zal worden van een politie-infiltrant. De opmerking van Korthals ;Met nadruk wil ik er op wijzen dat, gelet op de wijze van opereren van dierenactivisten, er rekening mee gehouden moet worden dat het onderzoek een zaak zal zijn van lange adem.;, zou hier een verwijzing naar kunnen zijn Dit middel is bijvoorbeeld in België succesvol toegepast bij het onderzoek naar aanslagen op fastfood-ketens. Na de arrestatie van Anja Hermans en Geert Waegemans bleek een "vriend" van hen in werkelijkheid een politie-infiltrant te zijn, die van elke ontmoeting die ze met hem hadden schriftelijk verslag deed aan zijn superieuren. Wat voor methoden er precies gebruikt zullen worden blijft voorlopig onduidelijk. Wat wel zeker is, is dat er van de opsporing naar de daders van de aanslagen en de nertsenbevrijders (nog) meer werk zal worden gemaakt. Dat dat nog niet altijd meevalt bewees men bij het korps in Amsterdam. Ravage kwam enkele dagen na 25-03-01 met het persbericht naar buiten over het opeisen door het Dierenbevrijdingsfront van de brand bij Dumeco in Boxtel. De dag na het uitbrengen van het persbericht stapte er iemand "opvallend onopvallend" bij de Amsterdamse boekhandel Fort van Sjakoo binnen. Na lang zoeken en met een beetje hulp van een aanwezig personeelslid vond hij eindelijk de Ravage. Want "daar staat toch iets in over die brandstichting?"En of hij misschien een bonnetje kon krijgen. Een half uur later belde hij boos op naar het Fort: Er staat helemaal niks in over die brand! O, heb je dat ook nooit beweerd, nou dan moet ik even overleggen, moment. Waarna de telefoon werd doorgeschakeld: ;Politie Amsterdam-Amstelland waarmee kan ik u helpen? | |
Quenda | dinsdag 14 mei 2002 @ 17:59 |
quote:*kuch* http://www.antenna.nl/~assata/stadsgids/jaar1999.html | |
BolleTheo | donderdag 31 juli 2003 @ 14:34 |
Extreem links zijn links geaarde personen die extreme dingen doen, zoals relschoppen , vernielen, hun zinnen doordrammen, en nog meer van die ongein, daar vallen onder anarchisten, krakers, afa, kafka. Lees eens het boek Eco Nostra van Peter Siebelt, daar staat het precies in. | |
Wile_E_Coyote | donderdag 31 juli 2003 @ 14:34 |
Nutteloze topickick ... en Peter Siebelt... [Dit bericht is gewijzigd door Wile_E_Coyote op 31-07-2003 14:59] |