http://video.google.nl/videoplay?docid=3435415963578872386&ei=BOCPS8XZG5yB-Aa01rSHDg&q=money+debt&hl=nl#docid=-515319560256183936
Je kunt eventueel ook volstaan met de laatste 10 minuten.
Het meest interessant vind ik de volgende punten:
Milton Friedman: Iedere grote afname van de geldhoeveelheid ging gepaard met een depressie. Geen depressie is er geweest zonder een afname in de geldhoeveelheid. Dat zou impliceren dat we nu een depressie krijgen.
Zijn oplossing voor het bankenprobleem:
Als een regering staatsobligaties uit kan geven kan het ook gewoon valuta uitgeven. Hiermee kun je de staatsschuld in 1 jaar aflossen en de banken dwingen dit systeem over te nemen. Voorts dienen de ECB en DNB en het mogen vragen van rente te worden afgeschaft.
Probleem is alleen dat dit op Europees niveau dient te gebeuren of je moet je afsplitsen.
Graag jullie reactie op zijn oplossing. Ik zie er nl wel wat in, maar kan de implicaties niet helemaal overzien.
quote:Op dinsdag 9 maart 2010 21:33 schreef iamcj het volgende:
Ik heb onderstaande film bekeken. Hoewel het complotgehalte erg hoog is, zitten er toch een hoop waarheden en openbaringen in.
http://video.google.nl/videoplay?docid=3435415963578872386&ei=BOCPS8XZG5yB-Aa01rSHDg&q=money+debt&hl=nl#docid=-515319560256183936
Je kunt eventueel ook volstaan met de laatste 10 minuten.
Het meest interessant vind ik de volgende punten:
Milton Friedman: Iedere grote afname van de geldhoeveelheid ging gepaard met een depressie. Geen depressie is er geweest zonder een afname in de geldhoeveelheid. Dat zou impliceren dat we nu een depressie krijgen.
Zijn oplossing voor het bankenprobleem:
Als een regering staatsobligaties uit kan geven kan het ook gewoon valuta uitgeven. Hiermee kun je de staatsschuld in 1 jaar aflossen en de banken dwingen dit systeem over te nemen, zonder de geldhoeveelheid te beïnvloeden. Voorts dienen de ECB en DNB en het mogen vragen van rente te worden afgeschaft.
Probleem is alleen dat dit op Europees niveau dient te gebeuren of je moet je afsplitsen.
Graag jullie reactie op zijn oplossing. Ik zie er nl wel wat in, maar kan de implicaties niet helemaal overzien.
quote:Goed mogelijk, en nu?Milton Friedman: Iedere grote afname van de geldhoeveelheid ging gepaard met een depressie. Geen depressie is er geweest zonder een afname in de geldhoeveelheid. Dat zou impliceren dat we nu een depressie krijgen.
quote:De regering kan inderdaad valuta uitgeven, geloof dat ze dat in Duitsland destijds hebben gedaan?Als een regering staatsobligaties uit kan geven kan het ook gewoon valuta uitgeven. Hiermee kun je de staatsschuld in 1 jaar aflossen en de banken dwingen dit systeem over te nemen. Voorts dienen de ECB en DNB en het mogen vragen van rente te worden afgeschaft.
Als rente wordt afgeschaft dan wordt het gene wat banken eigenlijk horen te doen, geld bewaren en investeren, wel erg moeilijk.
Vervolgens kun je de geldhoeveelheid verhogen door geld uit te geven en verkleinen door belastingen te heffen.
De geldhoeveelheid dient een gelijke tred te houden met bevolking en goederen en diensten.
Het moet ons geld zijn, niet het geld van banken.
Van wie is je huis, je grond, je kantoorgebouw, BV Nederland? Zonder schuld geen geldsysteem.
Goud is ook geen oplossing, want dat is per definitie schaars en dus beïnvloedbaar.
Geld moet er in overvloed zijn om een economie te laten groeien. Geld = vertrouwen. Dus kan het ook gewoon papier zijn.
quote:De bank moet in mijn ogen een non-profit overheidsorgaan zijn. Waar je rente vrij geld kan lenen en je geld kunt bewaren zonder dat het zijn koopkracht verliest.Op dinsdag 9 maart 2010 21:40 schreef draaier89 het volgende:
[..]
Goed mogelijk, en nu?
[..]
De regering kan inderdaad valuta uitgeven, geloof dat ze dat in Duitsland destijds hebben gedaan?
Als rente wordt afgeschaft dan wordt het gene wat banken eigenlijk horen te doen, geld bewaren en investeren, wel erg moeilijk.
Natuurlijk is er een probleem met oorlog voeren, maar dat is er in het huidige systeem ook. Nu wordt een oorlog bij elkaar geleend.
Eigenlijk zou die non-profit bank mondiaal moeten zijn, zodat dat het oorlog probleem ook lijkt opgelost.
quote:Volgens mij snap je niet waar rente voor dient. Rente dient o.a. voor risicoperceptie en geldgroei in de perken te houden. Hoe kun je nou rentevrij lenen en tegelijk ervoor zorgen dat het zijn koopkracht behoud? En wie moet de verliezen dragen van het niet terug kunnen betalen van dat bedrag, aangezien 0% ervoor zorgt dat iedereen geld gaat lenen? En is ook dit systeem niet gebaseerd op continue schuldgroei?Op dinsdag 9 maart 2010 21:55 schreef iamcj het volgende:
De bank moet in mijn ogen een non-profit overheidsorgaan zijn. Waar je rente vrij geld kan lenen en je geld kunt bewaren zonder dat het zijn koopkracht verliest.
Een dergelijk systeem is heel leuk verzonnen maar de realiteit ontbreekt erbij. Het systeem wat we nu hebben werkt als beste zolang de regels CORRECT worden toegepast en dat is niet gebeurd. Niet het huidige systeem zuigt dus maar de toezichthoudende organen en dus de menselijke psyche. Misschien is het dus beter je eerst een te verdiepen hoe het monetaire systeem in elkaar zit en waardoor deze crisis is ontstaan
quote:Volgens mij snap je niet waar rente voor dient. Rente dient o.a. voor risicoperceptie en geldgroei in de perken te houden. Hoe kun je nou rentevrij lenen en tegelijk ervoor zorgen dat het zijn koopkracht behoud? En wie moet de verliezen dragen van het niet terug kunnen betalen van dat bedrag, aangezien 0% ervoor zorgt dat iedereen geld gaat lenen? En is ook dit systeem niet gebaseerd op continue schuldgroei?Op dinsdag 9 maart 2010 21:55 schreef iamcj het volgende:
De bank moet in mijn ogen een non-profit overheidsorgaan zijn. Waar je rente vrij geld kan lenen en je geld kunt bewaren zonder dat het zijn koopkracht verliest.
Een dergelijk systeem is heel leuk verzonnen maar de realiteit ontbreekt erbij. Het systeem wat we nu hebben werkt als beste zolang de regels CORRECT worden toegepast en dat is niet gebeurd. Niet het huidige systeem zuigt dus maar de toezichthoudende organen en dus de menselijke psyche. Misschien is het dus beter je eerst een te verdiepen hoe het monetaire systeem in elkaar zit en waardoor deze crisis is ontstaan
quote:Deze crisis is ontstaan door het continue verlagen van de rente vanaf 1980. Daardoor zijn de techbubble en de huizenbubble kunnen ontstaan. Daarij komt het volledig dereguleren van de bankensector en het verlagen van de kapitaalvereisten door de vraag van meer winst door de aandeelhouders. + het verhogen van de rente na de techbubble. De hypotheken en bonussen zijn alleen maar een symptoom en trigger geweest.Op dinsdag 9 maart 2010 22:16 schreef piepeloi55 het volgende:
[..]
Volgens mij snap je niet waar rente voor dient. Rente dient o.a. voor risicoperceptie en geldgroei in de perken te houden. Hoe kun je nou rentevrij lenen en tegelijk ervoor zorgen dat het zijn koopkracht behoud? En wie moet de verliezen dragen van het niet terug kunnen betalen van dat bedrag, aangezien 0% ervoor zorgt dat iedereen geld gaat lenen? En is ook dit systeem niet gebaseerd op continue schuldgroei?
Een dergelijk systeem is heel leuk verzonnen maar de realiteit ontbreekt erbij. Het systeem wat we nu hebben werkt als beste zolang de regels CORRECT worden toegepast en dat is niet gebeurd. Niet het huidige systeem zuigt dus maar de toezichthoudende organen en dus de menselijke psyche. Misschien is het dus beter je eerst een te verdiepen hoe het monetaire systeem in elkaar zit en waardoor deze crisis is ontstaan
Rente is niet voor niets in veel culturen en tijdsperioden verboden geweest.
Het doel van rente is winst maken en het beïnvloeden van de hoeveelheid geld.
Geld wordt gecreerd maar de rente niet. Dat is het probleem. Daardoor heb je immer groeiende schulden nodig om die rente te betalen.
Het systeem wat we nu hebben is pure oplichterij en maakt landen afhankelijk van banken door hun schulden.
De bank heeft 10 euro en leent er 100 uit tegen 10% = 100% rendement.
Kan niemand zijn lening afbetalen worden alle bezittingen van de bank.
De waarde van de dollar is sinds dit systeem in 1913 is gekomen met 95% gedaald.
Iedereen die nu zijn huis kwijt raakt kan indirect gaan huren van de bank.
Verdiep je is in de historie van geld, zou ik op mijn beurt zeggen.
Je kunt 10tallen van dit soort quotes van bekende mensen vinden.
Early philosophers like Aristotle, believed that usury was bad for society because the purpose of money was to move goods in society from person to person. The interest on money slowed all of that down, and hence, slowed down the progression of society. It put an unnecessary burdon on money.
Thomas Jefferson:
"If the American people ever allow private banks to control the issue of currency, first by inflation, then by deflation, the banks and corporations that will grow up around them will deprive the people of all property until their children wake up homeless on the continent their fathers conquered".
\Rothschild said : "Let me issue and control a nations currency and I care not who makes its laws".
-Benjamin Franklin
"I believe that banking institutions are more dangerous than standing armies... if the American people ever allow private banks to control the issue of currency... the banks and corporations that will grow up around them will deprave the people of their prosperity until their children wake up homeless on the continent their fathers conquered
Nu jij weer
[ Bericht 100% gewijzigd door iamcj op 09-03-2010 22:55:11 ]
Het kan mijn inziens alleen functioneren bij eeuwige groei.
Het is in handen van particuliere organisaties.
Het verschuift welkvaart.
Het systeem wat wordt voorgesteld heeft gewerkt:
Colonial script en Tally stick.
Benjamin Franklin was called before the Parliament in London and asked how he could account for the prosperity in the colonies. Here is what Benjamin Franklin had to say :
"That is simple. In the colonies, we issue our own paper money. It is called 'Colonial Script'. We issue it in proper proportion to make the goods pass easily from the producers to the consumers. In this manner, creating ourselves our own paper money, we control it's purchasing power and we have no interest to pay to no one."
quote:Ok. Dan leent dus iedereen een paar miljard, en is het geld niks meer waard..Op dinsdag 9 maart 2010 21:55 schreef iamcj het volgende:
[..]
De bank moet in mijn ogen een non-profit overheidsorgaan zijn. Waar je rente vrij geld kan lenen en je geld kunt bewaren zonder dat het zijn koopkracht verliest.
Natuurlijk is er een probleem met oorlog voeren, maar dat is er in het huidige systeem ook. Nu wordt een oorlog bij elkaar geleend.
Eigenlijk zou die non-profit bank mondiaal moeten zijn, zodat dat het oorlog probleem ook lijkt opgelost.
quote:Waarom? Als er meer goederen komen ten opzichte van de hoeveelheid geld, dan stijgt de koopkracht van geld. Gelijke tred moeten houden slaat de plank mis.Op dinsdag 9 maart 2010 21:51 schreef iamcj het volgende:
Niet meer geld printen, geld vervangen.
Vervolgens kun je de geldhoeveelheid verhogen door geld uit te geven en verkleinen door belastingen te heffen.
De geldhoeveelheid dient een gelijke tred te houden met bevolking en goederen en diensten.
quote:Mee eens. Waarom moeten banken een monopolie hebben op geld? Geld is van niemand en iedereen. Iemand die een monopolie heeft op geld gaat het misbruiken. Een blik in de geschiedenis en je weet genoeg.Het moet ons geld zijn, niet het geld van banken.
quote:Je dacht zeker dat 2000 jaar geleden in het Romeinse rijk er geen geld was, want geen schuld? Er was geld zonder schuld. Of beter: er was geld zonder een op schuld-gebaseerd geld systeem.Van wie is je huis, je grond, je kantoorgebouw, BV Nederland? Zonder schuld geen geldsysteem.
quote:Dat goud schaars is, is juist de definitie van geld. Het moet schaars zijn anders hadden we wel zeezout, schelpen of kraaltjes gebruikt als geld. Wat is meer beinvloedbaar: de hoeveelheid kraaltjes in de wereld of de hoeveelheid goud?Goud is ook geen oplossing, want dat is per definitie schaars en dus beïnvloedbaar.
quote:Groei heeft niet de relatie met geld die jij zo schets. Te goedkoop geld brengt slechts schijn groei en schijn rijkdom. Niet voor niets dondert de huizenmarkt nu in elkaar in de VS. Die groei was gebaseerd op schijn, gecreëerd door te goedkope kredieten (door de lage rente van de FED). Geld is een ruilmiddel. En dat moet te vertrouwen zijn. Geld kan alles zijn waar je waarde aan hecht, kraaltjes, bic-pennen, stukjes papier of stukjes metaal. Maar om er zeker van te zijn dat je geld in de toekomst koopkracht heeft, kies je van nature iets waarvan je weet dat het in de toekomst ook koopkracht heeft. Daarom geen bic-pennen kraaltjes en stukjes papier. Die kunnen allemaal eenvoudig worden bijgemaakt waardoor de koopkracht van elke eenheid achteruit gaat.Geld moet er in overvloed zijn om een economie te laten groeien. Geld = vertrouwen. Dus kan het ook gewoon papier zijn.
quote:Ik dacht dat de particuliere banken aandeelhouder van de ECB waren, maar het is bv de DNB etc. waar Nederland de enig aandeelhouder is.Op woensdag 10 maart 2010 11:07 schreef tjoptjop het volgende:
Hoezo is de ECB een particuliere organisatie?
quote:Daar moet je afspraken over maken. Voorbeeld is dat je maximaal 200 % van de waarde van je bezittingen mag lenen.Op woensdag 10 maart 2010 12:01 schreef draaier89 het volgende:
[..]
Ok. Dan leent dus iedereen een paar miljard, en is het geld niks meer waard..
quote:Omdat er voldoende geld in circulatie moet zijn om de economie goed te laten draaien. Zie de oppasserstheorie.Op woensdag 10 maart 2010 14:51 schreef RdeV het volgende:
[..]
Waarom? Als er meer goederen komen ten opzichte van de hoeveelheid geld, dan stijgt de koopkracht van geld. Gelijke tred moeten houden slaat de plank mis.
[..]
quote:Mee eens. Waarom moeten banken een monopolie hebben op geld? Geld is van niemand en iedereen. Iemand die een monopolie heeft op geld gaat het misbruiken. Een blik in de geschiedenis en je weet genoeg.
[..]
Je dacht zeker dat 2000 jaar geleden in het Romeinse rijk er geen geld was, want geen schuld? Er was geld zonder schuld. Of beter: er was geld zonder een op schuld-gebaseerd geld systeem.
[..]
quote:Het huidige systeem is gebaseerd op schulden. Los alle staatschulden af en de economie stort in door gebrek aan geld.
quote:Dat goud schaars is, is juist de definitie van geld. Het moet schaars zijn anders hadden we wel zeezout, schelpen of kraaltjes gebruikt als geld. Wat is meer beinvloedbaar: de hoeveelheid kraaltjes in de wereld of de hoeveelheid goud?
[..]
quote:Daar verschillen we van mening. Het kan wel met goud, maar zonder lijkt me beter. Er moet juist genoeg geld in omloop zijn om de economie te smeren.
quote:Ik begrijp niet precies wat je bedoeld, ben het grotendeels eens met wat je stelt.Groei heeft niet de relatie met geld die jij zo schets. Te goedkoop geld brengt slechts schijn groei en schijn rijkdom. Niet voor niets dondert de huizenmarkt nu in elkaar in de VS. Die groei was gebaseerd op schijn, gecreëerd door te goedkope kredieten (door de lage rente van de FED). Geld is een ruilmiddel. En dat moet te vertrouwen zijn. Geld kan alles zijn waar je waarde aan hecht, kraaltjes, bic-pennen, stukjes papier of stukjes metaal. Maar om er zeker van te zijn dat je geld in de toekomst koopkracht heeft, kies je van nature iets waarvan je weet dat het in de toekomst ook koopkracht heeft. Daarom geen bic-pennen kraaltjes en stukjes papier. Die kunnen allemaal eenvoudig worden bijgemaakt waardoor de koopkracht van elke eenheid achteruit gaat.
Als er te weinig geld is, loopt de economie vast. Er moet dus voldoende zijn en niet te veel.
Waar het mij omgaat is dat het huidige systeem gebaseerd op schulden alleen kan bestaan bij eeuwige groei. Als er niet genoeg energie over is om een economie te laten groeien, zal deze krimpen. Daardoor gaan bedrijven failliet en worden leningen niet afbestaald. Het risico en rente stijgt, de geldhoeveelheid neemt af (continu te weinig geld dus). Dit is in de historie nog nooit voorgekomen, maar is wat de komende tijd te wachten staat.
Als er geen zicht op groei is, zullen er minder leningen worden uitgegeven. Geen lening = geen geld omdat geld = schuld. Je zit dan met een constant tekort aan geld om de krimpende economie draaiende te houden.
quote:Ik denk dat je Amerika en Europa door de war haalt. ECB is toch echt een (onafhankelijk) EU orgaan, daar waar DNB een nederlandse overheidsinstelling is. Zit niks particuliers aan. De Fed is wel van een aantal commerciele partijen verweven met de overheid.Op woensdag 10 maart 2010 16:50 schreef iamcj het volgende:
[..]
Ik dacht dat de particuliere banken aandeelhouder van de ECB waren, maar het is bv de DNB etc. waar Nederland de enig aandeelhouder is.
quote:Daar heb je de rente toch voor, hoe wil je dat bewerkstelligen in jouw systeem?Op woensdag 10 maart 2010 17:21 schreef iamcj het volgende:
Als er te weinig geld is, loopt de economie vast. Er moet dus voldoende zijn en niet te veel.
quote:Ook in jouw systeem draait het op eeuwig durende groei door middel van kredietgroei. Immers zodra de kredietgroei stopt zal er niet voldoende geld in de economie zijn om de schulden af te lossen, aangezien geld zich naar verloop van tijd concentreert tot een bepaalde groep. Er is geen systeem denkbaar die niet draait op voordurende groei en tegelijkertijd zoveel welvaart creert.Waar het mij omgaat is dat het huidige systeem gebaseerd op schulden alleen kan bestaan bij eeuwige groei.
quote:Het is wel voorgekomen in de hystorie, elke depressie namelijk. En theoretisch gezien zal dat ook in jouw systeem voorkomen.Daardoor gaan bedrijven failliet en worden leningen niet afbestaald. Het risico en rente stijgt, de geldhoeveelheid neemt af (continu te weinig geld dus). Dit is in de historie nog nooit voorgekomen, maar is wat de komende tijd te wachten staat.
quote:Mee eens maar daar dient deze crisis ook voor, waarna we weer helemaal opnieuw kunnen beginnen. Het is kiezen tussen 60 jaar toenemende welvaart en 10 jaar ellende of 7 vette en 7 magere jaren. Kies je voor het laatste is het onmogelijk om de welvaart te creeren die gecreert is en zo zal dat altijd blijven gaan. Wij zitten helaas net in de eindfase van de cyclus en daarom lijkt het systeem zo klote, maar we vergeten wat het ons jaren gebracht heeft en nog jaren zal brengen. Zonder dit systeem waren we nooit zo welvarend geweest als nu en na deze depressie zal dit verhaal weer opnieuw beginnen, omdat we zonder een dergelijk systeem teruggaan naar een economie die we 100en jaren geleden hadden.Als er geen zicht op groei is, zullen er minder leningen worden uitgegeven. Geen lening = geen geld omdat geld = schuld. Je zit dan met een constant tekort aan geld om de krimpende economie draaiende te houden.
quote:Je hebt gelijk zoals ik al aangaf. Maar de DNB is een N.V. waar de Nederlandse staat de enige aandeelhouder van is. De banken van de landen van de EU zijn weer aandeelhouder van de ECB.Op woensdag 10 maart 2010 17:55 schreef tjoptjop het volgende:
[..]
Ik denk dat je Amerika en Europa door de war haalt. ECB is toch echt een (onafhankelijk) EU orgaan, daar waar DNB een nederlandse overheidsinstelling is. Zit niks particuliers aan. De Fed is wel van een aantal commerciele partijen verweven met de overheid.
Op zich een goed idee, maar ik zou het systeem graag anders zien.
Nu is het zo dat ECB geld maakt door het uit te lenen. Ik zou graag zien dat ze het uitgeven.
quote:Volgens mij ben ik nog niet helemaal duidelijk geweest.Op woensdag 10 maart 2010 18:00 schreef piepeloi55 het volgende:
[..]
Daar heb je de rente toch voor, hoe wil je dat bewerkstelligen in jouw systeem?
[..]
Ook in jouw systeem draait het op eeuwig durende groei door middel van kredietgroei. Immers zodra de kredietgroei stopt zal er niet voldoende geld in de economie zijn om de schulden af te lossen, aangezien geld zich naar verloop van tijd concentreert tot een bepaalde groep. Er is geen systeem denkbaar die niet draait op voordurende groei en tegelijkertijd zoveel welvaart creert.
[..]
Het is wel voorgekomen in de hystorie, elke depressie namelijk. En theoretisch gezien zal dat ook in jouw systeem voorkomen.
[..]
Mee eens maar daar dient deze crisis ook voor, waarna we weer helemaal opnieuw kunnen beginnen. Het is kiezen tussen 60 jaar toenemende welvaart en 10 jaar ellende of 7 vette en 7 magere jaren. Kies je voor het laatste is het onmogelijk om de welvaart te creeren die gecreert is en zo zal dat altijd blijven gaan. Wij zitten helaas net in de eindfase van de cyclus en daarom lijkt het systeem zo klote, maar we vergeten wat het ons jaren gebracht heeft en nog jaren zal brengen. Zonder dit systeem waren we nooit zo welvarend geweest als nu en na deze depressie zal dit verhaal weer opnieuw beginnen, omdat we zonder een dergelijk systeem teruggaan naar een economie die we 100en jaren geleden hadden.
Stel de overheid wil een brug bouwen. Op dat moment huren ze een aannemer in en betalen die met nieuwe guldens. Deze guldens gaan de economie in. Door belastingen te heffen kunnen ze de guldens weer innemen. De overheid heeft geen schuld. Dit heeft 100den jaren zo gefunctioneerd in Engeland.
Als je als ondernemer geld nodig hebt, leen je dat bij de overheid of iemand anders. Dit is geld dat al bestaat en wat je moet terug betalen.
Stel je bezit een huis of grond. Dan kun je maximaal (de helft) van de waarde van dit huis of deze grond lenen. Betaal je de lening niet terug, dan wordt (een deel) van je bezit van de overheid of de uitlener. Die kan het verkopen en zo wordt de lening toch afbetaald. Het restant blijft een schuld voor de lener.
Nu zal een argument zijn, ik bezit geen huis of land, dus kan ik ook niets lenen.
En dat is dus ook het vreemde aan het huidige systeem. Waarom bezit mijn familie geen land of een huis. Dat is toch vreemd. We werken al zo lang en een huis kan makkelijk 2 generaties mee.
Er is dus niet zoveel verschil met het huidige systeem, maar. Geld wordt niet als schuld in het leven geroepen, maar als "geld" met waarde. Liefst zonder rente.
Het is toch vreemd dat de omzet of zelfs winst\verlies van een grote bank, gelijk is aan het BNP van een klein land.
Het is toch vreemd dat geld uit het niets door een bank wordt gecreerd en daar rente voor mag vragen.
Het is toch vreemd dat de mooiste en hoogste kantoren in Nederland van banken en verzekeraars zijn.
Het is toch vreemd dat je huis van de bank wordt als je je lening niet afbetaald, terwijl de bank met niets begint.
Het is toch vreemd dat de meest lucratieve business op aarde het verplaatsen van geld is, in plaats van het produceren van goederen.
Voor mij is het:
De keizer heeft geen kleren aan en niemand die het ziet omdat we nu zo'n welvaart kennen.
Die welvaart is mijn ogen niet door het systeem gecreerd, maar gewoon door de mensen zelf, omdat we nu met 1,5 werken in plaats van 1 en omdat we veel efficienter zijn geworden en ons vertrekpunt de tweede wereldoorlog is. In de gouden eeuw was er ook grote welvaart in Nederland op basis van ruilhandel.
quote:Die welvaart is natuurlijk gecreerd door mensen zelf maar wel met behulp van het systeem. Het enige wat ons leven welvarender maakt zijn technologische ontwikkelingen en de middelen om er massaal gebruik van te kunnen maken. Het systeem heeft ervoor gezorgd dat er telkens geld beschikbaar was om te investeren en zo nieuwe technologien uit te vinden. Tevens heeft het systeem ervoor gezorgd dat mensen massaal gebruik konden maken van die technologien en niet zoals in de economie van honderden jaren terug alleen de elite.Op woensdag 10 maart 2010 20:08 schreef iamcj het volgende:
Die welvaart is mijn ogen niet door het systeem gecreerd, maar gewoon door de mensen zelf, omdat we nu met 1,5 werken in plaats van 1 en omdat we veel efficienter zijn geworden en ons vertrekpunt de tweede wereldoorlog is. In de gouden eeuw was er ook grote welvaart in Nederland op basis van ruilhandel.
Het systeem an sich is echter de laatste jaren misbruikt, het geld werd niet meer gebruikt om te investeren maar om een kunstmatige consumpitiestatus (wat sommige als welvaart zien) op te bouwen en te behouden. Deze bubble is geknapt en dankzij die jarenlange kunsmatige consumptie zullen we het de komende jaren op een flink lager pitje moeten doen, waar vooral de onder en middenklasse de dupe van worden. Als de evenwichtigheden echter weer (deels) zijn herstelt zullen we weer van voor af aan beginnen, omdat er geen beter denkbaar systeem is dat tegelijk zoveel welvaart creert. Je eigen systeem klinkt in theorie mooi en aardig, maar zou het nooit volhouden in de werkelijkheid. Het is gewoon hopen na deze depressie dat het zo lang mogelijk duurt voor men weer zo'n kunstmatige 'welvaart' creert, zodat we weer zo lang mogelijk mogen genieten van de mooie jaren.
quote:"The greatest shortcoming of the human race is our inability to understand the exponential function."Op woensdag 10 maart 2010 22:22 schreef piepeloi55 het volgende:
[..]
Die welvaart is natuurlijk gecreerd door mensen zelf maar wel met behulp van het systeem. Het enige wat ons leven welvarender maakt zijn technologische ontwikkelingen en de middelen om er massaal gebruik van te kunnen maken. Het systeem heeft ervoor gezorgd dat er telkens geld beschikbaar was om te investeren en zo nieuwe technologien uit te vinden. Tevens heeft het systeem ervoor gezorgd dat mensen massaal gebruik konden maken van die technologien en niet zoals in de economie van honderden jaren terug alleen de elite.
Het systeem an sich is echter de laatste jaren misbruikt, het geld werd niet meer gebruikt om te investeren maar om een kunstmatige consumpitiestatus (wat sommige als welvaart zien) op te bouwen en te behouden. Deze bubble is geknapt en dankzij die jarenlange kunsmatige consumptie zullen we het de komende jaren op een flink lager pitje moeten doen, waar vooral de onder en middenklasse de dupe van worden. Als de evenwichtigheden echter weer (deels) zijn herstelt zullen we weer van voor af aan beginnen, omdat er geen beter denkbaar systeem is dat tegelijk zoveel welvaart creert. Je eigen systeem klinkt in theorie mooi en aardig, maar zou het nooit volhouden in de werkelijkheid. Het is gewoon hopen na deze depressie dat het zo lang mogelijk duurt voor men weer zo'n kunstmatige 'welvaart' creert, zodat we weer zo lang mogelijk mogen genieten van de mooie jaren.
Dr. Albert Allen Bartlett
Welvaart wordt gecreerd door een overschot aan energie en kan met ieder geldsysteem zolang er maar genoeg van is.
Het hudige systeem is ook ideaal om een oorlog bij elkaar te lenen, zoals Amerika al jaren doet. Dat is pas goed voor de welvaart.
. Laten we ook allemaal ruiten in gaan gooien anders zitten de glaszetters zonder werk.Het is een piramidespel gebaseerd op eeuwig groeiende schuld, wat in zijn laatste fase zit omdat de onderliggende groei op het punt staat weg te vallen. (tekort aan energie).
Het geldsysteem staat dus los van de welvaart. Als er geen onderliggende groei is, zorgt het systeem alleen maar voor inflatie en default.
[ Bericht 8% gewijzigd door iamcj op 13-03-2010 17:15:54 ]
quote:Ah je bent er een van die kantOp zaterdag 13 maart 2010 17:08 schreef iamcj het volgende:
[..]
"The greatest shortcoming of the human race is our inability to understand the exponential function."
Dr. Albert Allen Bartlett
[ afbeelding ]
Welvaart wordt gecreerd door een overschot aan energie en kan met ieder geldsysteem zolang er maar genoeg van is.
Het hudige systeem is ook ideaal om een oorlog bij elkaar te lenen, zoals Amerika al jaren doet. Dat is pas goed voor de welvaart.
Het is een piramidespel gebaseerd op eeuwig groeiende schuld, wat in zijn laatste fase zit omdat de onderliggende groei op het punt staat weg te vallen. (tekort aan energie).
Het geldsysteem staat dus los van de welvaart. Als er geen onderliggende groei is, zorgt het systeem alleen maar voor inflatie en default.
. De verhalen dat grondstoffen opraken zijn al heel oud en worden de laatste tijd weer volop gevoed door de speculatief hoge grondstofprijzen zonder dat dat het geval is, ook al zullen er hele leuke linkjes als 'bewijs' dienen. Ten tweede is de energie voorraad fluctuerend met de prijs en ten derde is energie vervangbaar. Het huidige monetaire systeem heeft er wel degeljk voor gezorgd dat technologische ontwikkelingen in een recordtempo elkaar opvolgen en dat de gewone man er massaal gebruik van kan maken. Dit zal ook blijken de komende jaren, wanneer dat monetaire systeem op zijn gat ligt, de technologsche ontwikkelingen zullen dan vrij beperkt zijn.Niemand zegt verder dat het huidige monetaire systeem eerlijk is of eeuwig durend. Feit is en blijft wel dat mede dankzij het monetaire systeem we zo welvarend zijn geworden. We hebben echter een fout gemaakt als gemeenschap en dat is consumptie zien als welvaart en daardoor het monetaire systeem door hebben opgeblazen. Dat hoort echter bij dit systeem,, omdat het een systeem van schuld op schuld is. Het is gedoemd ooit te klappen, maar zorgt wel dat we heel lang in een welvarende wereld leven. Er is gewoon geen beter systeem denkbaar dan huidige dat zoveel welvaart creert het is alleen spijtig dat we aan het eind van zo'n cycle een depressie voor lief moeten nemen. Geloof me maar dat je heel anders erover had gedacht als we in de jaren '80 leefden dan nu, aan het einde van ce cycle. De komende jaren worden klote maar daarna zal je weer de vruchten kunnen plukken van dit systeem en heel wat langer dan dat je de nadelen ervan hebt ondervonden.
Je argument over oorlog slaat trouwens nergens op, omdat oorlog iets is van de menselijke psyche ook voor dit monetaire systeem hebben we oorlog gevoerd (meer dan nu zelfs).
quote:IddOp zaterdag 13 maart 2010 18:16 schreef piepeloi55 het volgende:
[..]
Ah je bent er een van die kant
Maar ik baseer me op Dr. Bartlett en het feit dat de olieproductie al 6 jaar niet meer toeneemt, maar de wereldbevolking wel.quote:Vervangbaar? Door wat? Er is op dit moment nog geen alternatief voor olie.De verhalen dat grondstoffen opraken zijn al heel oud en worden de laatste tijd weer volop gevoed door de speculatief hoge grondstofprijzen zonder dat dat het geval is, ook al zullen er hele leuke linkjes als 'bewijs' dienen. Ten tweede is de energie voorraad fluctuerend met de prijs en ten derde is energie vervangbaar.
quote:Kip of het ei verhaal.Het huidige monetaire systeem heeft er wel degeljk voor gezorgd dat technologische ontwikkelingen in een recordtempo elkaar opvolgen en dat de gewone man er massaal gebruik van kan maken. Dit zal ook blijken de komende jaren, wanneer dat monetaire systeem op zijn gat ligt, de technologsche ontwikkelingen zullen dan vrij beperkt zijn.
1. Zonder energie met geld, krimp
2. Met energie met geld, wel welvaart.
3. Met energie zonder geld, beperkte welvaart.
4. Zonder energie, zonder geld, krimp.
Wat mij betreft gaat de discussie over punt 2 en het geld.
Waarom is geld als schuld effectiever als geld als geld. Even los van de rentediscussie.
quote:Dit is waar, maar we kennen de prijs die we moeten betalen nog niet.Niemand zegt verder dat het huidige monetaire systeem eerlijk is of eeuwig durend. Feit is en blijft wel dat mede dankzij het monetaire systeem we zo welvarend zijn geworden. We hebben echter een fout gemaakt als gemeenschap en dat is consumptie zien als welvaart en daardoor het monetaire systeem door hebben opgeblazen. Dat hoort echter bij dit systeem,, omdat het een systeem van schuld op schuld is. Het is gedoemd ooit te klappen, maar zorgt wel dat we heel lang in een welvarende wereld leven.
quote:Stel ik heb 10.000 euro welvaart. Ik leen er 90.000 bij. Fantastisch ik heb nu geld voor een auto, een iphone, 3 x op vakantie. Echt super. Alleen zijn we nu op het moment dat de hoofdsom + rente moet gaan worden afgelost op basis van toekomstige groei.Er is gewoon geen beter systeem denkbaar dan huidige dat zoveel welvaart creert het is alleen spijtig dat we aan het eind van zo'n cycle een depressie voor lief moeten nemen.
1. Ik twijfel of die groei er komt. Mijn inziens alleen mogelijk met nieuwe vormen van energie.
2. Hoe ga je het geld aflossen als je daarmee het monetair systeem om zeep helpt? Niet?
quote:Laten we het dan is over de vruchten hebben. In de goede jaren produceren we van alles wat we niet nodig hebben. 2/3 auto's per gezin, iedereen een mobiel, veel kleren, eten enz.Geloof me maar dat je heel anders erover had gedacht als we in de jaren '80 leefden dan nu, aan het einde van ce cycle. De komende jaren worden klote maar daarna zal je weer de vruchten kunnen plukken van dit systeem en heel wat langer dan dat je de nadelen ervan hebt ondervonden.
In de slechte periode gaan de bedrijven die die producten maakten failliet. De fabrieken worden afgebroken, om in de goed periode weer te worden opgebouwd. Kapitaal en welvaartsverlies.
Je hebt dus mijn inziens veel meer aan een stabieler syteem waarin het geld in de juiste proporties naar de juiste markten stroomt en alles zo optimaal mogelijk wordt gebruikt.
In een stabiel tempo ben je eerder over de finisch dan je een paar keer op te blazen onder weg.
quote:Dat klopt, moest ik even kwijtJe argument over oorlog slaat trouwens nergens op, omdat oorlog iets is van de menselijke psyche ook voor dit monetaire systeem hebben we oorlog gevoerd (meer dan nu zelfs).
maar ik doelde wel op het welvaarts en kapitaalverslies van oorlog. Ik vraag me af of in een ander monetair systeem Amerika zoveel oorlog had kunnen voeren.quote:Ook dit systeem heeft een zwakte: als mensen geen vertrouwen hebben in de overheid werkt dit niet. Direct bonds verkopen aan het grote publiek is eigenlijk als een IPO. ALs er geen vertrouwen is dan koopt men de aandelen niet. Als die niet worden gekocht dan heeft de regering tijdelijk geen geld. Het systeem dat Amerika vroeger gebruikte was in een tijd toen de nieuwe wereld net was ontdekt en er een groot vertrouwen was in de toekomst.Op dinsdag 9 maart 2010 21:33 schreef iamcj het volgende:
Ik heb onderstaande film bekeken. Hoewel het complotgehalte erg hoog is, zitten er toch een hoop waarheden en openbaringen in.
http://video.google.nl/videoplay?docid=3435415963578872386&ei=BOCPS8XZG5yB-Aa01rSHDg&q=money+debt&hl=nl#docid=-515319560256183936
Je kunt eventueel ook volstaan met de laatste 10 minuten.
Het meest interessant vind ik de volgende punten:
Milton Friedman: Iedere grote afname van de geldhoeveelheid ging gepaard met een depressie. Geen depressie is er geweest zonder een afname in de geldhoeveelheid. Dat zou impliceren dat we nu een depressie krijgen.
Zijn oplossing voor het bankenprobleem:
Als een regering staatsobligaties uit kan geven kan het ook gewoon valuta uitgeven. Hiermee kun je de staatsschuld in 1 jaar aflossen en de banken dwingen dit systeem over te nemen. Voorts dienen de ECB en DNB en het mogen vragen van rente te worden afgeschaft.
Probleem is alleen dat dit op Europees niveau dient te gebeuren of je moet je afsplitsen.
Graag jullie reactie op zijn oplossing. Ik zie er nl wel wat in, maar kan de implicaties niet helemaal overzien.
Ik zie wel de voordelen: geen overheidsschuld meer, geen rente, geen abnormale stijging van de money supply. Een systeem dat private banken en hun hebzucht vervangt. Immers de bonds zijn veiliger om geld te stallen dan een private bank. En het is eigenlijk hetzelfde als geld stallen in een oude sok, met als verschil dat deze wordt uitgeleend en direct de overheid garant staat en de banken als middleman verdwijnen, maar de geldroulatie instand blijft in tegenstelling tot geld oppotten. Ik weet niet of geld uit schuld leidt tot meer crisissen, maar geschiedenis lijkt dit wel te bevestigen. Een (exponentiële) stijging in money supply leidt bijna altijd tot een boom, en krimp leidt daaropvolgend tot een bust. Gezien de enorme stijging van de money supply sinds de tweede wereldoorlog en vooral sinds de jaren 80, toen de IRA werdt ingevoerd en de gewone man weer ging investeren in de aandelenmarkt, net zoals de jaren '20, lijken we af te stevenen op een bust die groter zal zijn dan de grote depressie. Dan kun je bedenken dat de toppen die de indexen maken volatiliteit aan de top van een toppingspatroon is. Dat is niet zon mooi vooruitzicht
Laten we hopen dat dit niet gebeurt en de bubble instandblijft. We zitten in dit systeem en we lijken technologisch gezien ook op een afgrond af te stevenen i.v.m. olie laten dus we hopen dat het systeem instand blijft, zodat ook onze kleinkinderen een mogelijke gigantische bust kunnen uitstellen
Probleem blijft natuurlijk wel dat het geld aan de juiste zaken wordt besteed om het vertrouwen te houden. Net als nu trouwens
Dat zou op europees of wereldschaal gereguleerd moeten worden.Zowel op YT als VideoGoogle staan er meerdere expemplaren.quote:
Op 
We hebben jarenlang(Vanaf jaren 70) een (zeer grote) kredietexpansie gehad en nu een kredietkrimp. Nog meer kredietexpansie zorgt voor nog meer inflatie en uiteindelijk wanneer geld net zoveel waard is als een WC rol, komt alsnog de massieve kredietkrimp die veel grotere gevolgen zal hebben.(Of over gaan naar andere valuta,dat gaat ook niet zonder kopzorgen)
We moeten nu gewoon op de blaren zitten en wanneer de schulden zijn geliquideerd en we weer in een gezonde situatie zitten, zorgen dat we niet weer in een gigantische kredietexpansie terecht komen. Een oplossing hiervoor is het invoeren van een (goud)standaard en afschaffen van fractioneel bankieren.
Voor meer info: http://en.wikipedia.org/wiki/Austrian_business_cycle_theory
in duitsland in de jaren twintig is dat ook gedaan...., tot begin 1924quote:Op dinsdag 9 maart 2010 21:33 schreef iamcj het volgende:
Graag jullie reactie op zijn oplossing. Ik zie er nl wel wat in, maar kan de implicaties niet helemaal overzien.
gewoon een crisis oplossen door enorme hoeveelheden geld bij te drukken, steeds meer...
Hyperinflatie was het gevolg:
100 Biljoen Mark-biljet van Februari 1924
Waren de burgers daar nu zo blij mee...?
Nee, die zagen hun persoonlijk vermogen volledig verniedl worden en de hele bevolking werd eigenlijk in armoede gestort..
hierna was er wel een enorme ruimte voor economische groei, juist vanuit de armoede kon je wer snel rijke worden en daaruit ontstonden ook de 'Roaring twenties'...
maar de problemen bleven juist eigenlijk bestaan