De Beursvloer #149: Waar backtest computers overuren draaien

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 19:44 schreef SeLang het volgende:

[..]

Dan is dus die rit van 250 naar 5000 een pure lucky strike geweest, geen resultaat van verstandig beleggen of traden. Daar ging het dus om. En inderdaad je realiseren dat het puur geluk was, stoppen met die onzin en leverage omlaag brengen is inderdaad het beste dat zo iemand kan doen.

Ik denk dat ong. een kwart van de mensen die ik nu een poos ken en die ik zag beginnen met traden echt, maar dan ook echt doorhadden dat ze op bepaalde momenten erg gelukkig waren en dat hun strategie direct moest omgetoverd worden toen er rode cijfertjes tevoorschijn kwamen. Maar nu je nog jong bent kun je beter een paar keer flink over de kop met monsterhoge leverages zodat je goed gevormd wordt en als het moment daar is en je een paar ton kapitaal hebt. Dat goed weet te investeren.

Zelfs in de kleine proprietary trading boutiques hier draait het merendeel van de 'self-made professionals' nipt breakeven.

quote:

Hier zeg je impliciet dat je van tevoren kunt weten of een strategie in de toekomst winstgevend gaat zijn.

Dan heb ik dat verkeerd neergezet. Wat ik bedoelde te zeggen dat men bliksemsnel van strategie zal veranderen op het moment dat men doorheeft dat de strategie niet meer werkt. En men is over het algemeen wel slim genoeg om door te hebben dat iets niet meer werkt en dat ze dus ook rechtstreeks moeten kappen! Kan natuurlijk zo maar zijn dat ze een strategie gebruiken die vanaf trade 1 niet werkt. Maar zolang je alles in kleine hapjes van je portfolio doet, paar procent max(!) per keer is dat ook geen probleem.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 19:53 schreef SeLang het volgende:

[..]

Wat was je dan gaan doen?

Btw: als ik in de financiele sector had willen werken dan had ik TU elektro, werktuigbouw, wiskunde, natuurkunde of iets dergelijks gedaan. Ik had wel quant willen worden.

Ik was dan waarschijnlijk meer de creatieve hoek ingegaan, meer de kant op van met je handen werken of de constructie kant op omdat mijn familie in die industrie werkt. Het is niet dat ik spijt heb hoor! Als ik namelijk dezelfde studie die ik nu in Londen doe in Nederland had gedaan was ik nooit zover gekomen. Je wordt echt in het leventje gezogen hier in Londen en dan ga je automatisch meer doen dan normaal.

Ik zou zelf ook best quant willen worden omdat ik qua kennis toch het meest leun op wiskunde. Maar mijn hemel, dat is echt pittig! (helemaal gezien de tijdsdruk die er vaak achter hangt). De reden waarom het leuk is is natuurlijk omdat het erg uitdagend is, het liefst zou ik dan ook puur op de onderzoek afdeling werken en zo weinig mogelijk te doen hebben met de trading department. Want ik heb in de 1.5 jaar tot nu toe wel duidelijk gemerkt dat wanneer het op de centen komt met trading of puur jobhunting, mensen erg lelijk uit de hoek kunnen komen

Ook ben ik nu bij verschillende financiële instellingen binnen geweest, op verschillende afdelingen en moet zeggen dat de PE (private equity) onlangs mijn interesse heeft gewekt!! We hadden afgelopen maandag een gesprek met iemand van RBS die op die afdeling werkt en wat uitleg heeft gedaan over de laatste echt grote M&A deals en het vieze geflikflooi wat er soms gaande is. Uiteraard na een borrel komen de echte verhalen boven, maar dat wekte mijn interesse alleen nog maar meer Of zelfs een random baan als presentator of programmeur bij Bloomberg lijkt me wel wat. Afgelopen maandag ook op hun hoofdkantoor in Londen geweest en damn, dat zag er goed uit ! (En die workshop over advanced TA was ook best interessant Dit soort meetings waren voor jezelf ook wel interessant geweest om goede inhoudelijke discussies te voeren met researchers en programmeurs van BB over backtesten en dergelijke) Nu ik toch eenmaal in het financiële wereldje zit aim ik op een 15 tot 20 jaar voordat ik iets bij een hedgefund zou willen proberen. Kleinere groep, meer vrijheid, relaxter leven. Ik teken er direct voor!

Ik ben er van overtuigd dat als jij jezelf zou aanmelden als quant bij een aantal financiële instellingen dat je gegarandeerd een kans ergens krijgt! Niet bij de echt grote banken omdat die een veel te logge HR afdeling hebben maar bij de specifiekere kleine jongens of hedgefunds zou je het wel eens kunnen proberen. Een trackrecord van je investeringen werkt ook altijd goed.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 19:51 schreef tony_clifton- het volgende:

[..]

Wat zou gaan doen moest je kunnen switchen dan? Had jij geen geweldige wiskundeknobbel ?
Moet wel zeggen dat je met een normale job + het plan om elke maand vast te investeren + je huidige kennis wel een flinke voorsprong hebt op de 'normale' medemens...

Ik heb de laatste jaren sowieso mijn twijfels over de financiële intelligentie van de normale medemens...

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 19:56 schreef tony_clifton- het volgende:

[..]

Hoe bedoel je? Ik studeer biochemie, dus ik zal ook wel met getallen kunnen omgaan. Daarmee kan ik toch nochtans toch niet zomaar bij een bank gaan aankloppen?

Jawel hoor. Ik ken zat biologen die bij een bank zitten. (zelf overigens niet)

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 20:43 schreef sitting_elfling het volgende:

Ik heb de laatste jaren sowieso mijn twijfels over de financiële intelligentie van de normale medemens...

Maar eh, de laatste jaren pas?

Nog even over dat linkje van spoedgeld dat ik hier postte: als je nu googelt dan staat dat topic er al recht onder: http://www.google.nl/search?hl=nl&safe=off&q=www.spoedgeld.com&btnG=Zoeken&meta=&aq=f&oq=

Mensen gingen de foute zoekwoorden invoeren en linkjes plaatsen naar mijn topic. Nu lees je in Google meteen onder hun website dat het woekeraars zijn. Dat is nu zo tof van internet.

Een tijd terug was Tostrams ook zo positief geindexeerd door ons Fokkers. Ik zie dat hij inmiddels professionele hulp heeft ingeschakeld om die indexering te verdoezelen.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 20:29 schreef SeLang het volgende:

[..]

Dat klopt. Er gaat kwa leerervaring niets boven echte pijn met echt geld. En ik ben het er helemaal mee eens dat je dat maar beter zo vroeg mogelijk kunt doen voordat het om echte bedragen gaat.

Alleen jammer dat bepaalde mensen hierin erg ver doorschieten. Ik ken mensen die nu echt door beleggen op mijn leeftijd in grote problemen zijn geraakt. Ook vrienden. En dan gaat geld toch wel een rol spelen, wat je eigenlijk niet wilt.

quote:

Dat komt me alweer een stuk bekender voor

Om het nog even wat erger te maken. Ik denk(!) dat die schatting nog wel hoger ligt. Proprietary trading boutiques recruteren vaak 24/7. Er vliegt dus ook vaak veel personeel uit omdat die domweg niet breakeven kunnen draaien!! (Vergeet niet dat als je al winst behaald, daar het grootste gedeelte naar de trade boutique gaat en de rest voor jezelf is 80/20 is geen uitzondering!). Ik heb ook vrienden die hun track record van hun trades lieten zien de afgelopen jaren en dat dat hun heeft geholpen om de baan te krijgen.

Dan natuurlijk de vraag die ik vaker hoor, maar waarom zou je voor zo'n boutique werken als je zelf al goed bent in beleggen? Je beschikt over professioneler materiaal + je hebt meer kapitaal tot je beschikking.

quote:

Maar wat mij fascineert is dat "niet meer werkt". Want heeft het ooit gewerkt of is het een toevallige serie van gelukkige gokjes? Wat ik al vaker heb gepost: als je een muntje opgooit en je hebt 5x achter elkaar kop, zit je dan in een koppen trend?

Ik snap je punt volledig. Hetgeen wat wij vooral proberen te doen is de statistische kans berekenen. Als de prijs lijn van een security een bepaald weerstand niveau 5 keer niet doorbreekt, (met continu hogere volumes) wat is dan de kans dat hij de 6e keer er wel door heen gaat?

quote:

Ik zie jou (en ook anderen) regelmatig schrijven dat je doet wat werkt en iets anders gaat doen als het niet meer werkt. Dit impliceert dat als een bepaalde strategie die op lange termijn niet winstgevend is gedurende korte periodes misschien wel winstgevend is en dat het feit dat de strategie een x-aantal dagen winstgevend was voorspelt dat het een y-aantal dagen daarna ook nog winstgevend zal zijn. Oftewel, er is sprake van een soort seriele correlatie. Dit is testbaar, btw. Als dit de bewering is, dan wordt het tijd om een test op te zetten.

Ik ben ervan overtuigd dat er bepaalde strategieën op korte termijn erg goed werken maar op een gegeven moment stopt het dan weer. Ik probeer te begrijpen waarom het ooit gewerkt heeft maar nadat het zo maar stopte besef ik al snel dat dat misschien wel de reden is dat het zomaar stopte met werken ( ) Het is inderdaad de bewering maar zie zo even niet in hoe je dit wilt gaan testen? Ik neem aan dat je hiermee bedoelt dat als je de equity curve van deze strategie bekijkt dat hij erg volatiel is en dat je de grote spikes naar boven waar de winst wordt behaald probeert uit te buiten?

Zoals ik al eerder zei, Bloomberg heeft nu een betere backtest methode waarin je in 1 opslag kunt zien over zeer lange termin welke strategieën het meest efficiënt waren + equity curve + exposure ratio. Dit helpt toch wel en is best schrikbarend dat met echt rotzooi indicators waar ik op lange termijn op de index verschrikkelijke rendementen wist te behalen nu opeens op 10 jarige verloop van aandelen opeens superieure rendementen weet te behalen. (inclusief commissie kosten + slippage + en de hele reutemeteut)

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 20:48 schreef Lemans24 het volgende:

[..]


Maar eh, de laatste jaren pas?

Ik ben 22 waarvan nu actief 1.5 jaar in Londen. Toen ik 16 was dacht ik nog niet na over beleggen of geld uit geven of de gevolgen daarvan

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 20:59 schreef SeLang het volgende:

[..]

Je bent wel lekker enthousiast altijd, dus ik heb hier steeds de indruk dat je wel het goede hebt gekozen.

Ik ben meer dan 60 uur per week financieel actief in Londen. Vlieg van hot naar her. Run een eigen studenten vereniging, zit in verschillende boards van andere verenigingen (vooral als hoofd van FA & TA ) en verantwoordelijkheids posities bij verschillende (universitaire) fondsen. Ook nog parttime financiële baan en studeer ook nog. Het financiële wereldje is gewoon zo ontzettend verslavend! (en interessant!)

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 21:18 schreef sitting_elfling het volgende:

[..]

Alleen jammer dat bepaalde mensen hierin erg ver doorschieten. Ik ken mensen die nu echt door beleggen op mijn leeftijd in grote problemen zijn geraakt. Ook vrienden. En dan gaat geld toch wel een rol spelen, wat je eigenlijk niet wilt.
[..]


Ik snap je punt volledig. Hetgeen wat wij vooral proberen te doen is de statistische kans berekenen. Als de prijs lijn van een security een bepaald weerstand niveau 5 keer niet doorbreekt, (met continu hogere volumes) wat is dan de kans dat hij de 6e keer er wel door heen gaat?
[..]

Die kans is net zo groot als wanneer in het casino 5 keer rood is gevallen en de bal voor de zesde keer rond gaat.

Als je genezen wil van TA raad ik je echt aan om eens een keer heel simpel in excel koersgrafiekjes te maken van volledig random variaties (dus koers = vorige koers*(RND()-0,5)) Dan zie je pas hoeveel zo'n volstrekt willekeurige grafiek op een beurskoers lijkt. Compleet met weerstanden, steunlijnen, opgaande trends en alles.

quote:

[b]Op woensdag 10 maart 2010 21:18 schreef sitting_elfling het volgende:[/b Het financiële wereldje is gewoon zo ontzettend verslavend! (en interessant!)

tegenovergestelde mening, maar ik ben dan ook wat ouder, weet niet of ik moet lachen om die ego's en de bluf-bullshit, of huilen Ik weet wel dat ik geen wereld ken die meer fake is. Imho dan he

Twee voetje op de vloer, en relativeren, dan blijft het ook nog een tijdje leuk

Je kan zeggen wat je wil; harde werkers komen er sowieso, en het cv waar je nu aan aan't werken bent zal je daar zeker bij van pas komen.

Ook zonder beurssucces zal jij wel een aardige berg poen scheppen hoor...

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 21:26 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

tegenovergestelde mening, maar ik ben dan ook wat ouder, weet niet of ik moet lachen om die ego's en de bluf-bullshit, of huilen Ik weet wel dat ik geen wereld ken die meer fake is. Imho dan he

Twee voetje op de vloer, en relativeren, dan blijft het ook nog een tijdje leuk

Ow, hey Dino, heb jij toevallig K+S? Morgen zijn 't cijfers daarvan...

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 21:28 schreef tony_clifton- het volgende:

[..]

Ow, hey Dino, heb jij toevallig K+S? Morgen zijn 't cijfers daarvan...

nope, ik ben nagenoeg leeg op een plukje aandelen wat op dividend staat te wachten en wat obligaties na

Benieuwd hoe de zoutactiviteiten van K+S de cijfers fucken

Over obligaties gesproken Dinosaur, op 23 maart komt ASR met cijfers. Moeten we daar nog bang voor zijn? Ze hebben heel wat verkocht dit jaar (vastgoed, aandelen Oce)

'T is dat, ze hebben de winter wel mee gehad. Zal wel voornamelijk verrekend worden in Q1 vrees ik, dus da's voor binnen een paar maanden.

Dacht morgen al wel iéts af te bouwen/winst te nemen, no matter what.

Over marktinefficiënties gesproken, die zitten niet in de koersen van aandelen maar ze zijn er wel degelijk!

Zo zijn opties vaak aantoonbaar onjuist geprijsd.
Stel een aandeel op 40 euro. Dan kost een optie met een strike van 30 euro vaak iets van 20,05. Dus een hele lage tijdswaarde.
Als je nu een put schrijft op 30 euro voor 1 euro dan steek je eigenlijk 95 cent in je zak. Want je winst en verliesgrafiek is precies die van het aandeel, maar dan 95 cent hoger!

(even dividend en renteopbrengsten/kosten buiten beschouwing gelaten). Dat zijn reele edges en heel simpel. Helaas is voor een particulier de spread te groot en ook de transactiekosten om er gebruik van te maken. Maar ik verbaas me wel dat het bestaat.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 21:31 schreef LXIV het volgende:
Over obligaties gesproken Dinosaur, op 23 maart komt ASR met cijfers. Moeten we daar nog bang voor zijn? Ze hebben heel wat verkocht dit jaar (vastgoed, aandelen Oce)

Ik neem aan als het tegenvalt dat de overheid als aandeelhouder bijplugt, anders had ik ze niet gekocht

Maar goed zullen ze niet gedraaid hebben. Aegon en Delta Lloyd laten immers ook wel wat in de P&L, maar moet je eens zien wat die door het vermogen heen janken

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 21:34 schreef LXIV het volgende:
Over marktinefficiënties gesproken, die zitten niet in de koersen van aandelen maar ze zijn er wel degelijk!

Zo zijn opties vaak aantoonbaar onjuist geprijsd.
Stel een aandeel op 40 euro. Dan kost een optie met een strike van 30 euro vaak iets van 20,05. Dus een hele lage tijdswaarde.
Als je nu een put schrijft op 30 euro voor 1 euro dan steek je eigenlijk 95 cent in je zak. Want je winst en verliesgrafiek is precies die van het aandeel, maar dan 95 cent hoger!

(even dividend en renteopbrengsten/kosten buiten beschouwing gelaten). Dat zijn reele edges en heel simpel. Helaas is voor een particulier de spread te groot en ook de transactiekosten om er gebruik van te maken. Maar ik verbaas me wel dat het bestaat.

geloof ik niks van, als er 1 handel is waar geen gunstige inefficiency anders dan voor prof. handelaren bestaat, is het wel de optiemarkt.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 21:35 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

Ik neem aan als het tegenvalt dat de overheid als aandeelhouder bijplugt, anders had ik ze niet gekocht

Maar goed zullen ze niet gedraaid hebben. Aegon en Delta Lloyd laten immers ook wel wat in de P&L, maar moet je eens zien wat die door het vermogen heen janken

Is de overheid dat verplicht als eigenaar? De aandeelhouders als eigenaar zijn dat toch ook niet? Of is dit anders? Of is het iets wat de overheid niet wil?

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 21:36 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

geloof ik niks van, als er 1 handel is waar geen gunstige inefficiency anders dan voor prof. handelaren bestaat, is het wel de optiemarkt.

Dat zeg ik toch ook? Maar iig zijn dat reeele marktinefficienties.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 21:37 schreef LXIV het volgende:

[..]

Is de overheid dat verplicht als eigenaar? De aandeelhouders als eigenaar zijn dat toch ook niet? Of is dit anders? Of is het iets wat de overheid niet wil?

nee, is niet verplicht, maar welke overheid zou zich kunnen veroorloven om een relatief kleine verzekeraar op een miljard te laten struikelen en daarmee alle geloofwaardigheid m.b.t. de grote jongens zoals ING c.s. te laten varen?

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 21:38 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

nee, is niet verplicht, maar welke overheid zou zich kunnen veroorloven om een relatief kleine verzekeraar op een miljard te laten struikelen en daarmee alle geloofwaardigheid m.b.t. de grote jongens zoals ING c.s. te laten varen?

Hebben ze bij DSB ook gedaan. Al waren ze daar geen eigenaar van.