De Beursvloer #149: Waar backtest computers overuren draaien

Waar kan ik het goedkoopst voor ¤ 10.000 investeren in ETF's? Mijn voorkeur is om het de komende 6 maanden ook niet aan te raken, om te besparen op transactiekosten.

CAC-40 en Xetra Dax worden het waarschijnlijk sowieso, geen AEX. En ik overweeg nog een Amerikaanse index te kiezen, maar ik heb weinig behoefte om te speculeren op de USD-EUR koersen.

quote:

Op zaterdag 13 maart 2010 15:38 schreef ujjain het volgende:
Waar kan ik het goedkoopst voor ¤ 10.000 investeren in ETF's? Mijn voorkeur is om het de komende 6 maanden ook niet aan te raken, om te besparen op transactiekosten.

CAC-40 en Xetra Dax worden het waarschijnlijk sowieso, geen AEX. En ik overweeg nog een Amerikaanse index te kiezen, maar ik heb weinig behoefte om te speculeren op de USD-EUR koersen.

Ishares Europe

En gewoon via Binckbank zou je doen? Want ik hoor steeds meer mensen die zeggen dat Binckbank helemaal niet zo goedkoop meer is, ook niet met de komende prijsverlaging.

Zij praten ook over schaduwportefeuilles, maar er zit aardig wat verschil in beheerskosten bij praktisch dezelfde producten.

Ik weet dat iShares het goedkoopst is, maar wat is nu het verschil tussen een ETF tracker en ETF aandeel? Ik kan ze ook niet vinden voor CAC 40 en Xetra Dax trouwens.

[ Bericht 22% gewijzigd door ujjain op 13-03-2010 15:58:20 ]

quote:

Op zaterdag 13 maart 2010 15:50 schreef ujjain het volgende:
En gewoon via Binckbank zou je doen? Want ik hoor steeds meer mensen die zeggen dat Binckbank helemaal niet zo goedkoop meer is, ook niet met de komende prijsverlaging.

Aangezien je aangeeft dat je niet veel transacties zult uitvoeren, is het dan niet beter voor jou om gewoon de in jou ogen meest klantvriendelijke broker te pakken die een van de laagste beheerkosten hanteert? Die 3x 2 euro verschil in transactiekosten doet er natuurlijk niet toe in jouw geval.

Nou, dat vind ik een beetje een matig argument, de voorkeur is wel om de mogelijkheden te hebben. Als ING iets meer contact heeft en maar 0,6% kost en Binckbank 0,4% kost, dan zal me die persoonlijke aanpak een worst wezen. Ik zou het meeste contact toch als spam zien.

Daarbij zie ik niet echt een reden om veel contact te hebben met mijn broker, omdat zij er toch snel geld aan willen verdienen. De meeste informatie is dat geld gewoon niet waard en als ik mee wil gaan in de plannen van een bank om een index te verslaan, dan let ik graag wel goed op.

Ik zie niet in waarom ik bij ETF's waarde zou moeten hechten aan persoonlijk contact en zie ook niet in waarom ik meer zou moeten betalen, gezien ik later waarschijnlijk het liefste bij dezelfde partij wil uitbreiden en het dan prettig is dat het goedkoop is.

Voordelen van fysieke banken boven internetbanken zie ik dus ook niet. Voordeel van Alex is de gratis seminars, maar die kan ik ook bezoeken terwijl ik maar 1 euro op mijn Alex saldo heb.

Beleggen is niet een eenmalige handel, maar iets voor de langere termijn, verder zal het me waarschijnlijk toch ¤100,- gaan kosten voordat ik ¤10.000 twv. kan inkopen en verkopen. En dus niet 2 of 3 euro.

quote:

Op zaterdag 13 maart 2010 15:38 schreef ujjain het volgende:
Waar kan ik het goedkoopst voor ¤ 10.000 investeren in ETF's? Mijn voorkeur is om het de komende 6 maanden ook niet aan te raken, om te besparen op transactiekosten.

CAC-40 en Xetra Dax worden het waarschijnlijk sowieso, geen AEX. En ik overweeg nog een Amerikaanse index te kiezen, maar ik heb weinig behoefte om te speculeren op de USD-EUR koersen.

Interactive Brokers is zeer goedkoop. Saxo bank ook.

Je geeft aan dat kostenefficientie voor jou erg belangrijk is. Dat is een goed uitgangspunt, maar vervolgens selecteer je ETF's uit 2 landen met een vrij hoge dividendbelasting (Frankrijk: 25%, Duitsland 26,375%). Dat gaat je rendement kosten in vergelijking met een AEX tracker.

Als je net begint met beleggen, dan zou ik toch een broker nemen met een orderlijn waar iemand je kan adviseren over alle aspecten van de voorgenomen belegging, toegespitst op je persoonlijke situatie. Dan kom je gauw bij een van de grootbanken. De informatie voorziening van de gevestigde banken staat de laatste tijd in een kwaad daglicht, maar ik ben het niet met je eens om ze als geheel waardeloos te verklaren.

Voor een beginnende belegger, verdienen de adviezen zich terug. De sleutel is echter om in het advies de reclame praatjes te herkennen, zoals het aanprijzen van huisfondsen.

Jawel, maar de AEX risico's zijn weer hoger, omdat enkele bedrijven bij de AEX erg zwaar wegen.

Verder is er weinig advies bij de ING, met samen beleggen gaat het advies ook via internet. Ze adviseren een deel in obligaties (70 tot 90%) te investeren en een deel in aandelen. Verder is daar ook weinig persoonlijk contact.

Ik heb eerder belegd in fondsen via ING, maar dat allemaal wat wazig en wat ik al eerder had gezegd, je bent gewoon 2% aan beheerskosten kwijt.

Nu kun je wel zeggen dat goed advies zich terug verdient, maar als je al 2% aan beheerskosten kwijt bent, dan moet het fonds wel erg goed zijn, dit terwijl 80% van de fondsen gewoon slechter presteren dan de markt, dwz de markt dus niet verslaan.

Helemaal met je eens jaco, vooral als beginnend belegger zeer belangrijk. Onder klantvriendelijkheid versta ik ook meer dan het contact en eventuele hulp alleen, namelijk de overzichtelijkheid van de site en geen onzichtbare kosten, eventuele cursussen e.d.

ujjain, aan je verhaal te horen vind je de kosten toch het belangrijkste. Het moet dan ook niet moeilijk zijn om de goedkoopste broker eruit te halen, kwestie van tariefwijzers naast elkaar leggen. Als beginnend belegger zou ik gewoon kiezen voor de meest overzichtelijke broker, die tegelijk een laag kostenplaatje heeft. Alex heeft daarnaast ook nog een spaarrekening gekoppeld aan je beleggingsrekening, wat ik persoonlijk erg fijn vind en mocht het je niet bevallen kun je altijd nog overstappen en meestal nog kosteloos ook.

quote:

Op zaterdag 13 maart 2010 18:52 schreef SeLang het volgende:

[..]

Als je het tijdhorizon 6 maanden is dan zou ik aandelen of ETF's nieteens overwegen, tenzij je een actieve trader bent met een strategie.

Nou, na 6 maanden wil ik even goed nadenken of ik er mee door wil gaan, maar ik heb in totaal ¤30.000 dat beschikbaar is voor investeringen en dat staat nu op 2 spaarrekeningen, maar wil graag gespreid inleggen.

Dus misschien over 6 maanden wel weer uitbreiden met ¤10.000 en na 6 maanden opnieuw ¤10.000 erbij investeren.

Zou jij eerder gaan voor AEX ETF's dan CAC-40 / Xetra Dax?

quote:

Op zaterdag 13 maart 2010 19:01 schreef ujjain het volgende:
Zou jij eerder gaan voor AEX ETF's dan CAC-40 / Xetra Dax?

Je kunt je afvragen of dit überhaupt een gunstig moment is om in te stappen. De beurzen staan al sinds eind augustus op dit niveau en een flinke stijging lijkt niet echt voor de hand te liggen.

Qua kosten valt het allemaal wel mee:

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 17:58 schreef bascross het volgende:
http://www.binck.com/nl/welkom/nieuwe_tarieven.asp

6.50 euro + 0.1% is peanuts bij 10.000 euro inleg.

quote:

Op zaterdag 13 maart 2010 19:19 schreef SeLang het volgende:

[..]

Okee, je wilt dus niet over 6 maanden cashen maar juist steeds plukjes toevoegen. Voor dat soort beleggen zijn die ETFs uitstekend geschikt.

Mijn persoonlijke voorkeur zou zijn de iShares MSCI Europe vanwege de evenwichtige spreiding. Mijn persoonlijke voorkeur is echter ook om nu in cash te blijven met de historisch hoge waarderingen op dit moment.

Het is wel lastiger om de koers te checken van MSCI Europe als je onderweg bent? Die van de indices kun je op vele sites, zelfs met je mobiel of op teletekst direct zien. Maar het is inderdaad een interessant fonds. Ik was onder indruk van deze cijfers.

Het gaat mij inderdaad niet om het cashen op korte termijn, er zitten toch weinig uitgaven voor mij aan te komen en sparen is saai en verliesgevend.

quote:

Op zaterdag 13 maart 2010 19:48 schreef ujjain het volgende:

[..]

Het is wel lastiger om de koers te checken van MSCI Europe als je onderweg bent? Die van de indices kun je op vele sites, zelfs met je mobiel of op teletekst direct zien. Maar het is inderdaad een interessant fonds. Ik was onder indruk van deze cijfers.

Het gaat mij inderdaad niet om het cashen op korte termijn, er zitten toch weinig uitgaven voor mij aan te komen en sparen is saai en verliesgevend.

sparen lijkt me niet verliesgevend, en beleggen is inderdaad niet saai. Helaas, had je in 1999 100 euro geinvesteerd, had je er nu 102 gehad volgens deze index. En inderdaad, dan hebben we het over 10 jaar. Dus de indrukwekkendheid is nogal momentafhankelijk.

Sparen is op dit moment verliesgevend.

quote:

Op zaterdag 13 maart 2010 20:11 schreef LXIV het volgende:
Sparen is op dit moment verliesgevend.

b/s

In Nederland betaal je boven de 20.000, 1,2% belasting en er is een inflatie van 1,5%, maar we weten allemaal hoe duur een patatje en een biertje in 1999 kostten, echt factor 3 minder, net als veel andere supermarkte producten. Samen is dus meer dan 2,7%, hoger dan standaard spaarrekeningen.

Maar dat maakt verder ook weinig uit, het hangt er natuurlijk vanaf welke cijfers je gebruikt. Als je de belasting even niet meerekent, omdat je een laag saldo hebt, of je rekent een inflatie van 1%, waardoor je nog 0,4% winst hebt tov de bestbetalende spaarbank.

Eens. Ik vind juist supermarktproducten relatief weinig in prijs gestegen, maar bijvoorbeeld belastingen, energie, dienstverlening (kapper e.d.) heel erg veel duurder. In ieder geval heeft sparen weinig zin, of je nu een effectief rendement van 1% of -1% kunt behalen.

Wat overigens niet wil zeggen dat sparen niet zinvol kan zijn. Want geld dat uitgegeven is ben je altijd kwijt en wanneer je iedere maand trouw 500 euro opzij legt dan heb je na 20 jaar toch best een leuke som. Ook met een heel laag rendement.

quote:

Op zaterdag 13 maart 2010 20:57 schreef ujjain het volgende:
In Nederland betaal je boven de 20.000, 1,2% belasting en er is een inflatie van 1,5%, maar we weten allemaal hoe duur een patatje en een biertje in 1999 kostten, echt factor 3 minder, net als veel andere supermarkte producten. Samen is dus meer dan 2,7%, hoger dan standaard spaarrekeningen.
[ afbeelding ]
Maar dat maakt verder ook weinig uit, het hangt er natuurlijk vanaf welke cijfers je gebruikt. Als je de belasting even niet meerekent, omdat je een laag saldo hebt, of je rekent een inflatie van 1%, waardoor je nog 0,4% winst hebt tov de bestbetalende spaarbank.

sure, wat jullie willen geloven

Ik ben een bedrijf. Ik investeer 100. Ik maak 10 winst, zodat er op het einde van het jaar 110 in mijn vermogen zit. Hoeveel heb ik verdiend? 10? Of iets anders?

AEX antwoord: hangt er vanaf of ik short of long zit.

Maakt niet uit hoor, nogmaals, hoe hoog stond de beurs in hetzelfde 1999?, en ik begrijp dat ik rekening moet houden met een factor 3 inflatie vanaf toen? Da;s auw dan.

Kortom: het is geen wet dat alles omhoog moet. Soms is stilstand relatieve vooruitgang.

En speciaal voor LXIV: kapper? Do It Yourself (of 50 rupee oftwel 80 cent in T. Nagar, met een glimlach en een knikje gratis )

Vandaag kostte een bos worteltjes bij de AH 2,76! En dan is de helft loof!

Meer dan zes gulden dus. Dat hadden ze in 1999 nooit geloofd.

Niet dat ik zo'n bosje mee heb genomen trouwens.

quote:

Op zaterdag 13 maart 2010 21:05 schreef LXIV het volgende:
Vandaag kostte een bos worteltjes bij de AH 2,76! En dan is de helft loof!

Meer dan zes gulden dus. Dat hadden ze in 1999 nooit geloofd.

Niet dat ik zo'n bosje mee heb genomen trouwens.

hij groeit hier nog net zo snel (als de mieren me niet voor zijn)

quote:

Op zaterdag 13 maart 2010 21:03 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

sure, wat jullie willen geloven

Ik ben een bedrijf. Ik investeer 100. Ik maak 10 winst, zodat er op het einde van het jaar 110 in mijn vermogen zit. Hoeveel heb ik verdiend? 10? Of iets anders?

AEX antwoord: hangt er vanaf of ik short of long zit.

Maakt niet uit hoor, nogmaals, hoe hoog stond de beurs in hetzelfde 1999?, en ik begrijp dat ik rekening moet houden met een factor 3 inflatie vanaf toen? Da;s auw dan.

Kortom: het is geen wet dat alles omhoog moet. Soms is stilstand relatieve vooruitgang.

En speciaal voor LXIV: kapper? Do It Yourself

Natuurlijk was sparen veel beter dan beleggen het afgelopen decennium! Dat ontken ik zeker niet. En een factor 3 inflatie is het natuurlijk niet geweest.

Maar met de huidige lage rente en die 1,2% vermogensrendementsheffing is sparen toch niet echt aantrekkelijk te noemen. Dat is ook de voornaamste reden voor de koersstijgingen op de beurs.

quote:

Op zaterdag 13 maart 2010 21:03 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

sure, wat jullie willen geloven

Ik ben een bedrijf. Ik investeer 100. Ik maak 10 winst, zodat er op het einde van het jaar 110 in mijn vermogen zit. Hoeveel heb ik verdiend? 10? Of iets anders?

AEX antwoord: hangt er vanaf of ik short of long zit.

Maakt niet uit hoor, nogmaals, hoe hoog stond de beurs in hetzelfde 1999?, en ik begrijp dat ik rekening moet houden met een factor 3 inflatie vanaf toen? Da;s auw dan.

Kortom: het is geen wet dat alles omhoog moet. Soms is stilstand relatieve vooruitgang.

Nee, gewoon die inflatie van 1 tot 2% jaarlijks moet je rekening mee houden, die factor 3 is gewoon dat biertjes en patat enzo duurder is geworden, van 1.50 gulden voor bier/patat naar 2.50 euro , maar dat is misschien ook overdreven en gevoelsmatig.

Als je 1 jaar draait en je maakt 10 winst op 100 dan heb je rekeninghoudende met 1,5% inflatie, 8,35% winst.

Maar inflatie is echt een belangrijk fenomeen om rekening mee te houden. Met gemiddelde rentes van 3% en gemiddelde inflatie van 2%, is na 50 jaar je saldo met 50% gestegen, maar de waarde ervan is aanzienlijk minder. Daarbij vraag ik me af of 2% inflatie haalbaar is, maar daarvoor moet je eigenlijk in die grote databases gaan kijken, om te zien wat de inflatie is geweest van 1950 tot 2010 en hoeveel winst je had gemaakt als je ¤10.000 had ingelegd in 1950. Het is ondanks de crisis nog behoorlijk wat!

quote:

Op zaterdag 13 maart 2010 21:06 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

hij groeit hier nog net zo snel (als de mieren me niet voor zijn)

Ja. En die zijn ook het lekkers. Maar het duurt nog een paar maandjes voordat er worteltjes geoogst kunnen gaan worden.