Atheïsten hier

quote:

Op dinsdag 23 februari 2010 08:57 schreef -Strawberry- het volgende:


Het is niet voor niets een theorie natuurlijk, dus geen feit, en ik blijf dan ook met een hoop vragen zitten.

Misschien moet ik me er toch nog eens wat meer in verdiepen, ik ben nog niet helemaal op de hoogte denk ik.

Verdiep je dan ook es in de wetenschappelijke methode zelf, want dikgedrukte laat zien dat je niet helemaal begrijpt hoe deze werkt Niet lullig bedoeld, overigens.

quote:

Op dinsdag 23 februari 2010 09:28 schreef mariox het volgende:

[..]

Volgens mij heb je nog steeds geen definitie van bewijs gegeven

Bewijs is hetgeen dat een theorie onweerlegbaar maakt en geen ruimte laat voor alternatieve verklaringen.

quote:

Op dinsdag 23 februari 2010 08:57 schreef -Strawberry- het volgende:

[..]

Daar ben ik niet heel erg van op de hoogte eerlijk gezegd. Dat bewijst misschien dat er zoiets als een oerknal is gebeurd, maar hoe dan?

De achtergrondstraling waar SpecialK op doelt is de "echo" van de Big Bang. Heeeeel simpel gezegd is die straling datgene wat er is overgebleven van de enorme hitte die de Big Bang veroorzaakte.

Cosmic microwave background radiation

quote:

Ontstond het dan ook uit het niets, als eerste van het eerste, of was er al bepaalde materie?

Nee, de Oerknal/Big Bang ontstond uit een singulariteit.

http://en.wikipedia.org/wiki/Gravitational_singularity
http://en.wikipedia.org/wiki/Big_Bang

quote:

En bewijst de aanwezigheid van een oerknal in het verleden ook dat het de veroorzaker is van ons heelal, of was dat toch iets anders?

Ik denk niet dat het echt mogelijk is om uit te vinden wat er voor de Oerknal/Big bang bestond. Het is ook irrelevant, want tijd en ruimte bestond _{hoogstwaarschijnlijk} niet. Lijkt me dus niet waarneembaar.

quote:

Het is niet voor niets een theorie natuurlijk, dus geen feit,

Je moet oppassen dat je verschillende termen niet door elkaar haalt. Een wetenschappelijke theorie is niet zomaar een ideetje. Sterker nog het is zo'n beetje het hoogst haalbare in de wetenschap.

- Wetenschappelijke theorie
- Feit
- Wetenschappelijke methode

_{Allemaal de wel de Engelse Wiki, maar dat is omdat deze over het algemeen wat beter zijn de dan Nederlandstalige wiki's}

quote:

en ik blijf dan ook met een hoop vragen zitten.
Misschien moet ik me er toch nog eens wat meer in verdiepen, ik ben nog niet helemaal op de hoogte denk ik.

De wetenschap zal ook altijd met een hoop vragen blijven zitten hoor....daar is het wetenschap voor. Maar nogmaals dat betekent niet dat wetenschappelijke theorieën niet kloppen.

quote:

Op dinsdag 23 februari 2010 09:28 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Verdiep je dan ook es in de wetenschappelijke methode zelf, want dikgedrukte laat zien dat je niet helemaal begrijpt hoe deze werkt Niet lullig bedoeld, overigens.

Ik zei al eerder dat ik me er inderdaad niet heel erg in verdiept heb, dus misschien moet ik dat eerst maar eens doen voordat we hier op verder gaan. Ik heb altijd begrepen dat er geen bewijs voor is, het is enkel een theorie zoals velen, maar het staat nog niet vast. Anders zou toch eigenlijk iedereen inmiddels (althans, de redelijke atheïst) de oerknal als oorsprong moeten zien?

Maar ik heb ook niet veel verstand van natuurkunde, daar kan het aan liggen.
But I'll look into it.

quote:

Op dinsdag 23 februari 2010 09:35 schreef -Strawberry- het volgende:

[..]

Bewijs is hetgeen dat een theorie onweerlegbaar maakt en geen ruimte laat voor alternatieve verklaringen.

Dit bovenstaande kan per definitie niet in de wetenschap. Een theorie is nooit absoluut. Daar gaat het dus ook niet om, maar goed lees anders even de links die ik in de post hier boven heb neergezet.

quote:

Op dinsdag 23 februari 2010 09:39 schreef Semisane het volgende:

[..]

Dit bovenstaande kan per definitie niet in de wetenschap. Een theorie is nooit absoluut. Daar gaat het dus ook niet om, maar goed lees anders even de links die ik in de post hier boven heb neergezet.

Zal ik doen. En misschien eis ik inderdaad te veel van een theorie.

Het is trouwens een interessante waarneming; ik krijg wel es het idee dat zodra wetenschappelijke theorieën niet meer overeenstemmen met de alledaagse intuïtie mensen al gauw denken dat het nog niet "bewezen" is, en in gesprekken die ik met mensen heb gehad over de oerknaltheorie krijg ik zelfs nogal es de indruk dat mensen geloven dat de theorie na een avondje barhangen in elkaar is geflanst bij gebrek aan beter.

Erg jammer, want de theorie is niet alleen bijzonder ambitieus (ze pretendeert de evolutie van het universum op grote schaal te kunnen verklaren vanaf een fractie van een seconde tot nu!), ze komt ook bijzonder mooi overeen met waarnemingen. Ik denk dat iedereen die voor het eerst bijvoorbeeld het gemeten spectrum van de kosmische achtergrondstraling (of hier ) vergelijkt met de voorspelde van de BB-theorie, erg onder de indruk is van de enorme overeenkomst.

Het idee dat ruimtetijd dynamisch is en niet het statische toneel waarvoor we haar millennialang hebben aangehouden is natuurlijk een heel nieuw idee. Zelfs toen Einsteins algemene relativiteitstheorie, waarop de BB-theorie hevig stoelt, voorspelde dat het universum ofwel uitdijt ofwel inkrimpt, was hij zo verbaasd dat hij een kosmologische term toevoegde aan zijn theorie om het universum maar statisch te houden. De reden waarom hij dat later "zijn grootste blunder" noemde is dan ook duidelijk: als Einstein met deze berekening zijn theorie had vertrouwd en had voorspelt dat het universum daadwerkelijk uitdijt, dan was zijn faam nog groter geweest

Ik vond deze site, die begint met

quote:

For years I argued that there might not have been a Big Bang, since the evidence for it was rather poor. I encountered as a result a sea of snobbery and condescension from physicists.

Grappig, want dat is ongeveer de indruk die ik ook wel es krijg.

quote:

Op dinsdag 23 februari 2010 09:39 schreef -Strawberry- het volgende:

[..]

Ik zei al eerder dat ik me er inderdaad niet heel erg in verdiept heb, dus misschien moet ik dat eerst maar eens doen voordat we hier op verder gaan. Ik heb altijd begrepen dat er geen bewijs voor is, het is enkel een theorie zoals velen, maar het staat nog niet vast.

Het is niet "enkel een theorie". Als een wetenschappelijk idee het etiketje "theorie" krijgt, betekent dat voor wetenschappers dat het al een bepaald stadium van falsificatie gepasseerd is. Het is dan ook nogal raar om te spreken van "slechts een theorie". Het feit dat het "theorie" genoemd wordt, werkt juist alleen in haar voordeel; veel beter dan dat wordt het vrees ik niet

In de volksmond wordt het woord "theorie" denk ik iets anders gebruikt; elk willekeurig idee wordt al gauw als "theorie" bestempeld.

quote:

Anders zou toch eigenlijk iedereen inmiddels (althans, de redelijke atheïst) de oerknal als oorsprong moeten zien?

Nogmaals: dit is wetenschap, en heeft weinig tot niks met atheisme te maken

Maar helaas werkt de wereld niet zo. De meeste mensen hebben weinig idee wat er zich op wetenschappelijk gebied afspeelt. Hetzelfde zie je met de evolutietheorie.

quote:

Maar ik heb ook niet veel verstand van natuurkunde, daar kan het aan liggen.
But I'll look into it.

Doe dat, het is een prachtig stukje wetenschap

quote:

Op dinsdag 23 februari 2010 09:45 schreef Haushofer het volgende:
Het is trouwens een interessante waarneming; ik krijg wel es het idee dat zodra wetenschappelijke theorieën niet meer overeenstemmen met de alledaagse intuïtie mensen al gauw denken dat het nog niet "bewezen" is, en in gesprekken die ik met mensen heb gehad over de oerknaltheorie krijg ik zelfs nogal es de indruk dat mensen geloven dat de theorie na een avondje barhangen in elkaar is geflanst bij gebrek aan beter.

Het probleem is dat veel mensen al niet snappen wat een wetenschappelijke theorie is en wat het doet. Hoe feiten, hypotheses en waarnemen daarmee in verband staan.

Kennis over wetenschappelijke methodes ontbreekt jammerlijk. _{En in mijn ervaring wordt er op de meeste scholen ook niet al te diep op in gegaan, hoewel mijn ervaring met scholen al weer een jaartje of 15 geleden is.}

Het is dus niet verrassend dat men moeite heeft daadwerkelijke wetenschappelijke theorieën te begrijpen, zoals de Evolutietheorie of de Big Bangtheorie. Deze zijn op zichzelf al ingewikkeld genoeg, maar als het je dan ontbreekt aan fundamentele kennis wat betreft de wetenschappelijke methode, theorieën etc, dan wordt het toch echt wel lastig. _{Kan ik je uit persoonlijke ervaring vertellen.}

quote:

Op dinsdag 23 februari 2010 09:55 schreef Semisane het volgende:

[..]

Het probleem is dat veel mensen al niet snappen wat een wetenschappelijke theorie is en wat het doet. Hoe feiten, hypotheses en waarnemen daarmee in verband staan.

Kennis over wetenschappelijke methodes ontbreekt jammerlijk. _{En in mijn ervaring wordt er op de meeste scholen ook niet al te diep op in gegaan, hoewel mijn ervaring met scholen al weer een jaartje of 15 geleden is.}

Het is dus niet verrassend dat men moeite heeft daadwerkelijke wetenschappelijke theorieën te begrijpen, zoals de Evolutietheorie of de Big Bangtheorie. Deze zijn op zichzelf al ingewikkeld genoeg, maar als het je dan ontbreekt aan fundamentele kennis wat betreft de wetenschappelijke methode, theorieën etc, dan wordt het toch echt wel lastig. _{Kan ik je uit persoonlijke ervaring vertellen.}

Mjaaah wetenschapsfilosofie zou een verplichte onderdeel moeten zijn in het voortgezet onderwijs.
Je ziet namelijk heel vaak twee uitersten, eentje die het helemaal ziet als niks of de andere uiterste dat het gezien word als de ultieme werkelijkheid

quote:

Op dinsdag 23 februari 2010 11:34 schreef mariox het volgende:

[..]

Mjaaah wetenschapsfilosofie zou een verplichte onderdeel moeten zijn in het voortgezet onderwijs.
Je ziet namelijk heel vaak twee uitersten, eentje die het helemaal ziet als niks of de andere uiterste dat het gezien word als de ultieme werkelijkheid

Heeft ook te maken met de cognitieve ontwikkeling, pubers zijn in de idealistische fase en daardoor nog erg zwart wit in hun visie op leven.

quote:

Op dinsdag 23 februari 2010 09:39 schreef -Strawberry- het volgende:

[..]

Ik zei al eerder dat ik me er inderdaad niet heel erg in verdiept heb, dus misschien moet ik dat eerst maar eens doen voordat we hier op verder gaan. Ik heb altijd begrepen dat er geen bewijs voor is, het is enkel een theorie zoals velen, maar het staat nog niet vast. Anders zou toch eigenlijk iedereen inmiddels (althans, de redelijke atheïst) de oerknal als oorsprong moeten zien?

Zoals Haushofer ook al terecht opmerkt heeft de big bang theorie niets te maken met atheisme. Ik zou graag nog 1 punt willen verduidelijken: een 'theorie' is in de wetenschap het hoogst haalbare. Het is niet zo dat als een theorie lang en vaak genoeg wordt bevestigd door waarnemingen de theorie verandert in een feit. Het is een theorie en zal altijd een theorie blijven (tot die wordt weerlegd natuurlijk).

quote:

Op dinsdag 23 februari 2010 09:39 schreef -Strawberry- het volgende:
Maar ik heb ook niet veel verstand van natuurkunde, daar kan het aan liggen.
But I'll look into it.

Tip: 'Het heelal, verleden en toekomst van ruimte en tijd' door Stephen Hawking. Moderne kosmologie op een relatief toegankelijke manier uitgelegd.

quote:

Op dinsdag 23 februari 2010 09:55 schreef Semisane het volgende:

[..]

Het probleem is dat veel mensen al niet snappen wat een wetenschappelijke theorie is en wat het doet. Hoe feiten, hypotheses en waarnemen daarmee in verband staan.

Kennis over wetenschappelijke methodes ontbreekt jammerlijk. _{En in mijn ervaring wordt er op de meeste scholen ook niet al te diep op in gegaan, hoewel mijn ervaring met scholen al weer een jaartje of 15 geleden is.}

Het is dus niet verrassend dat men moeite heeft daadwerkelijke wetenschappelijke theorieën te begrijpen, zoals de Evolutietheorie of de Big Bangtheorie. Deze zijn op zichzelf al ingewikkeld genoeg, maar als het je dan ontbreekt aan fundamentele kennis wat betreft de wetenschappelijke methode, theorieën etc, dan wordt het toch echt wel lastig. _{Kan ik je uit persoonlijke ervaring vertellen.}

Dit schiet dus al doorlopend door m'n hoofd in dit topic.
Mensen schreeuwen al snel dat ze een theorie hebben... Terwijl het dan gewoon een idee(tje) is, gestoeld op common sense.

Theorieën komen voort uit wetenschappelijk onderzoek, waarin hypothesen worden getoetst. Deze hypothesen zijn dan weer gestoeld op eerder wetenschappelijk onderzoek. Enzovoorts enzovoorts

Maar dit terzijde

[ Bericht 3% gewijzigd door Yuki op 23-02-2010 17:06:59 ]

quote:

Op dinsdag 23 februari 2010 16:56 schreef Yuki het volgende:

[..]

Dit schiet dus al doorlopend door m'n hoofd in dit topic.
Mensen schreeuwen al snel dat ze een theorie hebben... Terwijl het dan gewoon een idee(tje) is, gestoeld op common sense.

Theorieën komen voort uit wetenschappelijk onderzoek, waarin hypothesen worden getoetst. Deze hypothesen zijn dan weer gestoeld op eerder wetenschappelijk onderzoek. Enzovoorts enzovoorts

Maar dit terzijde

Wat is je punt?

quote:

Op dinsdag 23 februari 2010 17:46 schreef mariox het volgende:
Wat is je punt?

Het punt is dat de wetenschap woorden zoals 'theorie', 'wet', 'hypothese', 'feit', etc heel anders gebruikt dan gewone mensen dat doen. Persoonlijk vind ik dat Eugenie Scott dat erg goed verwoordt in de eerste paar minuten van dit filmpje (de rest gaat over evolutie):



En die verschillende interpretaties leiden tot veel (niet erg inhoudelijke) misverstanden.

quote:

Op vrijdag 19 februari 2010 15:19 schreef naatje_1 het volgende:
En dan volgens jullie uit de oerknal, die uit het niets ontstaan is...
Alles heeft oorzaak - gevolg, alleen die oerknal niet? Leg mij dat eens uit...

We weten nog niet precies hoe de oerknal tot stand kwam en tot die tijd staat die vraag nog open.

quote:

Op dinsdag 23 februari 2010 13:20 schreef Prenzlauer het volgende:

[..]

Heeft ook te maken met de cognitieve ontwikkeling, pubers zijn in de idealistische fase en daardoor nog erg zwart wit in hun visie op leven.

Je kan het best in 6V proppen.

quote:

Op dinsdag 23 februari 2010 18:17 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het punt is dat de wetenschap woorden zoals 'theorie', 'wet', 'hypothese', 'feit', etc heel anders gebruikt dan gewone mensen dat doen. Persoonlijk vind ik dat Eugenie Scott dat erg goed verwoordt in de eerste paar minuten van dit filmpje (de rest gaat over evolutie):

Evolution vs. Creationism:Is Evolution Just a Theory?

Meerdere filmpjes uit deze serie bekeken gisteren, waar zeer goed wordt uitgelegd wat het "gevaar" is van het huidige gebrek aan fundamentele kennis over de wetenschap. _{In dit geval in de USA, want daar hebben ze het voornamelijk over.}

Eugenie Scott verwoord dit idd zeer goed, maar ook de andere wetenschappers weten dit prima te doen.

Zit ook een stuk bij waarin Kenneth Miller zeer helder aangeeft waarom de evolutietheorie prima samen gaat met religie.

quote:

Op woensdag 24 februari 2010 10:17 schreef Semisane het volgende:
Zit ook een stuk bij waarin Kenneth Miller zeer helder aangeeft waarom de evolutietheorie prima samen gaat met religie.

Ah ja, ook bekend van the dover trial, een rechtszaak in de VS over het onderwijzen van ID op scholen. Ik heb ook erg genoten van zijn lezing over dit onderwerp: