F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Je gelooft heel veel dingen die je niet zelf kunt verifieren. Kun jij verifieren dat er quarks bestaan? Wellicht als je een experimentele natuurkundige bent, maar dan nog is het bewijs van bestaan van allerlei elementaire deeltjes indirect, door middel van bubble chambers etcetera. Of neem iets simpelers: kun jij verifieren dat Australie een oppervlakte heeft van 7,617,930 km2? Er zijn helaas een heleboel dingen die je gelooft en die je niet zelf kunt verifieren, en er zijn zelfs dingen die je gelooft en die andere mensen slechts indirect hebben geverifieerd. Nog niet te spreken over de dingen die je gelooft, en die zogenaamd zijn geverifieerd, maar die later niet waar zullen blijken te zijn.quote:Op vrijdag 22 januari 2010 15:29 schreef rijsttafel het volgende:
In hoeverre wetenschap en geloof overlappen is in feite niet echt interessant. Waar TS volgens mij meer op doelt is dat hij niet kan begrijpen waarom mensen dingen geloven die ze niet zelf kunnen verifiëren. En dat kan ik eerlijk gezegd ook niet begrijpen.
Dan is wetenschap ook wel gebaseerd op een soort geloof, je moet bepaalde hypotheses en modellen namelijk maar voor waar aannemen, maar je kan deze wel toetsen en kunnen dus mogelijk waar zijn. Het 'model' dat er een god is die de aarde heeft geschapen e.d. kan ik in ieder geval niet verifiëren. "Spreek tot god en hij zal antwoorden" o.i.d. staat er in de Bijbel. Probeer het maar eens.. ik krijg steeds geen gehoor.
Neem dan eens iemand die in God gelooft. Veel van dit type mensen hebben redenen om in God te geloven. Wellicht denken ze dat het universum alleen gemaakt kan zijn door een God, of wellicht zien ze allemaal mooie dingen en denken ze dat alleen een God ervoor verantwoordelijk kan zijn. Er zijn ook mensen die wel bepaalde ervaringen hebben gehad waarin ze met God op een bepaalde manier spreken.
Op welke manier doet dat type geloof onder aan zogenaamd wetenschappelijk geverifieerde zaken? Wat maakt wetenschappelijke kennis 'betere' kennis dan bijvoorbeeld religieuze kennis?
Ik zeg echt niet dat gelovigen niet van een wetenschappelijke ontdekking kunnen genieten. Ik zeg alleen dat de wetenschap ons een veel dieper besef kan geven van hoe groot het wonder is van het universum dan dat een godsdienst dat kan.quote:Op vrijdag 22 januari 2010 12:34 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Natuurlijk kunnen religie en wetenschap elkaar beïnvloeden, en in die zin 'concurreren'. Ik ben het ook niet eens met Stephen Jay Gould als hij zegt dat religie en wetenschap twee "non-overlapping magisteria" zijn. Dawkins heeft daar terecht kritiek op, ze overlappen namelijk wel degelijk.
Mijn punt was enkel dat TS de indruk wekt dat enkel niet-gelovigen verwonderd of ontroerd kunnen zijn door een wetenschappelijke ontdekking die de grootsheid van het universum aantoont. Dan impliceer je dat wetenschap en geloof twee onverenigbare uitersten zijn. En dat is m.i. onzin.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Iddquote:Op vrijdag 22 januari 2010 15:29 schreef rijsttafel het volgende:
In hoeverre wetenschap en geloof overlappen is in feite niet echt interessant. Waar TS volgens mij meer op doelt is dat hij niet kan begrijpen waarom mensen dingen geloven die ze niet zelf kunnen verifiëren. En dat kan ik eerlijk gezegd ook niet begrijpen.
Dan is wetenschap ook wel gebaseerd op een soort geloof, je moet bepaalde hypotheses en modellen namelijk maar voor waar aannemen, maar je kan deze wel toetsen en kunnen dus mogelijk waar zijn. Het 'model' dat er een god is die de aarde heeft geschapen e.d. kan ik in ieder geval niet verifiëren. "Spreek tot god en hij zal antwoorden" o.i.d. staat er in de Bijbel. Probeer het maar eens.. ik krijg steeds geen gehoor.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Er zijn zeker zaken die ons verstand en redenatie te boven gaan en juist daarom snap ik die behoefte niet om jezelf onder een bepaalde noemer te scharen. Waarom ben je Christen of Moslim en waarom volg je de dogmatische leer van een godsdienst wanneer de basis van deze leer iets onbegrijpelijks is, iets hogers dat ons verstand onze redenatie te boven gaat?quote:Op vrijdag 22 januari 2010 15:58 schreef no1uknow het volgende:
Is er, afgezien van het bestaan van God, niet de mogelijkheid dat de mens begrenst is in zijn doen en denken? Zijn er zaken die ons verstand en onze redenatie te boven gaan?
Waarom het oneindige reduceren tot een eindig zelfstandig naamwoord: God, of Allah? Dat is toch een uitnodiging tot onbegrip en conflict?
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Je hebt uiteraard een punt, maar wetenschap is een open discipline waarbij kritische vragen gesteld kunnen worden. En op basis van objectief verifieerbaar bewijs wordt een theorie opgesteld. Daarom is deze methode betrouwbaarder dan de subjectieve methode.quote:Op vrijdag 22 januari 2010 16:48 schreef jdschoone het volgende:
Op welke manier doet dat type geloof onder aan zogenaamd wetenschappelijk geverifieerde zaken? Wat maakt wetenschappelijke kennis 'betere' kennis dan bijvoorbeeld religieuze kennis?
Dat wil niet zeggen dat subjectieve kennis onbelangrijk is. In mijn ogen kun je met subjectieve kennis ook dichterbij de waarheid komen. Voorwaarde is alleen dat je openminded bent en wijs. Het probleem ontstaat wanneer subjectieve kennis wordt uitvergroot en gecommuniceerd naar anderen. Dit subjectieve bewijs mag dan niet meer zijn dan inspiratie voor anderen om ook zelf op zoek te gaan. Maar helaas is het zo dat de subjectieve methode door honderden jaren van ontwikkeling het gedrocht heeft voortgebracht dat dogmatisch geloof heet.
Er is dus niets mis met een persoonlijke subjectieve benadering van spiritualiteit zolang het subject de informatie van anderen ter kennisneming tot zich neemt en dan vervolgens zelf weer op onderzoek gaat. Helaas worden dit soort mensen overschaduwd door de schapen die alles klakkeloos volgen wat een autoriteitsfiguur zegt.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Ik zie niet in hoe religie dat kan doen eigenlijk. Heb je een voorbeeld?quote:Op vrijdag 22 januari 2010 08:39 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Maar als we nou eens zouden kijken naar de sceptische functie van wetenschap en geloof? Dus niet uitgaan van verifieerbaarheid, maar naar falsificeerbaarheid? Kan religie niet evenals wetenschap onjuiste meningen van mensen over de wereld falsificeren? Wij mensen denken bijvoorbeeld maar al te vaak dat we heer en meester zijn, maar zowel religie als wetenschap spreken dat tegen.
In mijn ogen is in verleden juist het tegenovergestelde gebeurd. Volgens de religie was de aarde het middelpunt vh heelal en uiteraard was de aarde plat.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Verschil is alleen dat de foute conclusies van 1 wetenschapper niet zo lang stand zullen houden. De wetenschap leert veel sneller van zijn fouten en het beeld van de wereld dat de wetenschap ons biedt evolueert veel sneller door nieuw bewijs dat zich aandient. Dit in tegenstelling tot het dogmatische geloof. Dit lijkt juist alleen maar te veranderen op reactieve manier. Kijk bijvoorbeeld naar de Christenrock-scene. Deze is echt niet geboren omdat men het juist achtte om God op deze manier te eren. Het was gewoon puur een reactie van het oude fossiele dogmatische geloof op de huidige maatschappij. Een gevalletje van adapt or die.quote:Op vrijdag 22 januari 2010 11:05 schreef mariox het volgende:
Je geeft nu wel een heel extreem voorbeeld om te definieeren wat geloven is. Ik zou dezelfde extreme voorbeeld kunnen geven van een wel gerespecteerd historische wetenschapper en zijn inzicht van toen quoten over een (met pas door huidig verifieerbaar kennis te achterhalen) belachelijke uitspraak (van toen) en zeggen, he maar was dat niet weten?
En dat is prima, maar zo gauw deze mensen hun persoonlijke subjectieve ervaringen gaan verkopen als de waarheid dan heb ik gelijk al geen vertrouwen meer in de verhalen van deze mensen. Ik ga af op wat wijze mensen zeggen en mensen die hun subjectieve kennis promoten als de waarheid of willen inpassen in een hokje dat christendom of islam heet zijn in mijn ogen geen wijze mensen. Dat zijn mensen die misschien de klok hebben horen luiden, maar niet weten waar de klepel hangt.quote:Zo ook mensen die geloven in een God, weten meestal ook dat die God bestaat. Dit door middel van redenaties en dingen die ze hebben meegemaakt.
Je pogingen om geloof en wetenschap op gelijke hoogte te stellen zijn in mijn ogen onbegonnen werk. De basis van beide richtingen is anders. Wetenschappelijke kennis is objectief verifieerbaar en is daarom veilig om op grote schaal te gebruiken en spirituele kennis is subjectief en mag daarom slechts dienen als inspiratie of leidraad voor anderen maar mag geen absolute uitspraken doen over de wereld en hoe het leven geleefd moet worden.quote:Ik denk dat je iets "geloven" noemt als je veel aanwijzingen hebt voor dingen maar je nog steeds niet 100% zeker bent van je zaak. Dus zeg maar als je meer dan 50% zeker bent van iets. En weten gebruik je bij overtuigingen waarvan je 80% (ik gok maar wat) of meer zeker bent. Want 100% zekerheid bestaat volgens mij niet.
Dat het allemaal niet helemaal zwart wit is zie je ook bij amerikaanse rechtsprocessen waarbij een jury moet bepalen of iemand schuldig is of niet. Het komt best vaak voor dat de helft van de jury zegt ja hij is schuldig en de helft zegt nee niet schuldig. Terwijl alle jury-leden dezeflde argumenten hebben aangehoord. Dus de achtergrond en intuitie van mensen zijn heel erg bepalend om argumenten te accepteren of te discarden. Dus zo objectief lijken die conclusies niet echt ook al hebben we het hier niet over een wetenschappelijke methode maar wel een soort van systematische manier van kennis opbouwen en weten of iets zus of zo is.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Wat je ermee kunt is aan jezelf. Wil je een ongelukkig leven leiden, geef je een negatieve betekenis aan de kennis die je hebt. Wil je een gelukkig leven leiden, geef je een positieve betekenis aan die kennis. Wij mensen zijn de zingevers, niet de wetenschap zelf. De wetenschap is een methode die laat zien wat is, zoals Haushofer al zei. De rest is aan ons.quote:Op vrijdag 22 januari 2010 12:17 schreef Sattyagraha het volgende:
[..]
Maar dat is toch helemaal geen interessante vraag? Die vraag wordt altijd gevolgd door: Wat kun je er mee?
En met een beetje kennis van psychologie kan men weten de keuze aan onszelf is. Een gelukkig of ongelukkig leven leiden is grotendeels een keus die we zelf maken. Helaas leven de meeste mensen in een soort van onbewustheid en beseffen ze zich dit niet.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
In het straatje van Leibniz en Descartes.quote:
In feite is "de wetenschap" niet atheïstisch, maar vaak juist theïstisch en agnostisch gebleken.
Wat betreft de OP: De wetenschap heeft geen verklaring voor het waarom van de oerknal (de zgn. first cause) of hoe het leven precies ontstaan is.
De wetenschap kan derhalve nooit de rol vervullen van een religie...
quote:A religion is a set of beliefs concerning the cause, nature, and purpose of the universe, especially when considered as the creation of a supernatural agency or agencies, usually involving devotional and ritual observances, and often containing a moral code governing the conduct of human affairs.
[ http://en.wikipedia.org/wiki/Religion ]
Hetgeen bewezen en beklonken moest worden.
Ik kan me er bij neerleggen dat ik het antwoord op die vraag van "wat was er voor de oerknal" niet weet. Het is natuurlijk erg boeiend om na te denken over waar het allemaal mee begon, maar dat betekent voor mij nog niet dat ik perse een antwoord moet hebben op deze vraag voor ik verder kan gaan met m'n leven. Ik heb namelijk geen godsdienst nodig om te weten wat goed en kwaad is en met mijn normen en waarden zit het wel goed.quote:Op zaterdag 23 januari 2010 00:47 schreef Q.E.D. het volgende:
[..]
In het straatje van Leibniz en Descartes.
In feite is "de wetenschap" niet atheïstisch, maar vaak juist theïstisch en agnostisch gebleken.
Wat betreft de OP: De wetenschap heeft geen verklaring voor het waarom van de oerknal (de zgn. first cause) of hoe het leven precies ontstaan is.
De wetenschap kan derhalve nooit de rol vervullen van een religie...
[ Bericht 0% gewijzigd door Probably_on_pcp op 24-01-2010 17:41:37 ]
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
als ik het goed begrijp vind je dat de wereld verrekte mooi in elkaar zit, en hoe elegant de wetenschap is.quote:Op donderdag 21 januari 2010 03:45 schreef Probably_on_pcp het volgende:
Ik vraag me af wie er hier nog meer levensvreugde haalt, om het zo maar even uit te drukken, uit de wetenschap.
Het geloof is zogenaamd heilig omdat het mensen iets extra's zou bieden in hun leven. Een combinatie van hoop, vreugde, saamhorigheid, veiligheid en waarschijnlijk nog wat dingen of misschien vooral 1 van deze zaken. De wetenschap wordt vaak afgeschilderd als kil en berekenend en geen ruimte overlatend voor iets "heiligs" omdat al het mooie misschien voor sommigen gereduceerd wordt tot maar een formule.
Zo ervaar ik dit zelf niet. De wetenschap geeft mij juist mijn levensvreugde. Ik zie hoe bizar mooi de realiteit is waarin ik leef. De wetenschap geeft mij een objectief verifieerbaar beeld dat het beeld dat de geloven ons voorschotelen doet verbleken. De wetenschap geeft ons echte elegantie en ik voel me veilig bij de wetenschap omdat het dus een objectief verifieerbare waarheid nastreeft.
Wat voor de gelovige bidden is of naar de kerk gaan, is voor mij het kijken van een ogen openende documentaire of het lezen van een soortgelijk boek.
Elk Eureka-moment dat ik ervaar door mijn interesse in de wetenschap maakt het dat ik me lichter en blijer voel. Weer een stukje van de puzzel van het leven op de juiste plek! En tegelijk weer tientallen vragen waarbij je niet kunt wachten tot men het antwoord er op vindt.
De wetenschap is mijn "geloof", waarbij geloof tussen aanhalingstekens geplaatst moet worden omdat de wetenschap uiteraard niet gebaseerd is op geloof. In de wetenschap MOET je juist kritische vragen stellen om dichter bij de waarheid te komen van dit avontuur dat het leven heet.
Hoe kan in godsnaam het Christendom of de Islam daarmee concurreren? Hoe blind ben je als je dit niet ziet? Of hoe bang of lui ben je als je niet door de aanvankelijke kilheid van de wetenschap kunt heenkijken om te zien wat het echte ware geschenk is van de wetenschap?
Ik heb medelijden met de mensen die de wetenschap niet ervaren als het meest heilige wat het universum ons te bieden heeft en ik hoop dat deze mensen dat ooit wel kunnen zien. Niet alleen omdat ik het beste met iedereen voor heb, maar ook omdat ik zelf graag vooruitkijken en vooruit wil gaan ipv continu te worden geconfronteerd met de in mijn ogen achterhoede gevechten die de mensheid uitvecht op het gebied van spiritualiteit.
Wil je graag veiligheid ervaren? Kies voor de objectief verifieerbare waarheid. Wil je de pracht van het leven en het universum ervaren? Kies dan voor die weg die dit ook daadwerkelijk laat zien ipv het te beloven in het volgende leven.
Wetenschap
sommige mensen geloven dat dit geen toeval kan zijn, en dat er iemand achter deze natuurwetten moet zitten, want ZO toevallig kan het niet.
dat is deisme en dat is waar jij een beetje naar toe neigt, of begrijp ik het verkeerd?
i know he thinks you're fun and stuff, but does he know how to wind you up?
Wat voor mij belangrijk is, is dat ik met name door de weteschap inzie dat het leven geweldig mooi is. Wat de elegantie van de realiteit betekent, vind ik op het moment voor mezelf niet zo'n belangrijke vraag. Er zijn dingen die we niet weten en ik heb er geen problemen mee om me er bij neer te leggen dat ik die dingen niet weet.quote:Op zondag 24 januari 2010 17:34 schreef adorable het volgende:
[..]
als ik het goed begrijp vind je dat de wereld verrekte mooi in elkaar zit, en hoe elegant de wetenschap is.
sommige mensen geloven dat dit geen toeval kan zijn, en dat er iemand achter deze natuurwetten moet zitten, want ZO toevallig kan het niet.
dat is deisme en dat is waar jij een beetje naar toe neigt, of begrijp ik het verkeerd?
De vergelijking die in me opkomt is die van pakjesavond op 5 december op die leeftijd dat je nog in Sinterklaas geloofde. Tuurlijk is het interessant om na te denken over wie Sinterklaas nou eigenlijk is en waar hij woont en hoe hij de dingen doet die hij doet, maar als klein kind vond ik het toch belangrijker dat ik een leuk kado kreeg (zoals een lego trein) waar ik me dan jaren mee kon vermaken.
Sommige dingen staan gewoon te ver bij ons weg om zinnige dingen over te zeggen. Tuurlijk is het interessant om na te denken over of er een God is, maar de neiging van de mens is om te precieze definities te geven van dat grote onbekende. Dat is een uitnodiging tot onbegrip en irritatie bij mensen die er anders over denken.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
dat je je er bij neerlegt wat je niet weet is dan weer heel onwetenschappelijk vind ik..quote:Op zondag 24 januari 2010 17:49 schreef Probably_on_pcp het volgende:
[..]
Wat voor mij belangrijk is, is dat ik met name door de weteschap inzie dat het leven geweldig mooi is. Wat de elegantie van de realiteit betekent, vind ik op het moment voor mezelf niet zo'n belangrijke vraag. Er zijn dingen die we niet weten en ik heb er geen problemen mee om me er bij neer te leggen dat ik die dingen niet weet.
De vergelijking die in me opkomt is die van pakjesavond op 5 december op die leeftijd dat je nog in Sinterklaas geloofde. Tuurlijk is het interessant om na te denken over wie Sinterklaas nou eigenlijk is en waar hij woont en hoe hij de dingen doet die hij doet, maar als klein kind vond ik het toch belangrijker dat ik een leuk kado kreeg (zoals een lego trein) waar ik me dan jaren mee kon vermaken.
Sommige dingen staan gewoon te ver bij ons weg om zinnige dingen over te zeggen. Tuurlijk is het interessant om na te denken over of er een God is, maar de neiging van de mens is om te precieze definities te geven van dat grote onbekende. Dat is een uitnodiging tot onbegrip en irritatie bij mensen die er anders over denken.
je wilt toch juist verder?
i know he thinks you're fun and stuff, but does he know how to wind you up?
Ik ben geen wetenschapper. Ik werk in de reisbranchequote:Op zondag 24 januari 2010 18:02 schreef adorable het volgende:
[..]
dat je je er bij neerlegt wat je niet weet is dan weer heel onwetenschappelijk vind ik..
je wilt toch juist verder?
Zo gauw er weer nieuwe informatie beschikbaar is, ga ik weer lekker meedoen met filosoferen. Dat ik me erbij neerleg dat ik het antwoord niet weet, betekent niet dat ik niet nieuwsgierig ben naar antwoorden.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
hoe vaak moest de wetenschap niet bijgesteld worden omdat het toch niet voldeed?
er is niet 1 waarheid in het universum, net als dat alles uniek is in het universum, zijn ook alle waarheden uniek en afhankelijk van de obervator.
realiseer je dat wanneer jouw geloof geput wordt uit 1 bron, dat deze ook beperkt wordt door deze bron
alleen als je open staat kun je leren, door te leren van alle geloven (inc. wetenschap) en wanneer je open blijft staan voor nieuwe ideeen en ervaringen dan kan jouw waarheid groter worden en boven beperktere 'hokjes geloven' uitstijgen.
Succes!
er is niet 1 waarheid in het universum, net als dat alles uniek is in het universum, zijn ook alle waarheden uniek en afhankelijk van de obervator.
realiseer je dat wanneer jouw geloof geput wordt uit 1 bron, dat deze ook beperkt wordt door deze bron
alleen als je open staat kun je leren, door te leren van alle geloven (inc. wetenschap) en wanneer je open blijft staan voor nieuwe ideeen en ervaringen dan kan jouw waarheid groter worden en boven beperktere 'hokjes geloven' uitstijgen.
Succes!
`quote:Op zaterdag 23 januari 2010 00:47 schreef Q.E.D. het volgende:
[..]
In het straatje van Leibniz en Descartes.
In feite is "de wetenschap" niet atheïstisch, maar vaak juist theïstisch en agnostisch gebleken.
Wat betreft de OP: De wetenschap heeft geen verklaring voor het waarom van de oerknal (de zgn. first cause) of hoe het leven precies ontstaan is.
De wetenschap kan derhalve nooit de rol vervullen van een religie...
[..]
En iets zegt me dat al die religies het mis hebben of in iedergeval de meesten, kan niet allemaal waar zijn. Dan heb ik liever "weet ik niet ik besschrijf enkel hoe " dan "zus en zo maar dat is waarschijnlijk gelogen".
Vrouwen moeten niet zeiken over hun uiterlijk. Met hun innerlijk is veel meer mis.
iGEM
iGEM
Zoals ik het zie, hebben ze het allemaal wel (een beetje) bij het rechte eind. En ik zie wetenschap daarin ook als geloof, vooral de quantum mechanica komt dicht in de buurt. De reden voor de oerknal, die is er ook niet in mijn waarheid. Het universum heeft geen reden, of als je het mooi wilt bekijken, ontelbaar veel redenen. Ook een creator is er niet, alles was er altijd al, en als God bestaat, zal het ook een deel zijn van het universum, net als wij dat ook zijn.quote:Op zondag 24 januari 2010 23:20 schreef kless het volgende:
[..]
`
En iets zegt me dat al die religies het mis hebben of in iedergeval de meesten, kan niet allemaal waar zijn. Dan heb ik liever "weet ik niet ik besschrijf enkel hoe " dan "zus en zo maar dat is waarschijnlijk gelogen".
|
|
