Beyond Belief

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 12:41 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Behandelt hij in zijn boeken.

Dat kan best, maar daarmee heeft hij nog geen bewijs geleverd voor de claims van een religie, dat heeft nog nooit iemand gedaan in de geschiedenis

[quote]
Hier herken ik niet zoveel in.

quote:

Is dat zo? Wat is die verklaring dan? En hoe pas je Ockhams razor daarop toe?

quote:

Je overdrijft schromelijk. En dat interpretaties zich aanpassen aan voortschrijdend inzicht van de mensheid, vind ik niet zo vreemd eerlijk gezegd.

quote:

Wat is precies een gecorrumpeerde seksuele moraal?

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 12:50 schreef Molurus het volgende:

[..]

Nogmaals, we hebben het hier over jouw stelling dat deze Hart korte metten maakt met het nieuwe atheisme. Het omkeren van de bewijslast blijft tot ongelofelijk populair onder gelovigen.

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 12:52 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Jij bent dan ook geen vrijdenker, maar iemand die zelf zijn verstand bij de deur heeft achtergelaten

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 12:52 schreef vaarsuvius het volgende:
De ene verklaring behoeft allerlei aannames (Er is een God, En die God grijpt in de natuur, En dat kunnen we niet meten, maar we moeten het toch geloven.... En die God openbaart zich zus en zo... En die openbaring was heel knullig en onjuist, want anders zou het boerenvolk van 3000 jaar geleden het niet begrijpen EN dit En dat Enzovoort)

De andere verklaring kan zonder die aannames

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 12:52 schreef vaarsuvius het volgende:
Het is ook niet vreemd, dat zeg ik niet, maar het is wel een aanwijzing dat het allemaal door mensen verzonnen is. En ik overdrijf niet, vergelijk christendom maar eens uit de 21ste eeuw, de 19de eeuw, de 15de eeuw, de 11de eeuw , de 4de eeuw en de 1ste eeuw.

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 12:52 schreef vaarsuvius het volgende:
bekendste voorbeelden

-celibaat.

-onderdrukking van vrouwelijke seksualiteit

- het rare idee over de conceptie van de RK (every sperm is sacred, monty python)

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 13:02 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat haal ik er niet uit. Maar nogmaals: noem er eens 1 die hij duidelijk ontkracht.

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 13:02 schreef Molurus het volgende:
Ook dat haal ik er niet uit.

quote:

But something worse than mere misunderstanding lies at the base of Dawkins’ own special version of the argument from infinite regress—a version in which he takes a pride of almost maternal fierceness. Any “being,” he asserts, capable of exercising total control over the universe would have to be an extremely complex being, and because we know that complex beings must evolve from simpler beings and that the probability of a being as complex as that evolving is vanishingly minute, it is almost certain that no God exists. Q.E.D. But, of course, this scarcely rises to the level of nonsense. We can all happily concede that no complex, ubiquitous, omniscient, and omnipotent superbeing, inhabiting the physical cosmos and subject to the rules of evolution, exists. But who has ever suggested the contrary?

Numerous attempts have been made, by the way, to apprise Dawkins of what the traditional definition of divine simplicity implies, and of how it logically follows from the very idea of transcendence, and to explain to him what it means to speak of God as the transcendent fullness of actuality, and how this differs in kind from talk of quantitative degrees of composite complexity. But all the evidence suggests that Dawkins has never understood the point being made, and it is his unfortunate habit contemptuously to dismiss as meaningless concepts whose meanings elude him. Frankly, going solely on the record of his published work, it would be rash to assume that Dawkins has ever learned how to reason his way to the end of a simple syllogism.

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 13:02 schreef Molurus het volgende:
Dito.

quote:

On matters of simple historical and textual fact, moreover, Hitchens’ book is so extraordinarily crowded with errors that one soon gives up counting them. Just to skim a few off the surface: He speaks of the ethos of Dietrich Bonhoeffer as “an admirable but nebulous humanism,” which is roughly on a par with saying that Gandhi was an apostle of the ruthless conquest and spoliation of weaker peoples. He conflates the histories of the first and fourth crusades. He repeats as fact the long discredited myth that Christians destroyed the works of Aristotle and Lucretius, or systematically burned the books of pagan antiquity, which is the very opposite of what did happen. He speaks of the traditional hostility of “religion” (whatever that may be) to medicine, despite the monastic origins of the modern hospital and the involvement of Christian missions in medical research and medical care from the fourth century to the present. He tells us that countless lives were lost in the early centuries of the Church over disputes regarding which gospels were legitimate (the actual number of lives lost is zero). He asserts that Myles Coverdale and John Wycliffe were burned alive at the stake, although both men died of natural causes. He knows that the last twelve verses of Mark 16 are a late addition to the text, but he imagines this means that the entire account of the Resurrection is as well. He informs us that it is well known that Augustine was fond of the myth of the Wandering Jew, though Augustine died eight centuries before the legend was invented. And so on and so on (and so on).

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 13:02 schreef Molurus het volgende:
Je verwijt de nieuwe atheisten 'een gebrek aan diepgang'? Is dit werkelijk een punt van kritiek?

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 13:02 schreef Molurus het volgende:
Ik heb geen enkele weerrlegging van wat dan ook daarin kunnen ontdekken, dus voel ik ook niet de behoefte of verplichting om daar op in te gaan. Wellicht dat je me eens op een concrete specifieke weerlegging kunt wijzen, dan hebben we tenminste iets om over te praten. Anders dan dit buitengewoon saaie welles-nietes spelletje.

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 13:02 schreef Molurus het volgende:
Laten we eens beginnen met het 'complexiteitgsargument' van Dawkins:

- Wat is precies het argument?

quote:

Any “being,” he asserts, capable of exercising total control over the universe would have to be an extremely complex being, and because we know that complex beings must evolve from simpler beings and that the probability of a being as complex as that evolving is vanishingly minute, it is almost certain that no God exists. Q.E.D.

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 13:02 schreef Molurus het volgende:
- Wat is precies de weerlegging?

quote:

But, of course, this scarcely rises to the level of nonsense. We can all happily concede that no complex, ubiquitous, omniscient, and omnipotent superbeing, inhabiting the physical cosmos and subject to the rules of evolution, exists. But who has ever suggested the contrary?

Numerous attempts have been made, by the way, to apprise Dawkins of what the traditional definition of divine simplicity implies, and of how it logically follows from the very idea of transcendence, and to explain to him what it means to speak of God as the transcendent fullness of actuality, and how this differs in kind from talk of quantitative degrees of composite complexity. But all the evidence suggests that Dawkins has never understood the point being made, and it is his unfortunate habit contemptuously to dismiss as meaningless concepts whose meanings elude him.

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 13:14 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zelfs als er een god bestaat is het heel goed mogelijk, wat mij betreft zelfs waarschijnlijk, dat er geen relatie bestaat tussen die god en aardse religieuze overtuigingen.

Er zijn overigens wel wat wetenschappelijke ideeen over het ontstaan van religie. Maar het klopt: dat deel van de wetenschap staat nog in de kinderschoenen. Ik sluit echter niet uit dat we binnen afzienbare tijd een overtuigende wetenschappelijke verklaring vinden voor het bestaan van religie die niets te maken heeft met goden op zich.

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 13:23 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het centrale argument daar is dat je complexiteit niet kunt verklaringen met nog meer complexiteit. Dat is inderdaad een oneindige keten van verklaringen die niets oplossen.

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 13:23 schreef Molurus het volgende:
Ik reageer niet op spam. Ook niet na de tiende keer.

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 13:23 schreef Molurus het volgende:
'Diepgaande implicaties'. Zo diep dat je het kennelijk zelf niet normaal kunt verwoorden.

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 13:23 schreef Molurus het volgende:
De hele wereld (of ieg Fok) is gek, behalve jij. Heel geloofwaardig inderdaad.

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 13:23 schreef Molurus het volgende:
Nee, maar het is eenvoudig geen weerlegging van de stelling. De kern van het argument is dat wanneer je complexiteit verklaart met nog meer complexiteit, al dan niet 'buiten de cosmos', dat die verklarende complexiteit net zoveel om een verklaring vraagt als de complexiteit die je ermee meent te verklaren.

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 13:36 schreef Molurus het volgende:

[..]

En nu die weerlegging.

(Nee, dit is geen verzoek om door te gaan met spammen.)

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 14:03 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wat bedoelen we eigenlijk met 'de complexiteit van immateriele zaken'?

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 13:03 schreef koningdavid het volgende:


Onderbouw dat eens.

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 13:21 schreef koningdavid het volgende:

[..]

De verklaring over de oorsprong van geloof/religie zegt niet per definitie iets over het waarheidsgehalte ervan. Dat is dus de genetic fallacy.

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 16:48 schreef Ribbenburg het volgende:
Willen atheïsten wel 'overtuigd' worden?