Beyond Belief

quote:

Op dinsdag 4 mei 2010 19:51 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Als een ander kind er met jouw schepje vandoor gaat, dan is je eerste primaire reactie dat te vergelden. Het liefst met geweld, of met een andere vorm van dwang. Dat is een instinctieve reactie die in zekere zin wel slecht genoemd kan worden. Als het goed is corrigeert een ouder jouw gedrag en verteld je bijvoorbeeld dat het niet zo erg is dat een ander kind even met jouw schepje speelt. Zo leert het kind zijn primaire reactie uit te stellen en dingen te accepteren die hij toch niet zo leuk vindt.

quote:

Op dinsdag 4 mei 2010 19:59 schreef mariox het volgende:

[..]

Maar jij bekijkt het vanuit de ouders. Ik bekijk het vanuit dat kind. Wij zien inderdaad dat dat geen gewenste daad is, dus plakken we er "slecht" aan, wat ook de bedoeling is. Maar een kind daarentegen weet dat niet, of liever gezegd beseft dat niet. Jij moet als ouder dat iedere keer aankaarten zodat hij/zij dat later ook weet. Maar een kind an sich weet dat niet en daarom is hij/zij onschuldig.
Dat je hem/haar kan straffen is het volgende. Maar dat straf is niet straf om te vergelden maar straf om dat bij de volgende keer te voorkomen.

quote:

Op dinsdag 4 mei 2010 22:01 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

De impulsen zijn wel slecht, dus ik vind het wat makkelijk om te zeggen dat het kind niet slecht is.
OK, het kind kiest er niet voor om die impulsen te bezitten, maar hij heeft ze wel en dat maakt hem toch slecht in mijn optiek. Het is niet zo dat hij er iets aan kan doen en daarom is hij niet schuldig.

quote:

Op dinsdag 4 mei 2010 22:01 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

De impulsen zijn wel slecht, dus ik vind het wat makkelijk om te zeggen dat het kind niet slecht is.
OK, het kind kiest er niet voor om die impulsen te bezitten, maar hij heeft ze wel en dat maakt hem toch slecht in mijn optiek. Het is niet zo dat hij er iets aan kan doen en daarom is hij niet schuldig.

quote:

Op dinsdag 4 mei 2010 17:55 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik denk het wel.

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 11:12 schreef Molurus het volgende:

[..]

En het dan alsnog niet doen.

Noem eens 1 zo'n argument, speerpunt of prominente waar hij korte metten mee maakt? Misschien komen we dan ergens.

quote:

A truly profound atheist is someone who has taken the trouble to understand, in its most sophisticated forms, the belief he or she rejects, and to understand the consequences of that rejection. Among the New Atheists, there is no one of whom this can be said, and the movement as a whole has yet to produce a single book or essay that is anything more than an insipidly doctrinaire and appallingly ignorant diatribe.

If that seems a harsh judgment, I can only say that I have arrived at it honestly. In the course of writing a book published just this last year, I dutifully acquainted myself not only with all the recent New Atheist bestsellers, but also with a whole constellation of other texts in the same line, and I did so, I believe, without prejudice. No matter how patiently I read, though, and no matter how Herculean the efforts I made at sympathy, I simply could not find many intellectually serious arguments in their pages, and I came finally to believe that their authors were not much concerned to make any.

quote:

As a rule, the New Atheists’ concept of God is simply that of some very immense and powerful being among other beings, who serves as the first cause of all other things only in the sense that he is prior to and larger than all other causes. That is, the New Atheists are concerned with the sort of God believed in by seventeenth- and eighteenth-century Deists. Dawkins, for instance, even cites with approval the old village atheist’s cavil that omniscience and omnipotence are incompatible because a God who infallibly foresaw the future would be impotent to change it—as though Christians, Jews, Muslims, Hindus, Sikhs, and so forth understood God simply as some temporal being of interminable duration who knows things as we do, as external objects of cognition, mediated to him under the conditions of space and time.

Thus, the New Atheists’ favorite argument turns out to be just a version of the old argument from infinite regress: If you try to explain the existence of the universe by asserting God created it, you have solved nothing because then you are obliged to say where God came from, and so on ad infinitum, one turtle after another, all the way down. This is a line of attack with a long pedigree, admittedly. John Stuart Mill learned it at his father’s knee. Bertrand Russell thought it more than sufficient to put paid to the whole God issue once and for all. Dennett thinks it as unanswerable today as when Hume first advanced it—although, as a professed admirer of Hume, he might have noticed that Hume quite explicitly treats it as a formidable objection only to the God of Deism, not to the God of “traditional metaphysics.” In truth, though, there could hardly be a weaker argument. To use a feeble analogy, it is rather like asserting that it is inadequate to say that light is the cause of illumination because one is then obliged to say what it is that illuminates the light, and so on ad infinitum.

The most venerable metaphysical claims about God do not simply shift priority from one kind of thing (say, a teacup or the universe) to another thing that just happens to be much bigger and come much earlier (some discrete, very large gentleman who preexists teacups and universes alike). These claims start, rather, from the fairly elementary observation that nothing contingent, composite, finite, temporal, complex, and mutable can account for its own existence, and that even an infinite series of such things can never be the source or ground of its own being, but must depend on some source of actuality beyond itself. Thus, abstracting from the universal conditions of contingency, one very well may (and perhaps must) conclude that all things are sustained in being by an absolute plenitude of actuality, whose very essence is being as such: not a “supreme being,” not another thing within or alongside the universe, but the infinite act of being itself, the one eternal and transcendent source of all existence and knowledge, in which all finite being participates.
(...)
And only a complete failure to grasp the most basic philosophical terms of the conversation could prompt this strange inversion of logic, by which the argument from infinite regress—traditionally and correctly regarded as the most powerful objection to pure materialism—is now treated as an irrefutable argument against belief in God.

quote:

But something worse than mere misunderstanding lies at the base of Dawkins’ own special version of the argument from infinite regress—a version in which he takes a pride of almost maternal fierceness. Any “being,” he asserts, capable of exercising total control over the universe would have to be an extremely complex being, and because we know that complex beings must evolve from simpler beings and that the probability of a being as complex as that evolving is vanishingly minute, it is almost certain that no God exists. Q.E.D. But, of course, this scarcely rises to the level of nonsense. We can all happily concede that no complex, ubiquitous, omniscient, and omnipotent superbeing, inhabiting the physical cosmos and subject to the rules of evolution, exists. But who has ever suggested the contrary?

Numerous attempts have been made, by the way, to apprise Dawkins of what the traditional definition of divine simplicity implies, and of how it logically follows from the very idea of transcendence, and to explain to him what it means to speak of God as the transcendent fullness of actuality, and how this differs in kind from talk of quantitative degrees of composite complexity. But all the evidence suggests that Dawkins has never understood the point being made, and it is his unfortunate habit contemptuously to dismiss as meaningless concepts whose meanings elude him. Frankly, going solely on the record of his published work, it would be rash to assume that Dawkins has ever learned how to reason his way to the end of a simple syllogism.

quote:

To appreciate the true spirit of the New Atheism, however, and to take proper measure of its intellectual depth, one really has to turn to Christopher Hitchens. Admittedly, he is the most egregiously slapdash of the New Atheists, as well as (not coincidentally) the most entertaining, but I take this as proof that he is also the least self-deluding. His God Is Not Great shows no sign whatsoever that he ever intended anything other than a rollicking burlesque, without so much as a pretense of logical order or scholarly rigor. His sporadic forays into philosophical argument suggest not only that he has sailed into unfamiliar waters, but also that he is simply not very interested in any of it. His occasional observations on Hume and Kant make it obvious that he has not really read either very closely. He apparently believes that Nietzsche, in announcing the death of God, literally meant to suggest that the supreme being named God had somehow met his demise. The title of one of the chapters in God Is Not Great is “The Metaphysical Claims of Religion Are False,” but nowhere in that chapter does Hitchens actually say what those claims or their flaws are.

On matters of simple historical and textual fact, moreover, Hitchens’ book is so extraordinarily crowded with errors that one soon gives up counting them. Just to skim a few off the surface: He speaks of the ethos of Dietrich Bonhoeffer as “an admirable but nebulous humanism,” which is roughly on a par with saying that Gandhi was an apostle of the ruthless conquest and spoliation of weaker peoples. He conflates the histories of the first and fourth crusades. He repeats as fact the long discredited myth that Christians destroyed the works of Aristotle and Lucretius, or systematically burned the books of pagan antiquity, which is the very opposite of what did happen. He speaks of the traditional hostility of “religion” (whatever that may be) to medicine, despite the monastic origins of the modern hospital and the involvement of Christian missions in medical research and medical care from the fourth century to the present. He tells us that countless lives were lost in the early centuries of the Church over disputes regarding which gospels were legitimate (the actual number of lives lost is zero). He asserts that Myles Coverdale and John Wycliffe were burned alive at the stake, although both men died of natural causes. He knows that the last twelve verses of Mark 16 are a late addition to the text, but he imagines this means that the entire account of the Resurrection is as well. He informs us that it is well known that Augustine was fond of the myth of the Wandering Jew, though Augustine died eight centuries before the legend was invented. And so on and so on (and so on).

In the end, though, all of this might be tolerated if Hitchens’ book exhibited some rough semblance of a rational argument. After all, there really is a great deal to despise in the history of religion, even if Hitchens gets almost all the particular details extravagantly wrong. To be perfectly honest, however, I cannot tell what Hitchens’ central argument is. It is not even clear what he understands religion to be. For instance, he denounces female circumcision, commendably enough, but what—pray tell—has that got to do with religion? Clitoridectomy is a widespread cultural tradition of sub-Saharan Africa, but it belongs to no particular creed. Even more oddly, he takes indignant note of the plight of young Indian brides brutalized and occasionally murdered on account of insufficient dowries. We all, no doubt, share his horror, but what the hell is his point?

quote:

Op dinsdag 4 mei 2010 15:06 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Dan mis je toch wat denk ik. De hoofdgedachte van het artikel is dat het Nieuw Atheïsme niet veel voorstelt. Hij geeft zeker wel argumenten om dit te onderbouwen.

quote:

Ik heb ook twee boeken van de man gelezen. Ik ben zeker onder de indruk van hem, maar vooral door zijn kennis en originele en scherpe visie op zaken.
Zijn taalgebruik is inderdaad behoorlijk, soms ook onnodig, wollig, maar ik moet zeggen dat ik over het algemeen zijn schrijfstijl zeer kan waarderen. Zijn polemische en humoristische toon maken hem allesbehalve saai om te lezen.

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 12:09 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wat begrijp je precies niet aan "noem er eens 1"?

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 12:09 schreef Molurus het volgende:
Alleen al dat gebrabbel in je algemene quote is echt ronduit slaapverwekkend namelijk. Op argumenten discussieren, prima. Maar ik zit echt niet te wachten op 30 pagina's tekst waarin een gelovige zijn of haar frustratie over de nieuwe atheisten uit.

De rest nu ook een beetje doorgenomen, maar sorry... het klinkt echt als meer van hetzelfde. Een hoop blah blah, 0 inhoud. Ik heb er in elk geval geen concrete argumenten in kunnen terugvinden.

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 12:09 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Als dit zo is, (voor mij blijkt het niet echt duidelijk, maar enfin, stel het is zo) dan blijf ik nog met het beeld zitten dat deze man consequent de grootste delen van de betogen van de nieuwe atheïsten negeert (namelijk al die stukken waar hij geen weerwoord op heeft) en ze van voor naar achter doorspit op zoek naar die stukjes waar hij een fout in kan ontdekken (of denkt te ontdekken)

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 12:09 schreef vaarsuvius het volgende:
De basiskritiek op religie van de atheïsten blijft zonder weerwoord

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 12:22 schreef koningdavid het volgende:

Welke basiskritiek is dat dan?

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 12:29 schreef Molurus het volgende:

[..]

"Hart maakt korten metten met het nieuwe atheisme" is jouw stelling. Vraag mij niet om die voor jou hard te maken.

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 12:29 schreef Molurus het volgende:
Voor zover ik kan ontdekken is zijn volledige betoog irrelevant. Althans, hoezeer jij en mijnheer Hart een hekel hebben aan het nieuwe atheisme kan mij echt niet boeien.

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 12:29 schreef Molurus het volgende:
Ik heb geen enkel argument daarin kunnen ontdekken dat relevant genoeg is om op in te gaan. Daarom wordt jou meer dan eens in dit topic gevraagd je stelling toe te lichten. Wat je tot zover nog steeds niet hebt gedaan.

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 12:32 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik pieker er niet over. Alleen die quotes zijn al doodsaai en inhoudsloos.

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 12:34 schreef koningdavid het volgende:


Haha... ben je lui ofzo? Je kan het artikel lezen, je kan de quotes lezen, die staan bordevol argumenten waarom bepaalde argumenten van het Nieuw-Atheïsme niet kloppen. Hij geeft kritiek op Dawkins en Hitchens, twee mensen die jij hoog op zitten, en onderbouwt dit met argumenten.

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 12:32 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

-Geen bewijs voor vreemde overtuigingen van religies

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 12:32 schreef vaarsuvius het volgende:
-Anti - intellectuele houding van religies ( 'treed binnen en laat je sandalen en je verstand achter')

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 12:32 schreef vaarsuvius het volgende:
- Het hele idee dat je kan samenvatten met Ockhams scheermes, dat de atheistische verklaring voor het onstaan van religie veel logischer en eenvoudiger is dan de theistische

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 12:32 schreef vaarsuvius het volgende:
- De onjuistheid, plagiaat en andere problemen van alle heilige geschriften... hierdoor moet de gelovige zich continue door de eeuwen heen steeds opnieuw aanpassen aan de gangbare cultuur en stand van wetenschap. Steeds maar weer een nieuwe interpretatie verzinnen. Elke generatie weer.

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 12:32 schreef vaarsuvius het volgende:
- De intolerantie tov andersdenkenden

- De eeuwenlange geschiedenis van geweld die daar uit voortkomt

- onderdrukking van de vrouw

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 12:32 schreef vaarsuvius het volgende:
- gecorrumpeerde seksuele moraal van religies

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 12:39 schreef Molurus het volgende:

[..]

Nee, dat doe je niet.

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 12:39 schreef Molurus het volgende:
Nee dat doet hij niet, en jij ook niet.

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 12:39 schreef Molurus het volgende:
Als je dat zo wilt uitleggen dan ben ik lui. Kun je daar even het allerbeste argument uitpikken? Ik heb namelijk niet 1 argument daarin kunnen terugvinden dat werkelijk hout snijdt.

quote:

As a rule, the New Atheists’ concept of God is simply that of some very immense and powerful being among other beings, who serves as the first cause of all other things only in the sense that he is prior to and larger than all other causes. That is, the New Atheists are concerned with the sort of God believed in by seventeenth- and eighteenth-century Deists. Dawkins, for instance, even cites with approval the old village atheist’s cavil that omniscience and omnipotence are incompatible because a God who infallibly foresaw the future would be impotent to change it—as though Christians, Jews, Muslims, Hindus, Sikhs, and so forth understood God simply as some temporal being of interminable duration who knows things as we do, as external objects of cognition, mediated to him under the conditions of space and time.

Thus, the New Atheists’ favorite argument turns out to be just a version of the old argument from infinite regress: If you try to explain the existence of the universe by asserting God created it, you have solved nothing because then you are obliged to say where God came from, and so on ad infinitum, one turtle after another, all the way down. This is a line of attack with a long pedigree, admittedly. John Stuart Mill learned it at his father’s knee. Bertrand Russell thought it more than sufficient to put paid to the whole God issue once and for all. Dennett thinks it as unanswerable today as when Hume first advanced it—although, as a professed admirer of Hume, he might have noticed that Hume quite explicitly treats it as a formidable objection only to the God of Deism, not to the God of “traditional metaphysics.” In truth, though, there could hardly be a weaker argument. To use a feeble analogy, it is rather like asserting that it is inadequate to say that light is the cause of illumination because one is then obliged to say what it is that illuminates the light, and so on ad infinitum.

The most venerable metaphysical claims about God do not simply shift priority from one kind of thing (say, a teacup or the universe) to another thing that just happens to be much bigger and come much earlier (some discrete, very large gentleman who preexists teacups and universes alike). These claims start, rather, from the fairly elementary observation that nothing contingent, composite, finite, temporal, complex, and mutable can account for its own existence, and that even an infinite series of such things can never be the source or ground of its own being, but must depend on some source of actuality beyond itself. Thus, abstracting from the universal conditions of contingency, one very well may (and perhaps must) conclude that all things are sustained in being by an absolute plenitude of actuality, whose very essence is being as such: not a “supreme being,” not another thing within or alongside the universe, but the infinite act of being itself, the one eternal and transcendent source of all existence and knowledge, in which all finite being participates.
(...)
And only a complete failure to grasp the most basic philosophical terms of the conversation could prompt this strange inversion of logic, by which the argument from infinite regress—traditionally and correctly regarded as the most powerful objection to pure materialism—is now treated as an irrefutable argument against belief in God.

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 12:39 schreef Molurus het volgende:
Als je het mij vraagt ben je zelf te lui om je eigen standpunten te onderbouwen, maar goed.

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 12:40 schreef Molurus het volgende:

[..]

"Subjectieve ononderbouwde kwalificaties" lijkt me een uitstekende samenvatting van het artikel van Hart. Hypocrisie ten top (van jouw kant dus).

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 12:40 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Je verwart argumenten met beweringen.. Hart beweert van alles over die atheïsten, maar argumentatie is ver te zoeken. Het blijft een welles nietes spelletje

Hitchens zegt A, Hart zegt B, Dawkins zegt C, Hart zegt D

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 12:40 schreef vaarsuvius het volgende:
NB dit betekent niet dat je alles wat een Dawkins of een Hitchens zegt voor zoete koek moet slikken. Kritiek is prima, maar wat Hart doet is de aandacht afleiden van waar het echt om gaat in de betogen van de atheisten.