Beyond Belief

quote:

Op maandag 8 maart 2010 23:38 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Dat begrijp ik. Ik snap alleen niet waarom je lijkt te verwachten dat P. Hitchens een essay gaat schrijven om alle argumenten van Christopher te 'counteren'. Het artikel is van auto-biografische aard en gaat over Peters geloof en zijn relatie met Christopher. Daarom begrijp ik ook niet dat jij het stuk over zijn jeugd 'irrelevant' vond. Het lijkt alsof je de bedoeling van het stuk niet helemaal begrijpt, aangezien een groot deel van je kritiek nergens op slaat. Maar goed...

de beschreven misdragingen als puber zijn irrelevant zowel voor zijn relatie met broer Christopher als voor zijn terugkeer naar het Christendom als dertiger. De redenen om gelovig te worden komen alinea's later: Angst, en het verlies van andere zaken om zijn leven op te bouwen: Politiek en ambitie. Dat hij als 15 jarige wel eens met de politie in aanraking kwam, heeft daar niks mee te maken, maar het is verplichte kost natuurlijk om je bekeringsverhaal evangelisch aantrekkelijk te maken. Het mag hoor, maar origineel is het niet, ik heb een boekenkast vol met zulke verhalen.

quote:

Op maandag 8 maart 2010 23:53 schreef Molurus het volgende:

[..]

Een vraag die zich bij mij opdringt is: waarom zou er een absolute moraal zijn? De wenselijkheid daarvan kan toch nauwelijks gelden als een argument.

Mensen zullen erop wijzen dat er bepaalde absolute moraal wereldwijd waarneembaar is en dat dit geldt als een argument. Bijvoorbeeld: het verkrachten van kinderen is fout. Dit zal iedereen wereldwijd wel erkennen en dat maakt het een absolute norm.

Al vind ik het zelf vaak lastig te beargumenteren, het is vooral een geloofskwestie m.i..

quote:

Op dinsdag 9 maart 2010 00:10 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

de beschreven misdragingen als puber zijn irrelevant zowel voor zijn relatie met broer Christopher als voor zijn terugkeer naar het Christendom als dertiger.

Totaal niet. Het zou raar zijn als hij zijn relatie met geloof en broer beschrijft en zijn hele jeugd zal overslaan.

quote:

Op dinsdag 9 maart 2010 00:10 schreef vaarsuvius het volgende:
De redenen om gelovig te worden komen alinea's later: Angst, en het verlies van andere zaken om zijn leven op te bouwen: Politiek en ambitie. Dat hij als 15 jarige wel eens met de politie in aanraking kwam, heeft daar niks mee te maken, maar het is verplichte kost natuurlijk om je bekeringsverhaal evangelisch aantrekkelijk te maken. Het mag hoor, maar origineel is het niet, ik heb een boekenkast vol met zulke verhalen.

Of het origineel is, is niet zo relevant. Moet hij het daarom maar verzwijgen ofzo?
Ik snap echt niet waar je je druk om maakt.

quote:

Op dinsdag 9 maart 2010 16:24 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ehh, nee. Het idee dat het verkrachten van kinderen fout is is ongeveer net zo algemeen als het idee dat het doden van mensen fout is: dat is helemaal niet algemeen.

Ik ben geen antropoloog maar het idee dat het doden van mensen fout is, zou ik als een stuk minder 'algemeen' inschalen dan het idee dat het verkrachten van kinderen fout is.

quote:

Op dinsdag 9 maart 2010 16:24 schreef Molurus het volgende:
En al was het dat wel dan zou dat in principe nog gebonden zijn aan de soort of de soorten waarvoor seks met kinderen (of het doden van soortgenoten) grote praktische bezwaren heeft.

Wat bedoel je met soorten in deze context?

quote:

Op dinsdag 9 maart 2010 16:24 schreef Molurus het volgende:
En het is al zeker geen geloofskwestie.

Geloven in een absolute moraal is wel een geloofskwestie. Het gaat niet voor niks vaak gepaard met het geloof in iets transcedentaals of hogers waar deze moraal afkomstig van zou zijn.

quote:

Op dinsdag 9 maart 2010 14:33 schreef koningdavid het volgende:

Of het origineel is, is niet zo relevant. Moet hij het daarom maar verzwijgen ofzo?
Ik snap echt niet waar je je druk om maakt.

Ik maak me niet druk, ik geef slechts commentaar op een stuk dat in deze draad is ingebracht, dat is toch ook de bedoeling? Als we allemaal dezelfde mening hadden zou het een saaie boel worden.

quote:

Op dinsdag 9 maart 2010 17:50 schreef Molurus het volgende:

[..]

In elk geval is geen van beide dusdanig algemeen dat je het absoluut kunt noemen.
[..]

Diersoorten.
[..]

Oh, het geloven in een absolute moraal is vast een geloofskwestie inderdaad. Vooral omdat het niet echt mogelijk is om hard te maken dat die ook bestaat. Die absolute moraal zelf is geen geloofskwestie: die bestaat waarschijnlijk helemaal niet.

We begrijpen elkaar verkeerd, vermoed ik. Als christenen zeggen dat ze in een absolute moraal geloven, bedoelen ze niet dat de mensen er een perfect, overeenkomende moraal op na houden, dat is namelijk evident niet waar. Ze bedoelen dat er een absolute, morele maatstaf buiten ons is waar wij ons aan dienen te houden. Die maatstaf vertaalt zich niet 1 op 1 naar onze moraliteit en is daarom niet wetenschappelijk waarneembaar. Daarom blijft het idee dat er een absolute morele maatstaf is waar ieder mens zich aan dient te houden vooral een geloofskwestie.

quote:

Op dinsdag 9 maart 2010 18:00 schreef Molurus het volgende:

[..]

Vandaar ook mijn vraag: wie zegt dat er zo'n absolute moraal is?

Christenen. Overigens zeggen zij niet dat hij er is, maar dat ze er in geloven en er naar proberen te leven.

Definieer 'absolute moraal' eens? Christenen erkennen de zondeval en dat de mens zwak wordt geboren, dat is toch geen absolutistisch standpunt lijkt me? Ik vind het standpunt van Rousseau dat de mens vrij wordt geboren eerder absolutistisch, vooral in de politieke gevolgtrekkingen.

quote:

Christenen erkennen de zondeval en dat de mens zwak wordt geboren

Dat kun je beter noemen: Christenen geloven in de zondeval, en dat de mens slecht wordt geboren.

Want erkennen kun je alleen als iets WAAR is, en niet als men iets gelooft.

Als je kijkt naar een baby, die geboren wordt dan kun je daar toch niks slechts in zien? Ze worden slecht gemaakt, door de omgeving of goed gemaakt door de omgeving.

En als je kijkt om je heen, zijn er veel meer mensen die goed hun best doen, en samenwerken met anderen dan slechte mensen die moorden. Dat is een feit, waar je niet omheen kunt. Als je naar het nieuws kijkt dan zal je het tegenovergestelde denken, maar dat komt omdat slechte dingen beter "verkopen" dan mensen die in de pas lopen. Israëliërs worden neergezet als bandieten en terroristen, maar kijk je naar de gemiddelde Israëliet dan zijn dat gewoon goede mensen. Palestijnen worden ook neergezet als bandieten en ook Iraniërs worden vaak gezien als "niet goed". Maar ken je de gemiddelde Palestijn of Iraniër dan valt het allemaal erg mee.

Kortom: De mens is van nature gericht op samenwerking en samen spelen/praten/andere dingen doen, maar in Christelijke kringen wordt er gedaan alsof de mens slecht is. En dat is een zeer kwalijke zaak, ik ken mensen (Christenen) die denken dat moraal of goedheid alleen door God gegeven wordt, en dat atheïsten of anders gelovende mensen uit zijn op de val van Christenen en Jezus. Doctrine noemt men dat, en hopelijk openen hun ogen voor de "goedheid" van andere mensen.

Misschien dat God de mensen goedheid ingegeven heeft (dat geloof ik ook wel) maar het eindigt niet bij de muren van de kerk.

quote:

Op zaterdag 1 mei 2010 14:01 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Als je kijkt naar een baby, die geboren wordt dan kun je daar toch niks slechts in zien? Ze worden slecht gemaakt, door de omgeving of goed gemaakt door de omgeving.

[..]

Zet twee van die koters in een zandbak en binnen de kortste keren slaat er een aan het huilen.

quote:

Op zaterdag 1 mei 2010 14:28 schreef Molurus het volgende:

[..]

<advocaat van de duivel modus>

En dat is slecht omdat?

</advocaat van de duivel modus>

Een wedervraag: hoe vaak zie je volwassenen huilen omdat ze elkaar iets aandoen?

quote:

Op zaterdag 1 mei 2010 15:01 schreef Molurus het volgende:

[..]

Maar wat heeft dat eigenlijk precies te maken met mijn vraag? Waarom is het 'slecht' om iemand aan het huilen te brengen? Het antwoord op die vraag voelt triviaal aan, maar is dat volgens mij allerminst.

Wat denk je nou zelf? In principe is het verkeerd om anderen pijn te doen. Is dat jou nooit verteld toen je klein was?

quote:

Op zaterdag 1 mei 2010 15:11 schreef Molurus het volgende:

[..]

Met "anderen" bedoel je hier waarschijnlijk alleen "andere mensen". Natuurlijk is mij dat als kind verteld, een beetje een flauw verweer. Het is waar omdat mijn ouders en jouw ouders ook vonden dat het waar was? Dat is toch geen rationeel argument?

Het is slecht, omdat het sociaal onwenselijk is. Als we een volwassen maatschappij draaiende willen houden kunnen we niet volstaan met elkaar telkens aan het huilen maken. Lijkt me.

koda

quote:

We begrijpen elkaar verkeerd, vermoed ik. Als christenen zeggen dat ze in een absolute moraal geloven, bedoelen ze niet dat de mensen er een perfect, overeenkomende moraal op na houden, dat is namelijk evident niet waar. Ze bedoelen dat er een absolute, morele maatstaf buiten ons is waar wij ons aan dienen te houden.

buiten ons dan nog wel? De moraal, of het hebben van een moraal is een eigenschap die mensen ontwikkeld hebben omwille van het sturen van het samenleven in grote gemeenschappen.

het komt kort gezegd op het volgende neer

ribben schreef

quote:

Het is slecht, omdat het sociaal onwenselijk is.

molorus schreef

quote:

Dat snijdt al duidelijk meer hout. We moeten wel naar dat soort onderliggende mechanismen kijken voor een verklaring. Zoals gezegd: het antwoord is veel minder triviaal dan wij mensen gevoelsmatig denken.

Ik deel je mening in deze, het is denk ik gewoon een eigenschap ter bevordering van het sociaal functioneren in extreem complexe omstandigheden.

MVG, LD.