F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Een vraag die zich bij mij opdringt is: waarom zou er een absolute moraal zijn? De wenselijkheid daarvan kan toch nauwelijks gelden als een argument.quote:Op maandag 8 maart 2010 23:11 schreef koningdavid het volgende:
Weer interpreteer je hem verkeerd. Hij zegt dat er geen absolute moraal is als de moraal niet buiten de mens te vinden. Dit klopt m.i. als een bus.
[..]
Argumenten voor welke stelling? Dat er geen absolute moraal is als het niet buiten de mens te vinden is?
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:Op maandag 8 maart 2010 23:38 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Dat begrijp ik. Ik snap alleen niet waarom je lijkt te verwachten dat P. Hitchens een essay gaat schrijven om alle argumenten van Christopher te 'counteren'. Het artikel is van auto-biografische aard en gaat over Peters geloof en zijn relatie met Christopher. Daarom begrijp ik ook niet dat jij het stuk over zijn jeugd 'irrelevant' vond. Het lijkt alsof je de bedoeling van het stuk niet helemaal begrijpt, aangezien een groot deel van je kritiek nergens op slaat. Maar goed...
de beschreven misdragingen als puber zijn irrelevant zowel voor zijn relatie met broer Christopher als voor zijn terugkeer naar het Christendom als dertiger. De redenen om gelovig te worden komen alinea's later: Angst, en het verlies van andere zaken om zijn leven op te bouwen: Politiek en ambitie. Dat hij als 15 jarige wel eens met de politie in aanraking kwam, heeft daar niks mee te maken, maar het is verplichte kost natuurlijk om je bekeringsverhaal evangelisch aantrekkelijk te maken. Het mag hoor, maar origineel is het niet, ik heb een boekenkast vol met zulke verhalen.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Mensen zullen erop wijzen dat er bepaalde absolute moraal wereldwijd waarneembaar is en dat dit geldt als een argument. Bijvoorbeeld: het verkrachten van kinderen is fout. Dit zal iedereen wereldwijd wel erkennen en dat maakt het een absolute norm.quote:Op maandag 8 maart 2010 23:53 schreef Molurus het volgende:
[..]
Een vraag die zich bij mij opdringt is: waarom zou er een absolute moraal zijn? De wenselijkheid daarvan kan toch nauwelijks gelden als een argument.
Al vind ik het zelf vaak lastig te beargumenteren, het is vooral een geloofskwestie m.i..
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Totaal niet. Het zou raar zijn als hij zijn relatie met geloof en broer beschrijft en zijn hele jeugd zal overslaan.quote:Op dinsdag 9 maart 2010 00:10 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
de beschreven misdragingen als puber zijn irrelevant zowel voor zijn relatie met broer Christopher als voor zijn terugkeer naar het Christendom als dertiger.
Of het origineel is, is niet zo relevant. Moet hij het daarom maar verzwijgen ofzo?quote:Op dinsdag 9 maart 2010 00:10 schreef vaarsuvius het volgende:
De redenen om gelovig te worden komen alinea's later: Angst, en het verlies van andere zaken om zijn leven op te bouwen: Politiek en ambitie. Dat hij als 15 jarige wel eens met de politie in aanraking kwam, heeft daar niks mee te maken, maar het is verplichte kost natuurlijk om je bekeringsverhaal evangelisch aantrekkelijk te maken. Het mag hoor, maar origineel is het niet, ik heb een boekenkast vol met zulke verhalen.
Ik snap echt niet waar je je druk om maakt.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ehh, nee. Het idee dat het verkrachten van kinderen fout is is ongeveer net zo algemeen als het idee dat het doden van mensen fout is: dat is helemaal niet algemeen. En al was het dat wel dan zou dat in principe nog gebonden zijn aan de soort of de soorten waarvoor seks met kinderen (of het doden van soortgenoten) grote praktische bezwaren heeft.quote:Op dinsdag 9 maart 2010 14:31 schreef koningdavid het volgende:
Mensen zullen erop wijzen dat er bepaalde absolute moraal wereldwijd waarneembaar is en dat dit geldt als een argument. Bijvoorbeeld: het verkrachten van kinderen is fout. Dit zal iedereen wereldwijd wel erkennen en dat maakt het een absolute norm.
En het is al zeker geen geloofskwestie.quote:Op dinsdag 9 maart 2010 14:31 schreef koningdavid het volgende:
Al vind ik het zelf vaak lastig te beargumenteren, het is vooral een geloofskwestie m.i..
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik ben geen antropoloog maar het idee dat het doden van mensen fout is, zou ik als een stuk minder 'algemeen' inschalen dan het idee dat het verkrachten van kinderen fout is.quote:Op dinsdag 9 maart 2010 16:24 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ehh, nee. Het idee dat het verkrachten van kinderen fout is is ongeveer net zo algemeen als het idee dat het doden van mensen fout is: dat is helemaal niet algemeen.
Wat bedoel je met soorten in deze context?quote:Op dinsdag 9 maart 2010 16:24 schreef Molurus het volgende:
En al was het dat wel dan zou dat in principe nog gebonden zijn aan de soort of de soorten waarvoor seks met kinderen (of het doden van soortgenoten) grote praktische bezwaren heeft.
Geloven in een absolute moraal is wel een geloofskwestie. Het gaat niet voor niks vaak gepaard met het geloof in iets transcedentaals of hogers waar deze moraal afkomstig van zou zijn.quote:
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ik maak me niet druk, ik geef slechts commentaar op een stuk dat in deze draad is ingebracht, dat is toch ook de bedoeling? Als we allemaal dezelfde mening hadden zou het een saaie boel worden.quote:Op dinsdag 9 maart 2010 14:33 schreef koningdavid het volgende:
Of het origineel is, is niet zo relevant. Moet hij het daarom maar verzwijgen ofzo?
Ik snap echt niet waar je je druk om maakt.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
In elk geval is geen van beide dusdanig algemeen dat je het absoluut kunt noemen.quote:Op dinsdag 9 maart 2010 17:04 schreef koningdavid het volgende:
Ik ben geen antropoloog maar het idee dat het doden van mensen fout is, zou ik als een stuk minder 'algemeen' inschalen dan het idee dat het verkrachten van kinderen fout is.
Diersoorten.quote:Op dinsdag 9 maart 2010 17:04 schreef koningdavid het volgende:
Wat bedoel je met soorten in deze context?
Oh, het geloven in een absolute moraal is vast een geloofskwestie inderdaad. Vooral omdat het niet echt mogelijk is om hard te maken dat die ook bestaat. Die absolute moraal zelf is geen geloofskwestie: die bestaat waarschijnlijk helemaal niet.quote:Op dinsdag 9 maart 2010 17:04 schreef koningdavid het volgende:
Geloven in een absolute moraal is wel een geloofskwestie. Het gaat niet voor niks vaak gepaard met het geloof in iets transcedentaals of hogers waar deze moraal afkomstig van zou zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
We begrijpen elkaar verkeerd, vermoed ik. Als christenen zeggen dat ze in een absolute moraal geloven, bedoelen ze niet dat de mensen er een perfect, overeenkomende moraal op na houden, dat is namelijk evident niet waar. Ze bedoelen dat er een absolute, morele maatstaf buiten ons is waar wij ons aan dienen te houden. Die maatstaf vertaalt zich niet 1 op 1 naar onze moraliteit en is daarom niet wetenschappelijk waarneembaar. Daarom blijft het idee dat er een absolute morele maatstaf is waar ieder mens zich aan dient te houden vooral een geloofskwestie.quote:Op dinsdag 9 maart 2010 17:50 schreef Molurus het volgende:
[..]
In elk geval is geen van beide dusdanig algemeen dat je het absoluut kunt noemen.
[..]
Diersoorten.
[..]
Oh, het geloven in een absolute moraal is vast een geloofskwestie inderdaad. Vooral omdat het niet echt mogelijk is om hard te maken dat die ook bestaat. Die absolute moraal zelf is geen geloofskwestie: die bestaat waarschijnlijk helemaal niet.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Daar kan ik me wel in vinden. Vandaar ook mijn vraag: wie zegt dat er zo'n absolute moraal is?quote:Op dinsdag 9 maart 2010 17:57 schreef koningdavid het volgende:
Daarom blijft het idee dat er een absolute morele maatstaf is waar ieder mens zich aan dient te houden vooral een geloofskwestie.
Het verwijt dat Peter zijn broer maakt is gebaseerd op de geloofsovertuiging zelf. Hij gebruikt dus het geloof zelf als een argument voor het geloof. Cirkelredenatie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Christenen. Overigens zeggen zij niet dat hij er is, maar dat ze er in geloven en er naar proberen te leven.quote:Op dinsdag 9 maart 2010 18:00 schreef Molurus het volgende:
[..]
Vandaar ook mijn vraag: wie zegt dat er zo'n absolute moraal is?
Vrijheid kan je toch niet bewijzen!
Dat lijkt me dan alles behalve een absolute waarheid.quote:Op dinsdag 9 maart 2010 19:11 schreef Sattyagraha het volgende:
[..]
Christenen. Overigens zeggen zij niet dat hij er is, maar dat ze er in geloven en er naar proberen te leven.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Definieer 'absolute moraal' eens? Christenen erkennen de zondeval en dat de mens zwak wordt geboren, dat is toch geen absolutistisch standpunt lijkt me? Ik vind het standpunt van Rousseau dat de mens vrij wordt geboren eerder absolutistisch, vooral in de politieke gevolgtrekkingen.
Dat kun je beter noemen: Christenen geloven in de zondeval, en dat de mens slecht wordt geboren.quote:Christenen erkennen de zondeval en dat de mens zwak wordt geboren
Want erkennen kun je alleen als iets WAAR is, en niet als men iets gelooft.
Als je kijkt naar een baby, die geboren wordt dan kun je daar toch niks slechts in zien? Ze worden slecht gemaakt, door de omgeving of goed gemaakt door de omgeving.
En als je kijkt om je heen, zijn er veel meer mensen die goed hun best doen, en samenwerken met anderen dan slechte mensen die moorden. Dat is een feit, waar je niet omheen kunt. Als je naar het nieuws kijkt dan zal je het tegenovergestelde denken, maar dat komt omdat slechte dingen beter "verkopen" dan mensen die in de pas lopen. Israëliërs worden neergezet als bandieten en terroristen, maar kijk je naar de gemiddelde Israëliet dan zijn dat gewoon goede mensen. Palestijnen worden ook neergezet als bandieten en ook Iraniërs worden vaak gezien als "niet goed". Maar ken je de gemiddelde Palestijn of Iraniër dan valt het allemaal erg mee.
Kortom: De mens is van nature gericht op samenwerking en samen spelen/praten/andere dingen doen, maar in Christelijke kringen wordt er gedaan alsof de mens slecht is. En dat is een zeer kwalijke zaak, ik ken mensen (Christenen) die denken dat moraal of goedheid alleen door God gegeven wordt, en dat atheïsten of anders gelovende mensen uit zijn op de val van Christenen en Jezus. Doctrine noemt men dat, en hopelijk openen hun ogen voor de "goedheid" van andere mensen.
Misschien dat God de mensen goedheid ingegeven heeft (dat geloof ik ook wel) maar het eindigt niet bij de muren van de kerk.
Een moraal, of een moreel standpunt, is absoluut wanneer die geheel onafhankelijk is van een bepaalde 'point of view'. Onafhankelijk van wie je bent, onder welke omstandigheden je leeft en zelfs onafhankelijk van tot welke diersoort je behoort.quote:Op zaterdag 1 mei 2010 13:39 schreef Ribbenburg het volgende:
Definieer 'absolute moraal' eens?
En ik denk echt niet dat er zoiets bestaat. Wat wij mensen over het algemeen moreel vinden is sterk afhankelijk van wat we zijn: een intelligente sociale diersoort.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zet twee van die koters in een zandbak en binnen de kortste keren slaat er een aan het huilen.quote:Op zaterdag 1 mei 2010 14:01 schreef Berjan1986 het volgende:
[..]
Als je kijkt naar een baby, die geboren wordt dan kun je daar toch niks slechts in zien? Ze worden slecht gemaakt, door de omgeving of goed gemaakt door de omgeving.
[..]
<advocaat van de duivel modus>quote:Op zaterdag 1 mei 2010 14:19 schreef Ribbenburg het volgende:
Zet twee van die koters in een zandbak en binnen de kortste keren slaat er een aan het huilen.
En dat is slecht omdat?
</advocaat van de duivel modus>
Dat is een punt dat mij altijd opvalt bij filosofen zoals bijvoorbeeld Kant: dat het belang van mensen, het geluk van mensen, wordt gezien als een universeel algemeen belang. Nou wil ik natuurlijk zelf, mens die ik ben, ook gelukkig zijn. Maar waarom dat een onbesproken doel zou moeten zijn is me nooit duidelijk geworden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dit is op zich wel een goede samenvatting van het probleem met de manier waarop mensen tegen 'goed' en 'kwaad' aankijken. Een belangrijk aspect is dat heel veel mensen eigenlijk geen concreet beeld hebben waar 'goed' en 'kwaad' vandaan komen of zouden moeten komen. Daar zou wat mij betreft wel eens wat meer de nadruk op gelegd mogen worden. Want we hebben echt geen geloofsovertuiging of een heilig boek nodig om daar een reeel beeld van te vormen.quote:Op zaterdag 1 mei 2010 14:01 schreef Berjan1986 het volgende:
En als je kijkt om je heen, zijn er veel meer mensen die goed hun best doen, en samenwerken met anderen dan slechte mensen die moorden. Dat is een feit, waar je niet omheen kunt. Als je naar het nieuws kijkt dan zal je het tegenovergestelde denken, maar dat komt omdat slechte dingen beter "verkopen" dan mensen die in de pas lopen. Israëliërs worden neergezet als bandieten en terroristen, maar kijk je naar de gemiddelde Israëliet dan zijn dat gewoon goede mensen. Palestijnen worden ook neergezet als bandieten en ook Iraniërs worden vaak gezien als "niet goed". Maar ken je de gemiddelde Palestijn of Iraniër dan valt het allemaal erg mee.
Kortom: De mens is van nature gericht op samenwerking en samen spelen/praten/andere dingen doen, maar in Christelijke kringen wordt er gedaan alsof de mens slecht is. En dat is een zeer kwalijke zaak, ik ken mensen (Christenen) die denken dat moraal of goedheid alleen door God gegeven wordt, en dat atheïsten of anders gelovende mensen uit zijn op de val van Christenen en Jezus. Doctrine noemt men dat, en hopelijk openen hun ogen voor de "goedheid" van andere mensen.
Misschien dat God de mensen goedheid ingegeven heeft (dat geloof ik ook wel) maar het eindigt niet bij de muren van de kerk.
--> Het is namelijk triviaal dat een maatschappij waarin mensen overwegend moorden plegen, stelen, en algemeen egoistisch en zelfzuchtig met elkaar omgaan lang niet zo goed zou functioneren als de maatschappij waarin wij nu leven. Puur vanuit de concurrentiepositie ten opzichte van andere beschavingen is het effectief om sociaal met elkaar om te gaan. Samenwerking is de kracht van de menselijke soort, en onze onderlinge relaties zijn de drijfveer geweest voor de ontwikkeling van sociale intelligentie. Wat wij 'goed' en 'kwaad' noemen is heel verklaarbaar en logisch, ook zonder heilige bewakingscamera's in de lucht.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Een wedervraag: hoe vaak zie je volwassenen huilen omdat ze elkaar iets aandoen?quote:Op zaterdag 1 mei 2010 14:28 schreef Molurus het volgende:
[..]
<advocaat van de duivel modus>
En dat is slecht omdat?
</advocaat van de duivel modus>
Volwassenen huilen wat minder snel dan kinderen, maar doen het in de media weer beter. Gemiddeld gesproken ongeveer even vaak schat ik.quote:Op zaterdag 1 mei 2010 14:51 schreef Ribbenburg het volgende:
Een wedervraag: hoe vaak zie je volwassenen huilen omdat ze elkaar iets aandoen?
Waarbij natuurlijk wel vermeld moet worden dat je veel vaker kinderen en volwassenen ziet die dat (in elk geval op het moment dat je ze ziet) niet doen.
Maar wat heeft dat eigenlijk precies te maken met mijn vraag? Waarom is het 'slecht' om iemand aan het huilen te brengen? Het antwoord op die vraag voelt triviaal aan, maar is dat volgens mij allerminst.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat denk je nou zelf? In principe is het verkeerd om anderen pijn te doen. Is dat jou nooit verteld toen je klein was?quote:Op zaterdag 1 mei 2010 15:01 schreef Molurus het volgende:
[..]
Maar wat heeft dat eigenlijk precies te maken met mijn vraag? Waarom is het 'slecht' om iemand aan het huilen te brengen? Het antwoord op die vraag voelt triviaal aan, maar is dat volgens mij allerminst.
Met "anderen" bedoel je hier waarschijnlijk alleen "andere mensen". Natuurlijk is mij dat als kind verteld, een beetje een flauw verweer. Het is waar omdat mijn ouders en jouw ouders ook vonden dat het waar was? Dat is toch geen rationeel argument?quote:Op zaterdag 1 mei 2010 15:06 schreef Ribbenburg het volgende:
Wat denk je nou zelf? In principe is het verkeerd om anderen pijn te doen. Is dat jou nooit verteld toen je klein was?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is slecht, omdat het sociaal onwenselijk is. Als we een volwassen maatschappij draaiende willen houden kunnen we niet volstaan met elkaar telkens aan het huilen maken. Lijkt me.quote:Op zaterdag 1 mei 2010 15:11 schreef Molurus het volgende:
[..]
Met "anderen" bedoel je hier waarschijnlijk alleen "andere mensen". Natuurlijk is mij dat als kind verteld, een beetje een flauw verweer. Het is waar omdat mijn ouders en jouw ouders ook vonden dat het waar was? Dat is toch geen rationeel argument?
Dat snijdt al duidelijk meer hout. We moeten wel naar dat soort onderliggende mechanismen kijken voor een verklaring. Zoals gezegd: het antwoord is veel minder triviaal dan wij mensen gevoelsmatig denken.quote:Op zaterdag 1 mei 2010 15:19 schreef Ribbenburg het volgende:
Het is slecht, omdat het sociaal onwenselijk is. Als we een volwassen maatschappij draaiende willen houden kunnen we niet volstaan met elkaar telkens aan het huilen maken. Lijkt me.
En dan is iemand aan het huilen brengen, of zelfs iemand vermoorden, niet per definitie immoreel. Categorisch immoreel. Afhankelijk van de omstandigheden kan het juist 'goed' zijn om zelfs je kinderen te vermoorden. Dat is iets wat je bij sommige diersoorten terugziet. Denk bijvoorbeeld aan alpha males die te dominante pups doodbijten. Voor menselijke begrippen is dat wreed, maar het kan best van belang zijn voor de groep en zelfs de soort.
Niet meer aanwezig in dit forum.
koda
het komt kort gezegd op het volgende neer
ribben schreef
MVG, LD.
buiten ons dan nog wel? De moraal, of het hebben van een moraal is een eigenschap die mensen ontwikkeld hebben omwille van het sturen van het samenleven in grote gemeenschappen.quote:We begrijpen elkaar verkeerd, vermoed ik. Als christenen zeggen dat ze in een absolute moraal geloven, bedoelen ze niet dat de mensen er een perfect, overeenkomende moraal op na houden, dat is namelijk evident niet waar. Ze bedoelen dat er een absolute, morele maatstaf buiten ons is waar wij ons aan dienen te houden.
het komt kort gezegd op het volgende neer
ribben schreef
molorus schreefquote:Het is slecht, omdat het sociaal onwenselijk is.
Ik deel je mening in deze, het is denk ik gewoon een eigenschap ter bevordering van het sociaal functioneren in extreem complexe omstandigheden.quote:Dat snijdt al duidelijk meer hout. We moeten wel naar dat soort onderliggende mechanismen kijken voor een verklaring. Zoals gezegd: het antwoord is veel minder triviaal dan wij mensen gevoelsmatig denken.
MVG, LD.
Een vernietigend artikel over het Nieuw Atheïsme van christelijke (Oosters-Orthodox) theoloog David Bentley Hart: http://www.firstthings.com/article/2010/04/believe-it-or-not
Het is zeer polemisch geschreven, daardoor mist het wat nuance, maar wel uiterst vermakelijk en interessant om te lezen.
Wat quotes:
Het is zeer polemisch geschreven, daardoor mist het wat nuance, maar wel uiterst vermakelijk en interessant om te lezen.
Wat quotes:
quote:I think I am very close to concluding that this whole “New Atheism” movement is only a passing fad—not the cultural watershed its purveyors imagine it to be, but simply one of those occasional and inexplicable marketing vogues that inevitably go the way of pet rocks, disco, prime-time soaps, and The Bridges of Madison County. This is not because I necessarily think the current “marketplace of ideas” particularly good at sorting out wise arguments from foolish. But the latest trend in à la mode godlessness, it seems to me, has by now proved itself to be so intellectually and morally trivial that it has to be classified as just a form of light entertainment, and popular culture always tires of its diversions sooner or later and moves on to other, equally ephemeral toys.
(...)
I am not—honestly, I am not—simply being dismissive here. The utter inconsequentiality of contemporary atheism is a social and spiritual catastrophe. Something splendid and irreplaceable has taken leave of our culture—some great moral and intellectual capacity that once inspired the more heroic expressions of belief and unbelief alike. Skepticism and atheism are, at least in their highest manifestations, noble, precious, and even necessary traditions, and even the most fervent of believers should acknowledge that both are often inspired by a profound moral alarm at evil and suffering, at the corruption of religious institutions, at psychological terrorism, at injustices either prompted or abetted by religious doctrines, at arid dogmatisms and inane fideisms, and at worldly power wielded in the name of otherworldly goods. In the best kinds
of unbelief, there is something of the moral grandeur of the prophets—a deep and admirable abhorrence of those vicious idolatries that enslave minds and justify our worst cruelties.
(...)
Thus, the New Atheists’ favorite argument turns out to be just a version of the old argument from infinite regress: If you try to explain the existence of the universe by asserting God created it, you have solved nothing because then you are obliged to say where God came from, and so on ad infinitum, one turtle after another, all the way down. This is a line of attack with a long pedigree, admittedly. John Stuart Mill learned it at his father’s knee. Bertrand Russell thought it more than sufficient to put paid to the whole God issue once and for all. Dennett thinks it as unanswerable today as when Hume first advanced it—although, as a professed admirer of Hume, he might have noticed that Hume quite explicitly treats it as a formidable objection only to the God of Deism, not to the God of “traditional metaphysics.” In truth, though, there could hardly be a weaker argument. To use a feeble analogy, it is rather like asserting that it is inadequate to say that light is the cause of illumination because one is then obliged to say what it is that illuminates the light, and so on ad infinitum.
(...)
To appreciate the true spirit of the New Atheism, however, and to take proper measure of its intellectual depth, one really has to turn to Christopher Hitchens. Admittedly, he is the most egregiously slapdash of the New Atheists, as well as (not coincidentally) the most entertaining, but I take this as proof that he is also the least self-deluding. His God Is Not Great shows no sign whatsoever that he ever intended anything other than a rollicking burlesque, without so much as a pretense of logical order or scholarly rigor. His sporadic forays into philosophical argument suggest not only that he has sailed into unfamiliar waters, but also that he is simply not very interested in any of it. His occasional observations on Hume and Kant make it obvious that he has not really read either very closely. He apparently believes that Nietzsche, in announcing the death of God, literally meant to suggest that the supreme being named God had somehow met his demise. The title of one of the chapters in God Is Not Great is “The Metaphysical Claims of Religion Are False,” but nowhere in that chapter does Hitchens actually say what those claims or their flaws are.
(...)
Above all, Nietzsche understood how immense the consequences of the rise of Christianity had been, and how immense the consequences of its decline would be as well, and had the intelligence to know he could not fall back on polite moral certitudes to which he no longer had any right. Just as the Christian revolution created a new sensibility by inverting many of the highest values of the pagan past, so the decline of Christianity, Nietzsche knew, portends another, perhaps equally catastrophic shift in moral and cultural consciousness. His famous fable in The Gay Science of the madman who announces God’s death is anything but a hymn of atheist triumphalism. In fact, the madman despairs of the mere atheists—those who merely do not believe—to whom he addresses his terrible proclamation. In their moral contentment, their ease of conscience, he sees an essential oafishness; they do not dread the death of God because they do not grasp that humanity’s heroic and insane act of repudiation has sponged away the horizon, torn down the heavens, left us with only the uncertain resources of our will with which to combat the infinity of meaninglessness that the universe now threatens to become.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Want het is alleen vernietigend als Dawkins zich bekeerd?quote:Op dinsdag 4 mei 2010 13:27 schreef Modus het volgende:
In welke zin vernietigend? Dawkins zal zich bekeren n.a.v. het artikel?
Wat een vraag.
Ik denk niet dat ik hoef uit te leggen waarom het vernietigend is als je het artikel hebt gelezen.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Naar wat voor soort argumenten was je op zoek dan?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ik heb tot nu toe slechts jouw quotes gelezen, maar daarin lees ik vooral een aanbeveling voor het atheïsme, de goede kanten van het atheïsme worden opgesomd, waardoor meneer B Hart zeker punten op eerlijkheid scoort. Hij noemt het turtles all the way down argument weak, maar geeft daar geen enkele reden voor.
edit: ik heb nu het hele artikel gelezen, maar ik zie B Hart eigenlijk geen enkel argument geven voor wat-dan-ook. Het enige wat hij doet is claimen dat de nieuwe atheisten zoals Hitchens ook geen goede argumenten geven. En alles verpakt in een wat wollige taal met flink wat moeilijk filosofie jargon zodat de lezer voor wie dat allemaal geen dagelijkse kost is, wel flink onder de indruk zal zijn.
edit: ik heb nu het hele artikel gelezen, maar ik zie B Hart eigenlijk geen enkel argument geven voor wat-dan-ook. Het enige wat hij doet is claimen dat de nieuwe atheisten zoals Hitchens ook geen goede argumenten geven. En alles verpakt in een wat wollige taal met flink wat moeilijk filosofie jargon zodat de lezer voor wie dat allemaal geen dagelijkse kost is, wel flink onder de indruk zal zijn.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Dan begrijp je duidelijk niet waar het artikel voor bedoeld is. Hij bekritiseert een stroming niet een levensbeschouwing.quote:
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Dan mis je toch wat denk ik. De hoofdgedachte van het artikel is dat het Nieuw Atheïsme niet veel voorstelt. Hij geeft zeker wel argumenten om dit te onderbouwen.quote:Op dinsdag 4 mei 2010 15:01 schreef vaarsuvius het volgende:
ik heb nu het hele artikel gelezen, maar ik zie B Hart eigenlijk geen enkel argument geven voor wat-dan-ook.
Ik heb ook twee boeken van de man gelezen. Ik ben zeker onder de indruk van hem, maar vooral door zijn kennis en originele en scherpe visie op zaken.quote:Op dinsdag 4 mei 2010 15:01 schreef vaarsuvius het volgende:En alles verpakt in een wat wollige taal met flink wat moeilijk filosofie jargon zodat de lezer voor wie dat allemaal geen dagelijkse kost is, wel flink onder de indruk zal zijn.
Zijn taalgebruik is inderdaad behoorlijk, soms ook onnodig, wollig, maar ik moet zeggen dat ik over het algemeen zijn schrijfstijl zeer kan waarderen. Zijn polemische en humoristische toon maken hem allesbehalve saai om te lezen.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Hier leer ik de echte Modus weer kennen. Geen wonder dat je niets van dat artikel leek te begrijpen.quote:Op dinsdag 4 mei 2010 15:04 schreef Modus het volgende:
Christelijke theologen moet je sowieso niet serieus nemen.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ah, ik snap het niet dus daarom doet mijn mening er niet toe. Als theologen nou echt zulke goede argumenten zouden hebben waren ze toch allang wereldbreed aanvaard?
Dat is wel erg simplistisch gedacht. Als atheïsten/ agnosten zulke goede argumenten hadden, waren ze toch allang wereldbreed aanvaard?quote:Op dinsdag 4 mei 2010 15:32 schreef Modus het volgende:
Ah, ik snap het niet dus daarom doet mijn mening er niet toe. Als theologen nou echt zulke goede argumenten zouden hebben waren ze toch allang wereldbreed aanvaard?
Er zijn meer christenen dan atheïsten. Blijkbaar hebben christenen dus betere argumenten?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Het enige probleem van al deze discussies is/blijft dat het beginpunt waar vanuit wordt gediscussieerd niet gelijk is voor beide partijen. Op basis van dat referentiekader dragen beide partijen argumenten aan die door dat verschil soms voor de ander weinig tot geen waarde hebben, omdat de 'feiten' niet gelijkwaardig bestempeld worden.
Als je je een beetje verdiept in de hedendaagse dicussies dan zie je elke keer dezelfde stokpaardjes terugkomen. In de debatten op YT, in discussies hier, op GoT, etc. Verder vind ik het opvallend dat men vaak soort van langs elkaar heen praat, dat de ene oneliner wordt 'beantwoord' met de andere, en dat zijn dan dan vaak die genoemde stokpaardjes. In 1 van de serieus van Sam Harris op YT met zo'n rabbi vond ik dat vrij goed te zien, de andere partij gaat nauwelijks in op de tegenargumenten of gaat er wel op in maar doet daar verder niks mee.
Ik weet het niet letterlijk meer maar die rabbi begon op een gegeven moment over dat Sam ook ergens in zou geloven, en dan niet die afgezaagde uitspraak dat atheïsme ook een geloof is, maar iets als 'jij gelooft ook dat morgen elke keer weer de zon opkomt'. Sam keurig uitleggen dat dat toch echt een totaal andere betekenis en invulling is van het begrip geloven waar naar mijn idee geen speld tussen te krijgen is maar dan springt de rabbi weer naar het volgende 'argument'.
Zolang die referentiekaders niet gelijk zijn of op zijn minst flink wat meer overeenkomsten vertonen dan ze nu doen hebben dit soort discussies heel simpelweg toch geen zin?
Als je je een beetje verdiept in de hedendaagse dicussies dan zie je elke keer dezelfde stokpaardjes terugkomen. In de debatten op YT, in discussies hier, op GoT, etc. Verder vind ik het opvallend dat men vaak soort van langs elkaar heen praat, dat de ene oneliner wordt 'beantwoord' met de andere, en dat zijn dan dan vaak die genoemde stokpaardjes. In 1 van de serieus van Sam Harris op YT met zo'n rabbi vond ik dat vrij goed te zien, de andere partij gaat nauwelijks in op de tegenargumenten of gaat er wel op in maar doet daar verder niks mee.
Ik weet het niet letterlijk meer maar die rabbi begon op een gegeven moment over dat Sam ook ergens in zou geloven, en dan niet die afgezaagde uitspraak dat atheïsme ook een geloof is, maar iets als 'jij gelooft ook dat morgen elke keer weer de zon opkomt'. Sam keurig uitleggen dat dat toch echt een totaal andere betekenis en invulling is van het begrip geloven waar naar mijn idee geen speld tussen te krijgen is maar dan springt de rabbi weer naar het volgende 'argument'.
Zolang die referentiekaders niet gelijk zijn of op zijn minst flink wat meer overeenkomsten vertonen dan ze nu doen hebben dit soort discussies heel simpelweg toch geen zin?
Hoe kom je erbij dat de verhouding iets te maken heeft met argumenten?quote:Op dinsdag 4 mei 2010 15:38 schreef koningdavid het volgende:
Er zijn meer christenen dan atheïsten. Blijkbaar hebben christenen dus betere argumenten?
Thanks for proving my point.quote:Op dinsdag 4 mei 2010 17:38 schreef Complexiteit het volgende:
[..]
Wat is dat voor rare conclusie die je daar trekt. Hoe denk je die verhouding er over pakweg 50 of 100 jaar uitziet? En zal dat veel te maken hebben met argumenten?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ik denk het wel. En naar het zich laat aanzien ben ik niet de enige hier.quote:Op dinsdag 4 mei 2010 13:33 schreef koningdavid het volgende:
Ik denk niet dat ik hoef uit te leggen waarom het vernietigend is als je het artikel hebt gelezen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is niet aangeleerd denk je?quote:Op zaterdag 1 mei 2010 14:19 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Zet twee van die koters in een zandbak en binnen de kortste keren slaat er een aan het huilen.
---o---
Interessant artikel.quote:Op dinsdag 4 mei 2010 12:03 schreef koningdavid het volgende:
Een vernietigend artikel over het Nieuw Atheïsme van christelijke (Oosters-Orthodox) theoloog David Bentley Hart: http://www.firstthings.com/article/2010/04/believe-it-or-not
Het is zeer polemisch geschreven, daardoor mist het wat nuance, maar wel uiterst vermakelijk en interessant om te lezen.
Wat quotes:
[..]
Oow sorry ik dacht dat je bedoelde de aanleiding voor huilen, zoals slaan, meppen en afpakken van hun spullen. Ik heb het sterke vermoeden dat ze dat van hun omgeving leren.quote:
---o---
Meestal ontstaat er ruzie door het afpakken van een schepje of iets dergelijks.quote:Op dinsdag 4 mei 2010 18:23 schreef mariox het volgende:
[..]
Oow sorry ik dacht dat je bedoelde de aanleiding voor huilen, zoals slaan, meppen en afpakken van hun spullen. Ik heb het sterke vermoeden dat ze dat van hun omgeving leren.
Ik denk eerder dat de onderliggende jaloezie aangeleerd is, maar dat het slaan, meppen en afpakken middelen zijn die kinderen uit zichzelf wel kennen. Het willen bezitten wat de ander bezit is een eigenschap die denk ik wel veel wordt aangeleerd. Maar kinderen worden zeker niet onschuldig of 'goed' geboren.
Dat je in staat bent iets slechts te doen betekent niet dat je slecht bent. Het is de daad + bewuste intentie wat iets slecht maakt. Zelfs bij zo een bewuste intentie moet je weten of voelen dat het slecht is. Een kind is niet in staat dat onderscheid (goed) te maken. Vandaar dat je een kind in mijn optiek onschuldig kan verklaren tot zijn pubertijd.quote:Op dinsdag 4 mei 2010 18:29 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Meestal ontstaat er ruzie door het afpakken van een schepje of iets dergelijks.
Ik denk eerder dat de onderliggende jaloezie aangeleerd is, maar dat het slaan, meppen en afpakken middelen zijn die kinderen uit zichzelf wel kennen. Het willen bezitten wat de ander bezit is een eigenschap die denk ik wel veel wordt aangeleerd. Maar kinderen worden zeker niet onschuldig of 'goed' geboren.
---o---
Denk je werkelijk dat die baby's ruzie hebben als ze huilen? Meestal ben je als je in een zandbak speelt al ouder dan een baby's (een jaar of 3-4) en dan heb je genoeg gezien om dingen aan te leren. Maar een baby die huilt, schrikt van de koppen van mensen boven ze, of ze hebben in hun luier gescheten en het spijt ze omdat hun moeder ze moet schoonmaken (even overdreven gezegd). Dus baby's zijn voor ze dingen aanleren nog goed en open. Pas later maken ze dingen mee, en nemen slechte dingen over.quote:Op dinsdag 4 mei 2010 18:29 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Meestal ontstaat er ruzie door het afpakken van een schepje of iets dergelijks.
Ik denk eerder dat de onderliggende jaloezie aangeleerd is, maar dat het slaan, meppen en afpakken middelen zijn die kinderen uit zichzelf wel kennen. Het willen bezitten wat de ander bezit is een eigenschap die denk ik wel veel wordt aangeleerd. Maar kinderen worden zeker niet onschuldig of 'goed' geboren.
Ik heb nog nooit een baby met een schepje in de hand iemand zien meppen.
Als een ander kind er met jouw schepje vandoor gaat, dan is je eerste primaire reactie dat te vergelden. Het liefst met geweld, of met een andere vorm van dwang. Dat is een instinctieve reactie die in zekere zin wel slecht genoemd kan worden. Als het goed is corrigeert een ouder jouw gedrag en verteld je bijvoorbeeld dat het niet zo erg is dat een ander kind even met jouw schepje speelt. Zo leert het kind zijn primaire reactie uit te stellen en dingen te accepteren die hij toch niet zo leuk vindt.quote:Op dinsdag 4 mei 2010 18:49 schreef mariox het volgende:
[..]
Dat je in staat bent iets slechts te doen betekent niet dat je slecht bent. Het is de daad + bewuste intentie wat iets slecht maakt. Zelfs bij zo een bewuste intentie moet je weten of voelen dat het slecht is. Een kind is niet in staat dat onderscheid (goed) te maken. Vandaar dat je een kind in mijn optiek onschuldig kan verklaren tot zijn pubertijd.
|
|
