NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Charles Pierce heeft in Idiot America een heerlijke tirade geschreven over dit soort zaken.quote:Op donderdag 17 december 2009 12:08 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
Dit doet me eraan denken dat 'op prijs stellen' en 'op waarde schatten' toch twee zeer verschillende zaken zijn.
quote:The Gut is the basis for the Great Premises of Idiot America. We hold these truths to be self-evident:
1) Any theory is valid if it sells books, soaks up ratings, or otherwise moves units.
2) Anything can be true if somebody says it on television.
3) Fact is that which enough people believe. Truth is determined by how fervently they believe it.
How does it work? This is how it works. On August 21, a newspaper account of the "intelligent design" movement contained this remarkable sentence: "They have mounted a politically savvy challenge to evolution as the bedrock of modern biology, propelling a fringe academic movement onto the front pages and putting Darwin's defenders firmly on the defensive."
A "politically savvy challenge to evolution" is as self-evidently ridiculous as an agriculturally savvy challenge to euclidean geometry would be. It makes as much sense as conducting a Gallup poll on gravity or running someone for president on the Alchemy Party ticket. It doesn't matter what percentage of people believe they ought to be able to flap their arms and fly, none of them can. It doesn't matter how many votes your candidate got, he's not going to turn lead into gold. The sentence is so arrantly foolish that the only real news in it is where it appeared.
On the front page.
Of The New York Times.
Within three days, there was a panel on the subject on Larry King Live, in which Larry asked the following question:
"All right, hold on. Dr. Forrest, your concept of how can you out-and-out turn down creationism, since if evolution is true, why are there still monkeys?"
And why do so many of them host television programs, Larry?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Dat is het in jou belevings wereld. In mijn wereld visie heb ik wel wat meer vertrouwen in de wetenschappers en zie ik deze klimaat conferentie als een voortzetting van kyoto.quote:Op donderdag 17 december 2009 12:16 schreef slackster het volgende:
ga er maar aan staan om uit te leggen dat Kopenhagen een globale giga hypnose is, maar toch is dat het geval...
Dat wij als mensen een flnk hoeveelheid CO2 uitstoten staat natuurlijk buiten kijf. De grote vraag is hoeveel invloed dit heeft op ons klimaat. Ik ben tegenwoordig liever veilig dan dat we achteraf weer moeten zeggen hoe stom hebben we kunnen zijn. Aangezien er meer dan geld en welvaart genoeg in de westerse wereld is zouden we echt een heel stom diersoort zijn als we geen rekening houden met het milieu.
Het merendeel van die 7 miljard mensen zijn geheel niet zo afhankelijk van de olie behalve de 2 miljard in extreem luxe levende westerlingen. Wat boeit het verder dat in jou optiek een piepklein groepje mensen die fossiele brandstoffen in handen heeft. Het groepje mensen wat onze economie bepaald is nog veel kleiner en dat vinden we wel heel normaal.quote:Er is een piepklein groepje mensen die al de fossiele brandstoffen in handen hebben waar een man of 7 miljard van afhankelijk zijn maar die wel alle CO2 uitstoot tevens veroorzaakt
Ik heb hier eigenlijk in deze topicreeks nog geen bewijzen gezien voor jou stelling dat een piepklein groepje mensen de controle over alle fossielle brandstoffen heeft. Wat voor onderzoek kun je ons voor die stelling eigenlijk presenteren.
En wat is dan eigenlijk de link die je wilt maken tussen de fossiele brandstof beheerders en de klimaat wetenschappers. Worden de klimaat wetenschappers bepaald door de oliejongens?
Dat we van onze olieverslaving af moeten en naar een duurzame oplossing moeten gaan overstappen staat voor mij als een paal boven water. Is het niet vanwege de CO2 is het wel vanwege de eindigheid van fossiele brandstoffen. Hoe sneller hoe beter zou ik zeggen.
Hoog geachte, Hare Majestueuze Wreedheid Iblis, 2/3 v/d mensheid heeft hooguit de tijd om gedurende de dag genoeg graan of rijstkorrels bij elkaar schrapen om zichzelf en zijn naasten te kunnen voeden en is niet zo met jou hobbietje bezeg. Klein detail?quote:Op donderdag 17 december 2009 12:22 schreef Iblis het volgende:
[..]
En dit staat natuurlijk grotendeels los van de wetenschappelijke geldigheid van het idee dat de huidige opwarmingstrend van de aarde voor een belangrijk deel door mensen veroorzaakt wordt.
Herhaaldelijk heb ik al aangestipt dat je wat mij betreft de nodige vraagtekens kunt en mag zetten bij de politieke besluitvorming, de effectiviteit ervan, enz., maar dat zoiets als inhoudelijk argument tegen een wetenschappelijke theorie slechts zeer zelden hout snijdt.
Goed stuk van Rozendaal in Elsevier. (bold van mij)quote:Waarom er geen zekerheid is over klimaatverandering
woensdag 16 december 2009 19:22
Er bestaat geen zekerheid over klimaatverandering
De cabaretier Paul van Vliet verzuchtte onlangs bij Pauw en Witteman: ‘waarom is er niet een wetenschapper die helder kan vertellen hoe het nou echt zit met de klimaatverandering?’ Dat zou inderdaad mooi zijn. Het zou heerlijk zijn als er een soort God bestond die ons de waarheid inzake klimaatverandering kon mededelen opdat wij de juiste maatregelen konden nemen.
Maar helaas, we zullen het met onzekerheid moeten doen. Er bestaat geen zekerheid over klimaatverandering. Minister Cramer en Diederik Samsom en alle politici die aan de klimaatconferentie in Kopenhagen meedoen (ik hoorde op de radio een amusante kwalificatie van hoogleraar geologie Salle Kroonenberg: Circus Kippendrift), herhalen elkaar: 99 procent van de wetenschap is het er over eens.
Controverse
Wat ze er niet bij vertellen, is wáár die 99 procent het over eens is. Dat is dat het gas kooldioxide (CO2) in de atmosfeer de neiging heeft om warmte vaste houden. Waar ze het echter niet over eens zijn, zo blijkt uit tal van enquêtes onder wetenschapsmensen, is hoe die deels van menselijke activiteiten afkomstige injectie van warmte in de atmosfeer zich verhoudt tot de natuurlijke variaties in het klimaat. Daar blijkt keer op keer grote onenigheid over te zijn.
Het is al ruim 35 jaar mijn vak om de wetenschap te observeren en ik kan u zeggen: ik heb in al die tijd niet zo’n felle controverse meegemaakt. Dus is het verbijsterend wanneer politici zeggen dat dé wetenschap het er over eens zou zijn dat de mens momenteel het klimaat verstoort. Wat ze dan bedoelen, is dat het IPCC (een tak van de Verenigde Naties die tot taak heeft de kennis over klimaatverandering te bundelen en schiften) naar buiten brengt dat de klimaatwetenschap het er voor 90 procent over eens is dat de klimaatverandering sinds ongeveer 1900 bovenal door de mens wordt veroorzaakt.
Kanttekeningen
Bij die constatering zijn verschillende kanttekeningen te maken. In de eerste plaats dat er een nauwe selectie is van wat ‘klimaatwetenschappers’ zijn. Internationaal gerenommeerde deskundigen als Salle Kroonenberg en Bas van Geel die hun hele werkzame leven al het klimaat van vroeger bestuderen, horen daar bijvoorbeeld niet bij. In de tweede plaats is het de vraag hoe rijp en betrouwbaar die zo eng gedefinieerde klimaatwetenschap is: het is een jonge discipline, waar in het verleden niet altijd de slimste studenten naar toe gingen, waar heel veel geld omgaat en die sterk gepolitiseerd is.
In de derde plaats: het klimaat is een van de grote mysteries van onze tijd. Dat staat ook in de IPCC-rapporten zelf. Iedereen heeft het altijd over de hockeystickgrafiek (die suggereert dat het nog nooit in de afgelopen duizend jaar zo warm is geweest als nu) omdat daar wellicht mee is gesjoemeld, maar ik vind een heel andere grafiek uit de IPCC-rapporten veel intrigerender. Ik heb hem afgedrukt in de Klimaatspecial van Elsevier - wie over dit onderwerp wil meepraten, moet deze gelezen hebben! Het IPCC geeft in die grafiek aan welke invloeden op het klimaat belangrijk zijn en van welke ze iets begrijpen.
De conclusie die uit die grafiek valt te trekken, is dat de ‘klimaatwetenschap’ van bijna alle factoren die aan het klimaat bijdragen, weinig begrijpt. Ze begrijpen niks van de zon, ze begrijpen weinig van wolken, ze begrijpen niet veel van de rol die waterdamp speelt, enzovoorts. Het enige waar ze wel wat van begrijpen, is het versterkte broeikaseffect. Ja, logisch, want dat is een honderd jaar oude theorie (van de Zweedse Nobelprijswinnaar Svante Arrhenius).
Wazig
Wat doen ze dus? Ze maken gebruik van het enige instrument dat ze werkelijk begrijpen (het versterkte broeikaseffect ten gevolge van het verstoken van fossiele brandstoffen) om het klimaat te bestuderen. Dan kijk je door een rietje naar de Nachtwacht. Je ziet één detail goed maar de rest wazig. Met alle respect voor de slimheid van de betrokken dames en heren, met respect voor hun geavanceerde supercomputers, daar zit een logische kronkel in. Temeer als ze bijvoorbeeld zeggen: we begrijpen vrijwel niks van de zon maar hij heeft volgens ons vrijwel geen invloed op de temperatuur. Dat is zoiets als zeggen: ik heb nog nooit een gordeldier gezien maar ik weet vrij zeker dat hij groengeel is.
Dus hoe kijk ik er tegen aan? Even voor alle zekerheid, ik ben natuurlijk in de verste verte geen klimaatwetenschapper, ik ben een journalist met een wetenschappelijke achtergrond die als specialisatie heeft het volgen der wetenschap, maar dat doe ik zoals gezegd al een behoorlijk lange tijd en ik ben er (dat mag je niet van jezelf zeggen maar ik doe het toch) behoorlijk goed in.
Conclusie
Welnu, mijn conclusie is dat het nog een jaar of tien, twintig onduidelijk zal zijn hoe groot de invloed van de mens op het klimaat is. Natuurlijk, die invloed is er, maar of hij minimaal, redelijk dan wel groot is, durf ik niet te zeggen. Het zou kunnen dat tot dusver onbegrepen fluctuaties in het magnetisme van de zon (de zogeheten zonnevlekkencyclus) een grote rol spelen – en dat mede om die reden de temperatuur in de afgelopen tien jaar niet of nauwelijks meer stijgt (de zon is op wintersportvakantie).
Het zou kunnen dat Jacqueline Cramer, Diederik Samsom, Pier Vellinga en al die milieumalloten die aan Circus Kippendrift meedoen, uiteindelijk gelijk krijgen. Het zou kunnen dat conventionele milieuvervuiling in de vorm van stofdeeltjes een veel grotere invloed heeft op het klimaat dan we nu denken (en dat daarom de temperatuur daalde tussen 1945 en 1970, toen er veel vervuiling was, en de temperatuur daarna steeg, toen de vervuiling spectaculair afnam). Het zou ook kunnen dat het een combinatie van deze drie zaken is.
Ik weet het niet en volgens mij is dat verreweg het verstandigste en wetenschappelijkste antwoord dat nu valt te geven. Sorry Paul van Vliet, meer heeft de wetenschap u niet te bieden.
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
En andermaal lukte het je niet om ook maar inhoudelijk in te gaan op artikelen, dus dacht je: ‘Weet je wat, ik lanceer nog maar eens een persoonlijke aanval, ik stop er nog maar eens een ad hominem in, ik haal er nog maar iets bij waar Iblis het nog nooit over heeft gehad, wat hij nog nooit heeft ontkend, wat totaal irrelevant is, waar hij vele malen van heeft gezegd dat de politieke behandeling wat hem betreft een los onderwerp is’? Dat dacht je? Het wordt vervelend slackster.quote:Op donderdag 17 december 2009 12:40 schreef slackster het volgende:
[..]
Hoog geachte, Hare Majestueuze Wreedheid Iblis, 2/3 v/d mensheid heeft hooguit de tijd om gedurende de dag genoeg graan of rijstkorrels bij elkaar schrapen om zichzelf en zijn naasten te kunnen voeden en is niet zo met jou hobbietje bezeg. Klein detail?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Waarom is het zo’n goed stuk?quote:
[..]
Goed stuk van Rozendaal in Elsevier. (bold van mij)
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Dat snap je toch wel omdat het tegen de wetenschappelijke consensus in gaat en het in de elsevier staat. Stukken uit wetenschappelijke bladen/ publicaties boeien de meeste reageurders hier totaal niet.quote:
Omdat het helder aangeeft waarom er helemaal niet gesproken kan worden van wetenschappelijke consensus.quote:
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
Dr. Bas van Geel is een nepwetenschapper?quote:Op donderdag 17 december 2009 12:53 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Dat snap je toch wel omdat het tegen de wetenschappelijke consensus in gaat en het in de elsevier staat. Stukken uit wetenschappelijke bladen/ publicaties boeien de meeste reageurders hier totaal niet.
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
Beweer mensen dat ergens?quote:Op donderdag 17 december 2009 12:56 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Dr. Bas van Geel is een nepwetenschapper?
Kom dan met een relevante publicatie van Bas van geel welke gaten schiet in IPCC rapporten of waarin mensen hier gaten kunnen schieten ipv dit filterdunne opininie stukje van de elsevier.
Ah, maar waar ik wat moeite mee heb is dat het zich nergens op beroept, dit terwijl onderzoek onder wetenschappers b.v. stelt:quote:
[..]
Omdat het helder aangeeft waarom er helemaal niet gesproken kan worden van wetenschappelijke consensus.
Waar Rozendaal zijn conclusies op baseert, is mij niet duidelijk.quote:It seems that the debate on the authenticity of global warming and the role played by human activity is largely nonexistent among those who understand the nuances and scientific basis of long-term climate processes.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Dr. Bas van Geel bestudeert al zijn halve leven de klimaatgeschiedenis (=langer dan de klimaatwetenschap bestaat), en hij is van mening dat de klimaatalarmisten niet weten waar ze het over hebben.quote:Op donderdag 17 december 2009 12:58 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Beweer mensen dat ergens?
Kom dan met een relevante publicatie van Bas van geel welke gaten schiet in IPCC rapporten of waarin mensen hier gaten kunnen schieten ipv dit filterdunne opininie stukje van de elsevier.
Filmpje:
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
Aan de 'sceptische kant' zitten ook vaak Wildersaanhangers; de klimaathoax zeggen zij is een complot van de linkse elite om het volk uit te knijpen, te onderdrukken etc. toch?quote:Op donderdag 17 december 2009 08:45 schreef du_ke het volgende:
[..]
Tussen de zogenaamde 'sceptici' zijn vaak ook erg veel overeenkomsten te vinden. Ze komen elke keer aan met dezelfde al vele malen weerlegde beweringen en argumenten. Dan is het niet zo heel gek dat bij de 132e keer dat zoiets gebeurd de mensen op een hoopje gegooid worden.
[..]
Er zitten hier op FOK echter zeer weinig mensen die op de lijn van Gore zitten (die je hier vermoedelijk deels verkeerd of slecht geïnformeerd quote). Aan de zogenaamde 'sceptische' kant zitten de users hier vaak juist wel in de hoek die een hekel heeft aan de wetenschap..
Toch kun je ook sceptisch zijn, omdat een theorie niet of nauwelijks te falsificeren valt. En dat gaat dan op voor zowel de claims van Wilders (mbt Islamiseren) als de gevolgen van AGW. Helaas zie je die combinatie niet optreden op dit forum (of iig nauwelijks), iedereen bewandelt weer de platgetreden ideologische paden.
I´m back.
Bas van Geel stemt PvdA, en is toch scepticus.quote:Op donderdag 17 december 2009 13:14 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Aan de 'sceptische kant' zitten ook vaak Wildersaanhangers; de klimaathoax zeggen zij is een complot van de linkse elite om het volk uit te knijpen, te onderdrukken etc. toch?
Toch kun je ook sceptisch zijn, omdat een theorie niet of nauwelijks te falsificeren valt. En dat gaat dan op voor zowel de claims van Wilders (mbt Islamiseren) als de gevolgen van AGW. Helaas zie je die combinatie niet optreden op dit forum (of iig nauwelijks), iedereen bewandelt weer de platgetreden ideologische paden.
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
Good for him, irl zijn er uiteraard wel mensen die sceptisch zijn of iig hun wenkbrauwen optrekken mbt (toch) de hysterie omtrent het klimaat die ons overspoelt. Ik doelde m.n. dan ook op Fok!.quote:Op donderdag 17 december 2009 13:18 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Bas van Geel stemt PvdA, en is toch scepticus.
I´m back.
Simon Rozendaal, december 2009, in het opiniestuk "Waarom er geen zekerheid is over klimaatverandering":
Simon Rozendaal, september 2007, in het opiniestuk "Klimaat: De Elfstedentocht komt!":quote:Welnu, mijn conclusie is dat het nog een jaar of tien, twintig onduidelijk zal zijn hoe groot de invloed van de mens op het klimaat is.
(...)
Het zou kunnen dat Jacqueline Cramer, Diederik Samsom, Pier Vellinga en al die milieumalloten die aan Circus Kippendrift meedoen, uiteindelijk gelijk krijgen
Simon Roozendaal, december 2008, in het opiniestuk "Welke keizers staan straks bloot bij Elfstedentocht?":quote:Schaatsen
Als dat inderdaad klopt,moet binnen enkele jaren duidelijk worden wie er nu gelijk heeft in het debat.
(...)
als de gemiddelde temperatuur op aarde de komende jaren blijft stijgen,is het onmiskenbaar dat de mens via het opstoken van fossiele brandstoffen meer effect heeft op het klimaat dande variaties in zonne-activiteit. Dan zullen de meeste sceptici hun ongelijk moeten bekennen en diverse van hen (in Nederland bijvoorbeeld de bioloog Bas van Geel en de geoloog Salle Kroonenberg) hebbenal aangekondigddat te zullen doen, mochten ze geen gelijk hebben.Hetzelfde geldt voorCorbyn. 'Ja,natuurlijk, als de temperatuur op aarde blijft stijgen terwijl de activiteit van de zon afneemt,heb ik ongelijk. Dat zal ik dan ook in het openbaar toegeven. Maar maakt u zich geen zorgen, dat zie ik niet gebeuren!'
Wat dat betreft vormt de komende winter een interessante test
http://www.elsevier.nl/we(...)stedentocht-komt.htm
Keizer Simon zal het behoorlijk koud hebben.quote:In principe zou er dan begin volgende week een Elfstedentocht verreden kunnen worden.
Dan heeft Piers Corbijn - die ik in de herfst van 2007 interviewde en die toen voorspelde dat er in Nederland begin 2008 dan wel begin 2009 een Elfstedentocht verreden kon worden - toch gelijk gekregen. Dan heb ik zelf gelijk gekregen: ik voorspelde al een jaar of tien geleden in het weekblad Elsevier dat er wellicht in 2007, 2008 of 2009 weer een Elfstedentocht verreden zou worden.
(...)
Lef?
Natuurlijk staan dan niet alle keizers zonder kleren. Natuurlijk gooit een Elfstedentocht in dat vliegenpoepje in het noordwesten van Europa geen zand in de hele machinerie van het IPCC en het KNMI, maar toch zijn er heel wat keizers die tijdens zo’n eventuele Elfstedentocht heel wat minder kleren aan blijken te hebben dan ze dachten: Al Gore, Ivo Opstelten, Wubbo Ockels, Wynand Duyvendak, Jacqueline Cramer, Frans Timmermans, Martijn van Calmthout, Karel Knip, Jan Peter Balkenende, Cees Veerman, Louise Fresco, Rob van Dorland en nog een paar honderd zelfbenoemde keizers.
Zouden ze het lef hebben om daar voor uit te komen?
http://www.elsevier.nl/we(...)j-Elfstedentocht.htm
Géén kloon van tvlxd!
Misschien ten overvloede, maar deze stropop vind ik toch wel een beetje sneu. Ik denk dat de meeste, zo niet alle, personen met een wetenschappelijke achtergrond die in dit topic actief zijn hier niet achter staan. Degelijke stemmingsmakerij lijkt mij ook erg onwenselijk.quote:Op donderdag 17 december 2009 11:51 schreef Opus_Iustitiae het volgende:
Iblis en andere pseudo-wetenschappelijke entiteiten hier staan achter deze stelling:
Er heeft de laatste tien jaar wereldwijde opwarming plaatsgevonden, DUS is de mens hieraan debet.
Dat deze stelling in een zuivere wetenschappelijke setting onmogelijk houdbaar zou zijn, is elk mens met verstand duidelijk.
Niet echter de klimaatreligie-aanhangers.
En als ze geen argumenten hebben, gaan ze afleiden, desinformeren, vergelijkingen trekken met maanlanding-ontkenners etc. etc. Totale onzin.
Climategate verspreidt zich over de wereld. Dat er nog steeds tienduizenden eco-hippies en dat er nog steeds evenzovele journalisten van de massamedia 'geloven' in man-made global warming en in een wonderdadige oplossing van de Almachtige Politiek onder de H. Barack Hussein Obama en de H. Al Gore, die zomaar met carbon tax de schepping en de klimaatsverandering kunnen beïnvloeden, bewijst niets.
Miljoenen geloven in Noord-Korea in de onfeilbare waarheid van het Juche-socialisme en het Marxisme-Leninisme, en in de Geliefde Leider Kim Jong Il.
Massahysterie is van alle tijden, maar vooral sinds 1789 steeds vaker voorkomend. In de vorm van allerlei ideologieën en fanatische overtuigingen. Ook binnen de wetenschap of wat daarvoor doorgaat. Zowel in de exacte wetenschap als in de sociale wetenschappen (dat laatste, bijv. andrologie en Marxistische Sociologie en Filosofie van het Wetenschappelijk Socialisme, in de jaren '70 ook in het westen bekend).
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Dit volg ik niet.quote:
Toch kun je ook sceptisch zijn, omdat een theorie niet of nauwelijks te falsificeren valt.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Je maakt zelf ook gebruik van een drogredenering joh.quote:Op donderdag 17 december 2009 13:30 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Misschien ten overvloede, maar deze stropop vind ik toch wel een beetje sneu. Ik denk dat de meeste, zo niet alle, personen met een wetenschappelijke achtergrond die in dit topic actief zijn hier niet achter staan. Degelijke stemmingsmakerij lijkt mij ook erg onwenselijk.
I´m back.
