Proces Demjanjuk

quote:

Op dinsdag 1 december 2009 17:16 schreef Sachertorte het volgende:

[..]

Je vraag is een beetje onduidelijk, zou je dit kunnen verduidelijken?

Ik bedoel dat de aantallen die zijn omgekomen dus veel groter zijn, dat ze daar pasgeleden achter zijn gekomen. In Nederland werd al bijgehouden hoeveel Joden er woonden, gebeurde dat niet in die Oost-Europeese landen en Rusland enzo?

quote:

Op dinsdag 1 december 2009 17:20 schreef nummer_zoveel het volgende:

[..]

Ik bedoel dat de aantallen die zijn omgekomen dus veel groter zijn, dat ze daar pasgeleden achter zijn gekomen. In Nederland werd al bijgehouden hoeveel Joden er woonden, gebeurde dat niet in die Oost-Europeese landen en Rusland enzo?

De registratie daar lag op een ander niveau om het zacht te zeggen.

quote:

Op dinsdag 1 december 2009 17:26 schreef Sachertorte het volgende:


De registratie daar lag op een ander niveau om het zacht te zeggen.

Dat en het feit dat in Nederland die transportlijsten keurig werden bijgehouden en bewaard. Hetgeen ze in andere landen nauwelijks deden.

quote:

Op dinsdag 1 december 2009 11:56 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Of een kampverwisseling? Beetje raar verhaal he, dat hij eerst Iwan de verschrikkelijke uit Treblinka zou zijn, en dan blijken al die getuigen zich dat ingebeeld te hebben, en dan is het nu ineens Iwan de minder verschrikkelijke uit Sobibor?

Moet die man hoe dan ook oorlogsmisdadiger geweest zijn? En hoe komen ze daarbij? Is het niet heel toevallig dat hij eerst als verdachte van Treblinka opduikt, geheel onterecht, en dan werkzaam in Sobibor blijkt te zijn geweest?

Als ik verdacht wordt van een inbraak in Groningen, en dan blijkt het iemand anders te zijn geweest, en ik wordt vervolgens vervolgd voor een inbraak in Nijmegen, dan maakt een advocaat daar toch ook gehakt van? Dan is er toch iets of iemand die al lang besloten heeft dat ik inbreker ben en daar dan een plaats en tijd en dus een inbraak bij zoekt?

Het komt mij over als dat er nog een oorlogsmisdadiger vervolgd moet worden voor ze allemaal dood zijn. Dat is namelijk ook een industrie, daar hebben mensen hun leven aan gewijd en daar hebben mensen belang bij. En dan wordt daar een naam bij gezocht die we toch al kenden. Terwijl de politieke gevoeligheden rechtspleging niet helpen natuurlijk, Duitsland moet eigenlijk wel vervolgen.

Nee het is heel simpel.

Hij werd ttt in Israel ter dood veroordeelt omdat men het bewezen achtte dat hij Iwan de verschrikkelijke was.
Hij ging in hoger beroep en zijn geluk was dat toen net de UDSSR was geimplodeert en de russen nu opeens hun archieven ter beschikking stelden. Daaruit bleek , zonder twijfel , dat hij Iwan der veschrikkelijk niet kon zijn geweest omdat..... Demjanjuk in die tijd als bewaker in Sobobor had gewerkt.

Daarom moesten ze hem in Israel vrij spreken.

Ik persoonlijk vind ik het heel lastig. OP de ranghoogte van Demjanjuk lopen er alleen in Duitsland nog zo`n 250 man rond , die nooit zijn aangeklaagd. Men besloot na de oorlog ( een wijs besluit als je hetmij vraagt) mannen op deze rang niet te vervolgen.

Daarmee is volgens mij ook een soort jurisprudentie gecréerd
Dat nu Demjanjuk wordt aangeklaagd zou moeten betekenen dat vervolgens ook die ander 250 man moeten worden aangeklaagd. Dat zie ik ze niet doen!

Daarnaast heeft Demjanjuk met zijn proces in Israel en zijn ter dood veroordeling al meer boete gedaan als de meeste van zijn collegas.

IK vind dat men de mannen die op dit niveau bezig waren, best wel met rust mogen worden gelaten. Daar zijn die 70 jaar na dato wel genoeg denk ik.

Voor de echte misdadigers heb ik echter geen medeleven en die mogen worden vervolgdt tot aan hun laatste dagen.

[ Bericht 0% gewijzigd door CANARIS op 01-12-2009 17:57:28 ]

quote:

Op dinsdag 1 december 2009 17:57 schreef capricia het volgende:

[..]

Ik vind zelf wel degelijk dat mensen op dit 'lage' niveau ook een eigen verantwoordelijk hebben en dus schuldig kunnen zijn. Kampbeulen kunnen net zo goed 'echte misdadigers' zijn zoals jij het noemt.
Bedenk dat veel Oekrainse kampbewakers uit Sobibor na de oorlog ook terecht gesteld zijn geweest en geexecuteerd! Je zou dus ook kunnen stellen: waarom zij wel en Demjanjuk niet?

Wat mij betreft pakt men die 250 anderen ook aan. Maar zelfs al doet men dat niet, om welke reden dan ook, wil dat niet zeggen dat deze man onschuldig is.

Je hebt misschien wel gelijk , maar ik moet echt zeggen dat ik twijfel of dit de juiste manier is om het capitel 2 Wereld oorlog aftesluiten. Daar gaan ze in Duitsland wel allemaal van uit. "Het laatste grote proces" noemen ze het.

Natuurlijk gaat hij niet zeggen dat hij niet in Sobibor was , want dat heeft hem ttt zijn vrijspraak in Israel bewerkstellligt.

Overigens heeft dat process ttt mijn geloof aan getuigen voor alle tijden vernietigd.
Ik geloof dat hij door 50 verschillende getuigen zonder twijfel als Iwan de Verschikkelijke werd geidentificeerd. Het bleek dus dat die allemaal het slachtoffer van hun verbeedling waren.

Het was een bekende Nederlandse wetenschapper die voor de aangeklaagde aangaf dat getuigen na zoveel tijd niets meer waard zijn. Dat was toen nog heel opmerkelijk. Een Nederlander die quasi tegenIsrael optrad. Dat deed toen nog een boel mensen zeer.

quote:

Op dinsdag 1 december 2009 17:49 schreef CANARIS het volgende:

[..]

Nee het is heel simpel.

Hij werd ttt in Israel ter dood veroordeelt omdat men het bewezen achtte dat hij Iwan de verschrikkelijke was.
Hij ging in hoger beroep en zijn geluk was dat toen net de UDSSR was geimplodeert en de russen nu opeens hun archieven ter beschikking stelden. Daaruit bleek , zonder twijfel , dat hij Iwan der veschrikkelijk niet kon zijn geweest omdat..... Demjanjuk in die tijd als bewaker in Sobobor had gewerkt.

Daarom moesten ze hem in Israel vrij spreken.

Ik persoonlijk vind ik het heel lastig. OP de ranghoogte van Demjanjuk lopen er alleen in Duitsland nog zo`n 250 man rond , die nooit zijn aangeklaagd. Men besloot na de oorlog ( een wijs besluit als je hetmij vraagt) mannen op deze rang niet te vervolgen.

Met reden natuurlijk. Zeker wat betreft Oekraïners, indachtig hoe de Nazi's over de oostelijke volkeren dachten. Nu zie ik hier ook weer allemaal van die teksten 'hij heeft ze hoogstpersoonlijk naar de gaskamers geleid'. Ja, en? Kon hij beslissen dan dat ze niet de gaskamers in hoefden, en het overleven? Degenen die er verantwoordelijk voor waren, waren juist niet degenen die hoogstpersoonlijk mensen de gaskamers inleidden. Die hoogstpersoonlijkheid is eerder een verzachtende omstandigheid dan bewijs van dat het een schurk is.

Ik vind dat je mensen kunt en moet veroordelen op de keuzes die ze gemaakt hebben. Daarom was mijn vraag dus ook, hoe komen ze bij Demjanjuk uit om die nou net wel te vervolgen? Heeft dat niet alleen zijn grondslag in het feit dat hij voor Iwan de verschrikkelijk werd aangezien? Zo van als je hem niet was en waarmee je de Nazijagers te kijk hebt gezet, dan pakken we je toch voor iets anders, iets waar we anderen niet op pakken. Het lijkt op het niet willen accepteren dat hij niet de schurk is waarvoor hij werd aangezien. En ook misschien een beetje voor het feit dat hij de nazijagerij in diskrediet heeft gebracht door onterecht veroordeeld te blijken. Niet de gehele nazijagerij bestaat louter uit integere zuivere oprechte mensen die niks anders willen dan recht. Dat is ook deels politiek en deels persoonlijke belangen. Het staat niet volledig buiten de normale wereld.

quote:

Op dinsdag 1 december 2009 18:11 schreef CANARIS het volgende:
Natuurlijk gaat hij niet zeggen dat hij niet in Sobibor was , want dat heeft hem ttt zijn vrijspraak in Israel bewerkstellligt.

Overigens heeft dat process ttt mijn geloof aan getuigen voor alle tijden vernietigd.
Ik geloof dat hij door 50 verschillende getuigen zonder twijfel als Iwan de Verschikkelijke werd geidentificeerd. Het bleek dus dat die allemaal het slachtoffer van hun verbeedling waren.

Maar het recht is er juist om mensen te beschermen tegen de collectieve waanzin die zomaar kan toeslaan rond ernstige feiten. Als de behoefte om de schuldige te pakken maar groot genoeg is, doet paradoxaal genoeg de schuldvraag er minder toe. Ik geloof best dat die mensen oprecht geloofden dat hij het was. Maar de wil om dat te geloven wordt dan actief gestimuleerd door belanghebbenden, mensen die iemand veroordeeld willen zien, want dan heb je de 'schuldige'.

quote:

Het was een bekende Nederlandse wetenschapper die voor de aangeklaagde aangaf dat getuigen na zoveel tijd niets meer waard zijn. Dat was toen nog heel opmerkelijk. Een Nederlander die quasi tegenIsrael optrad. Dat deed toen nog een boel mensen zeer.

Wagenaar was dat, niet zo'n fraaie geschiedenis. Bedreigd, beschimpt, zwartgemaakt, ook met dingen die niks met zijn vak te maken hadden. Het was natuurlijk een antisemiet, het CIDI op zijn dak, als usual suspect. Want het is ook politiek. Zionisten zouden zionisten niet zijn als ze ook dit soort dingen niet zouden gebruiken in hun heilige oorlog voor een groot (groter) Israel.

Sobibor
Kampleiding en bewakers

Al tijdens de bouw het kamp trad de SS-staf van Sobibor aan. Het waren nagenoeg allemaal overtuigde nationaalsocialisten, dikwijls van Oostenrijkse afkomst. Velen van hen hadden hun sporen al verdiend in het euthanasieprogramma van de nazi’s en hadden in die functie de nodige ervaring opgedaan met het vergassen van geestelijk gehandicapten. Het SS-detachement bestond in totaal uit ongeveer 30 man waarvan er meestal 17 à 18 in het kamp aanwezig waren. De anderen waren altijd via een vast rouleerschema op verlof: iedere drie maanden drie weken verlof.


Kampcommandant Franz Stangl met zijn kinderen in Sobibor
(Bron: www.deathcamps.org)

De SS’ers leefden in relatieve luxe. Ze waren vrijgesteld van frontdienst en de maandelijkse soldij bedroeg 58 Reichsmark, aangevuld met een bonus van 18 Reichsmark. Ze deden zich ruimschoots te goed aan de etenswaren die uit de bagage van hun slachtoffers tevoorschijn kwamen. Het was onder de SS’ers weliswaar ongewenst, maar niet ongewoon om de kostbaarheden die aan hun slachtoffers hadden toebehoord, te verduisteren. Ook gouden kiezen die uit de kaken van de lichamen werden gebroken, verdwenen regelmatig in de zakken van de SS’ers. De beste kleermakers, schoenmakers, koks, tandartsen en monteurs onder de aangevoerde Joden waren gedwongen voor hen te werken.

De eerste commandant van Sobibor was de eerdergenoemde SS-Obersturmbannführer Franz Stangl. Hij was afkomstig uit het Oostenrijkse Altmünster en van opleiding textielarbeider. Sinds 1931 had hij als politieman gewerkt. Voor zijn komst naar Sobibor had hij zijn “kwaliteiten” al bewezen in de euthanasiecentra Hartheim en Bernburg. In Sobibor verscheen hij zelden in het kamp; zijn contacten met de Arbeitsjuden en met degenen die vergast zouden worden, beperkte hij tot een minimum.

In september 1942 vertrok Stangl als commandant naar Treblinka. Hij werd opgevolgd door Franz Reichleitner, een oude bekende van Stangl uit het euthanasieprogramma. Reichleitner was net als Stangl afkomstig uit Oostenrijk. Geboren in Ried (Tirol) had hij al een jarenlange carrière binnen de Gestapo in Linz achter de rug toen hij in het euthanasiecentrum Hartheim bureauchef werd. In Sobibor arriveerde hij in de rang van Polizeihauptmann, in februari 1943 volgde zijn promotie tot SS-Hauptsturmführer. Reichleitner, die de reputatie van een zware drinker had, zou tot de liquidatie van het kamp commandant blijven. Hij bestuurde het kamp nauwgezetter dan Stangl, maar was meer toegankelijk voor zijn ondergeschikten dan zijn voorganger. De Joden zagen hem echter zelden en als dat wel het geval was hoorden ze hem alleen maar schreeuwen: “Idiot, schneller!”, “Idiot, beeil dich!”. Zijn bijnaam luidde dan ook “de idioot”. Voor zover bekend is Reichleitner slechts eenmaal bij de aankomst van een transport aanwezig geweest.

De bureauassistent van Reichleitner was SS-Untersturmführer Johann Niemann, bijgenaamd “Johnnie”. Oorspronkelijk huisschilder van beroep had hij als SS’er carrière gemaakt in de concentratiekampen Esterwegen en Sachsenhausen en als “verbrander” in het euthanasiecentrum Hartheim. In 1942 verving hij regelmatig de commandant en vanaf begin 1943 was hij degene die de supervisie had over de dagelijkse gang van zaken in het kamp.

SS-Oberscharführer Gustav Wagner, bijgenaamd “Welfel” (welp), diende in Sobibor als een soort zwervende opzichter die verantwoordelijk was voor het presteren van de Arbeitsjuden in het hele kamp. Ook selecteerde hij op de Rampe degenen die geschikt waren als Arbeitsjuden. Afkomstig uit Wenen en eerder actief in het euthanasiecentrum Hartheim werd zijn wreedheid in Sobibor alom gevreesd.

Overlevende Moshe Bahir omschreef Wagner als volgt:

“Het was een knappe man, lang en blond – een echte Ariër. In het gewone burgerleven was hij ongetwijfeld een goedgemanierd persoon, in Sobibor was hij een wild beest. Zijn honger om te doden kende geen grenzen. (…). Ik heb gezien dat hij twee mannen met een geweer doodsloeg omdat ze zijn orders niet goed opvolgden aangezien ze geen Duits verstonden. Ik herinner me dat op een avond een groep jongeren van een jaar of vijftien, zestien in het kamp arriveerde. De leider van de groep was ene Abraham. Na een lange dag werken zakte Abraham op zijn brits in elkaar en viel in een diepe slaap. Plotseling kwam Wagner onze barak binnen en Abraham hoorde niet dat Wagner hem beval op te staan. Wagner raakte buiten zinnen. Hij sleepte Abraham naakt van zijn brits en begon hem over zijn hele lichaam af te ranselen. Toen hij genoeg had van het slaan, trok hij zijn revolver en schoot hij hem ter plekke dood. We moesten allemaal toekijken, ook Abrahams jongere broer.”

Lager I en Lager II hadden hun eigen commandanten en zij waren ondergeschikt aan de kampcommandant. Aanvankelijk was SS-Oberscharführer Otto Weiss de commandant van Lager I. Hij werd later vervangen door SS-Oberscharführer Karl Frenzel, die daarvóór verantwoordelijk was voor de Arbeitsjuden in Lager II. Frenzel was afkomstig uit Berlijn en opgeleid als timmerman. Ook hij had zijn sporen verdiend in het euthanasieprogramma als bouwer van gaskamers en “verbrander”. Tegenover zijn collega’s en superieuren wilde hij een model SS’er zijn. Het vervulde hem met trots dat hij een reputatie kreeg als één van de belangrijkste en wreedste SS’ers in Sobibor. Hij vestigde zijn faam door het uitoefenen van een persoonlijk schrikbewind, het toepassen van de meest wrede straffen en het doden en laten doden van Joden. Bij afwezigheid van Wagner was Frenzel verantwoordelijk voor de selectie van de Arbeitsjuden.

Van april tot juli 1942 was SS-Oberscharführer Kurt Bolender commandant van Lager III. Ook hij had een loopbaan als “verbrander” in het euthanasieprogramma achter de rug voor zijn aankomst in Sobibor. Het plegen van meineed tijdens zijn echtscheidingsprocedure leidde echter tot zijn arrestatie en hij werd opgevolgd door SS-Oberscharführer Erich Bauer. Deze Berlijner was oorspronkelijk tramconducteur geweest, maar hand- en spandiensten in het euthanasieprogramma brachten ook hem naar Sobibor. Hij noemde zichzelf de “gasmeester”. Onder de gevangenen stond hij bekend als de “badmeester”. De naam Bauer stond in Sobibor synoniem met de dood.

Ieder ander lid van het SS-detachement had een eigen taak, bijvoorbeeld de leiding over een bepaald Arbeitskommando, de verantwoordelijkheid voor het graven van greppels of voor het spannen van prikkeldraad. Echter, de aankomst van een transport genereerde zoveel werk dat de meeste SS’ers bijkomende taken kregen die verband hielden met de vernietigingsprocedure. Het gewone werk werd opzij gezet en ieder lid van de leiding en bewaking moest een deel van de procedure voor zijn rekening nemen. Bovenal moest iedere SS’er vroeger of later deelnemen aan het “lossen” van de wagons na aankomst van een trein.

Het daadwerkelijke bewakingswerk werd door de SS overgelaten aan een honderdtal Sovjetkrijgsgevangenen die werden gerekruteerd in het nabijgelegen SS-opleidingskamp Trawniki. Ofschoon ze uit alle delen van de Sovjet-Unie en zelfs uit Polen afkomstig waren, noemden de Arbeitsjuden hen Oekraïeners, Trawnikimänner of met een scheldnaam “karaloechies” (kakkerlakken). Zij waren altijd ondergeschikt aan de SS’ers, hoe laag de Duitsers ook in rang waren. De Oekraïense compagnie bewakers bestond uit drie pelotons. SS-Scharführer Erich Lachmann, een voormalige politieman die de Oekraïeners had opgeleid in Trawniki, voerde vóór de komst van kampcommandant Reichleitner het bevel over de eenheid. Erich Bauer omschreef hem als “een zuiper die stal als de raven”. Overlevenden getuigden van zijn herhaaldelijke verkrachtingen van jonge meisjes. Lachmann zelf verklaarde na de oorlog:

“Ik had niets tegen Joden. Ik beschouwde ze net als alle andere mensen. Vroeger kocht ik mijn kostuums zelfs van een Jood, Max Süssmann die een textielbedrijf had in Liegnitz (de geboorte- en woonplaats van Lachmann).”

quote:

Op dinsdag 1 december 2009 17:49 schreef CANARIS het volgende:

[..]

Nee het is heel simpel.

Hij werd ttt in Israel ter dood veroordeelt omdat men het bewezen achtte dat hij Iwan de verschrikkelijke was.
Hij ging in hoger beroep en zijn geluk was dat toen net de UDSSR was geimplodeert en de russen nu opeens hun archieven ter beschikking stelden. Daaruit bleek , zonder twijfel , dat hij Iwan der veschrikkelijk niet kon zijn geweest omdat..... Demjanjuk in die tijd als bewaker in Sobobor had gewerkt.

Daarom moesten ze hem in Israel vrij spreken.

Ik persoonlijk vind ik het heel lastig. OP de ranghoogte van Demjanjuk lopen er alleen in Duitsland nog zo`n 250 man rond , die nooit zijn aangeklaagd. Men besloot na de oorlog ( een wijs besluit als je hetmij vraagt) mannen op deze rang niet te vervolgen.

Daarmee is volgens mij ook een soort jurisprudentie gecréerd
Dat nu Demjanjuk wordt aangeklaagd zou moeten betekenen dat vervolgens ook die ander 250 man moeten worden aangeklaagd. Dat zie ik ze niet doen!

Daarnaast heeft Demjanjuk met zijn proces in Israel en zijn ter dood veroordeling al meer boete gedaan als de meeste van zijn collegas.

IK vind dat men de mannen die op dit niveau bezig waren, best wel met rust mogen worden gelaten. Daar zijn die 70 jaar na dato wel genoeg denk ik.

Voor de echte misdadigers heb ik echter geen medeleven en die mogen worden vervolgdt tot aan hun laatste dagen.

Het verschil met die 250 man is dat Demjanjuk in de V.S. woonde denk ik sowieso heeft hij gelogen bij zijn immigratie, de civiele procedures zijn anders. En dat ze natuurlijk al jaren bezig zijn om hem te kunnen berechten.

Het proces vindt ik terecht want je geeft daarmee aan dat mensen die nu oorlogsmisdaden plegen in bijv. bosnie dafur enz. en er op dit moment mee wegkomen. Ze moeten toch de rest van hun leven over hun schouder blijven kijken or er niet opeens iemand opdaagt met een arrestatiebevel.

Wat de veroordeling betreft geef de man net als Priebke huisarrest. Priepke is in 1998 veroordeeld heeft huisarrest gekregen een heeft al een aantal malen meer vrijheden gekregen en is net zo vaak na protesten weer onder huisarrest geplaatst. Priepke is op het moment 96

quote:

Op dinsdag 1 december 2009 17:58 schreef CANARIS het volgende:

[..]

Je hebt misschien wel gelijk , maar ik moet echt zeggen dat ik twijfel of dit de juiste manier is om het capitel 2 Wereld oorlog aftesluiten. Daar gaan ze in Duitsland wel allemaal van uit. "Het laatste grote proces" noemen ze het.

Ze sterven uit, jammer genoeg.

quote:

Op dinsdag 1 december 2009 17:49 schreef CANARIS het volgende:

[..]

Nee het is heel simpel.

Hij werd ttt in Israel ter dood veroordeelt omdat men het bewezen achtte dat hij Iwan de verschrikkelijke was.
Hij ging in hoger beroep en zijn geluk was dat toen net de UDSSR was geimplodeert en de russen nu opeens hun archieven ter beschikking stelden. Daaruit bleek , zonder twijfel , dat hij Iwan der veschrikkelijk niet kon zijn geweest omdat..... Demjanjuk in die tijd als bewaker in Sobobor had gewerkt.

Daarom moesten ze hem in Israel vrij spreken.

Ik persoonlijk vind ik het heel lastig. OP de ranghoogte van Demjanjuk lopen er alleen in Duitsland nog zo`n 250 man rond , die nooit zijn aangeklaagd. Men besloot na de oorlog ( een wijs besluit als je hetmij vraagt) mannen op deze rang niet te vervolgen.

Daarmee is volgens mij ook een soort jurisprudentie gecréerd
Dat nu Demjanjuk wordt aangeklaagd zou moeten betekenen dat vervolgens ook die ander 250 man moeten worden aangeklaagd. Dat zie ik ze niet doen!

Daarnaast heeft Demjanjuk met zijn proces in Israel en zijn ter dood veroordeling al meer boete gedaan als de meeste van zijn collegas.

IK vind dat men de mannen die op dit niveau bezig waren, best wel met rust mogen worden gelaten. Daar zijn die 70 jaar na dato wel genoeg denk ik.

Voor de echte misdadigers heb ik echter geen medeleven en die mogen worden vervolgdt tot aan hun laatste dagen.

IK vind dat men de mannen die op dit niveau bezig waren, best wel met rust mogen worden gelaten. Daar zijn die 70 jaar na dato wel genoeg denk ik.

Hoe kan je zoiets in godsnaam zeggen CANARIS ?
Ook de in rang lagere medewerkers daar wisten heel goed dat ze met iets gruwuwelijks en fouts bezig waren . Ze hebben toch ogen in hun hoofd ?
Hier zie je een foto zoals het daar dagelijks in dat kamp toeging .

quote:

Op woensdag 2 december 2009 11:20 schreef johan555 het volgende:
Hoe kan je zoiets in godsnaam zeggen CANARIS ?
Ook de in rang lagere medewerkers daar wisten heel goed dat ze met iets gruwuwelijks en fouts bezig waren . Ze hebben toch ogen in hun hoofd ?
Hier zie je een foto zoals het daar dagelijks in dat kamp toeging .

Er stonden dagelijks Amerikaanse militairen in de vernietigingskampen!?!

Ik vind dat CANARIS wel een punt heeft, vaak was het voor deze mannen ook een keuze tussen meewerken en leven of doodhongeren omdat je de kogel niet waard was. Natuurlijk enorm veel respect voor een ieder die liever doodhongerde dan meewerkte, maar ik weet niet in hoeverre je iemand kwalijk kan nemen te willen leven.

Himmelfahrtallee

Op 5 maart 1943 kwam het eerste transport aan. De trein stopte in het kamp. Het perron liep uit op een brede weg, door de SS'ers veelbetekenend de Himmelfahrtallee genoemd.

De aankomst was onmenselijk.
Met stokken, knuppels en zwepen dreven de SS'ers de joden voor zich uit.
Zieken werden op lorries gesmeten.

Net als in Auschwitz waren de gaskamers als doucheruimte ingericht. In juni 1943 is er door de Nederlandse mannen uit het zogenaamde Lager I serieus aan een vluchtpoging gedacht. De Amsterdamse oud-marineman Jozeph Jacobs was de initiatiefnemer. Door verraad mislukte het plan. Bij een opstand, geleid door twee Russische gevangenen, werden veel opstandelingen vanuit de wachttorens doodgeschoten of vonden hun einde op de landmijnen. Driehonderd bereikten de bossen, maar niet meer dan een tiende daarvan wist te overleven. Daaronder waren ook 'Westerborkers'. Het kamp werd vervolgens door de nazi's geliquideerd

Op een enkele selectie voor arbeidskampen na, waren de enige joden hier die niet onmiddellijk werden vergast, zij die behoorden tot het Sonderkommando. Zij werden betrokken bij de liquidatie en het begraven. Niet Zyklon-B, maar koolmonoxide was in Sobibor het dodelijke gas. Dit werd door dieselmotoren geproduceerd en via buizen naar de gaskamers geloosd. Negentien treinen zijn er vanuit Westerbork naar dit Poolse stadje temidden van de bossen gereden. Van veertien treinen heeft niet één gedeporteerde Sobibor overleefd.

quote:

Op woensdag 2 december 2009 11:20 schreef johan555 het volgende:

[..]

IK vind dat men de mannen die op dit niveau bezig waren, best wel met rust mogen worden gelaten. Daar zijn die 70 jaar na dato wel genoeg denk ik.

Hoe kan je zoiets in godsnaam zeggen CANARIS ?
Ook de in rang lagere medewerkers daar wisten heel goed dat ze met iets gruwuwelijks en fouts bezig waren . Ze hebben toch ogen in hun hoofd ?
Hier zie je een foto zoals het daar dagelijks in dat kamp toeging .

[ afbeelding ]

Ik denk dat het een praktisch probleem was en daarom 70 jaar na dato nog steeds is.

Wanner men alles wat de-jure een misdaad was geweest had vervolgt, had men waarschijnlijk 30% van de wehrmacht en 100% van de WaffenSS moeten vervolgen.

Een ondoenlijk ding, wat ook weer een soort Versaille-achtige "Slachtoffer-Mythus" in Duitsland zou hebben gecreerd.

Door de koppen te vervolgen heeft men ttt EN verzoening EN Recht geprobeerd te combineren.

Ik denk dat iedereen wel de mening is , dat met name het Recht heeft gelden ,want er zijn duidelijk te weinig mannen en vrouwen vervolgt.

Om nu op het laagste niveua er weer met te beginnen is een onrecht aan Demjanjuk.

Dunkt mij

quote:

Op woensdag 2 december 2009 11:47 schreef CANARIS het volgende:

[..]

Ik denk dat het een praktisch probleem was en daarom 70 jaar na dato nog steeds is.

Wanner men alles wat de-jure een misdaad was geweest had vervolgt, had men waarschijnlijk 30% van de wehrmacht en 100% van de WaffenSS moeten vervolgen.

Neuh.

quote:

Een ondoenlijk ding, wat ook weer een soort Versaille-achtige "Slachtoffer-Mythus" in Duitsland zou hebben gecreerd.

Door de koppen te vervolgen heeft men ttt EN verzoening EN Recht geprobeerd te combineren.

Ik denk dat iedereen wel de mening is , dat met name het Recht heeft gelden ,want er zijn duidelijk te weinig mannen en vrouwen vervolgt.

Om nu op het laagste niveua er weer met te beginnen is een onrecht aan Demjanjuk.

Dunkt mij

Onrecht? Zulk soort figuren zijn de laatsten die mogen beginnen over onrecht.

Teletekst:

quote:

Het proces tegen John Demjanjuk in
München is tot 21 december stilgelegd.
Demjanjuk,die van oorlogsmisdaden wordt
verdacht,is volgens zijn arts te ziek
om naar de zitting te komen.

De 89-jarige Demjanjuk heeft hoofdpijn
en last van zijn ledematen.Zijn arts
zegt dat er een infectiegevaar is als
de geboren Oekraïner naar de rechtszaal
komt.Overlevenden van de Holocaust
denken dat Demjanjuks gezondheid veel
beter is dan dat die lijkt.

quote:

Op dinsdag 1 december 2009 14:20 schreef golfer het volgende:
Ik heb gemengde gevoelens over dit proces.
Vrijwel mijn hele familie is in Sobibor vermoord, maar ik ben er niet van overtuigd dat Demjanjuk daar daadwerkelijk als kampbewaker heeft gewerkt.

Maar de beste manier om dat vast te stellen blijft toch door een onbevooroordeelde rechter in een proces.

Is trouwens het bericht bevestigd dat hij gewoon liep en met zijn advocaten lolletjes aan het maken was, toen hij buiten de rechtszaal was? Ik las daar gisteren iets over.

quote:

Op woensdag 2 december 2009 12:50 schreef eleusis het volgende:

[..]

Maar de beste manier om dat vast te stellen blijft toch door een onbevooroordeelde rechter in een proces.

Is trouwens het bericht bevestigd dat hij gewoon liep en met zijn advocaten lolletjes aan het maken was, toen hij buiten de rechtszaal was? Ik las daar gisteren iets over.

Sowieso ben ik geneigd te denken dat hij zich als ziek, zwak en misselijk voordoet. En ik zal niet de enige zijn die dit vermoed.

Trouwens, dat vuistje bij zijn vrijspraak in Israel wekt bij mij toch een gevoel op dat hij aan de strop mag.

quote:

'Demjanjuk reed jood dood'


ULM/MÜNCHEN - Het Openbaar Ministerie (OM) in de Zuid-Duitse stad Ulm onderzoekt of John Demjanjuk in 1947 met zijn auto met opzet een jood heeft aangereden.

Het slachtoffer kwam daarbij om het leven. Een woordvoerder van het OM bevestigde maandag een bericht daarover in de Duitse krant Bild Zeitung. Hij wilde niet zeggen of het slachtoffer inderdaad een jood was.

Demjanjuk (89) staat op dit moment in München terecht. Als kampbewaker in het nazivernietigingskamp Sobibor in het huidige Polen zou hij betrokken zijn geweest bij de moord op 27.900 joden. Het proces wordt op 21 december voortgezet.

Demjanjuk zou na de Tweede Wereldoorlog als chauffeur voor de geallieerden actief zijn geweest.

quote:

Rechter veegt tactiek Demjanjuk van tafel

Het theaterspel van John Demjanjuk en de tenenkrommende argumenten van zijn verdediger hebben de vroegere kampbeul nog niet veel geholpen. Gisteren veegde de Duitse rechter in München alle moties van tafel. De nabestaanden van de 27.900 dode Nederlandse Joden in vernietigingskamp Sobibor zijn blij.
Rechter Ralph Alt maakte duidelijk dat Demjanjuk als SS’er in Sobibor was, dat de Amerikanen hem terecht hebben uitgewezen en dat hij volgens de wettige regels in voorarrest zit. Ook maakt het niet uit dat hij in Israël al ter dood werd veroordeeld. Tevens zou het feit niet ter zake doen dat Polen, en eerder Duitsland, zijn gestopt met vervolging. En de artsen zeggen dat Demjanjuk (89) gezond genoeg is voor een proces. Ook het feit dat andere oorlogsmisdadigers niet veroordeeld zijn zou geen hout snijden.
„Dit is prachtig nieuws. De rechter staat aan onze kant”, zegt Marco de Groot (70), wiens ouders in 1943 in Sobibor om het leven kwamen.
Enkele Nederlanders mochten gisteren hun zegje komen doen in het proces tegen Demjanjuk. „Sobibor is voor mij een pijnlijke en ongeneeslijke wond”, zei een 86-jarige man uit Amsterdam. Zijn ouders, zus en toenmalige vriendin zijn vermoord in het kamp, vertelde de voormalige apotheker met tranen in zijn ogen. Hij slaagde erin te vluchten. „De gebeurtenissen van toen drukken een stempel op alle dagen van mijn leven.”

Robert Cohen (83), die in Amsterdam werd geboren, verloor zijn ouders en broer in Sobibor. Ook hij beschreef zijn ervaringen in het kamp. Een 70-jarige Nederlander vertelde diep geroerd over zijn hoogzwangere moeder die in de gaskamer omkwam. „Daarom ben ik hier ook voor mijn ongeboren broer of zus”, zei hij. De man was nog een kleine jongen toen zijn ouders in 1943 de gaskamers in werden gedreven.

Verlies
Ook andere nabestaanden zetten in de rechtszaal uiteen hoe zeer hun leven is getekend door het verlies van familieleden die in Sobibor aan hun einde kwamen. Zij treden op als civiele partij in het proces.
De advocaat van Demjanjuk plaatste vraagtekens bij de toelating van de civiele partijen. Geen van hen was daadwerkelijk getuige van delicten waarvan Demjanjuk wordt beschuldigd, aldus Ulrich Busch.
De in een rolstoel gezeten Demjanjuk (89) toonde ogenschijnlijk geen enkele emotie bij de verhalen van de nabestaanden. De meeste tijd had hij zijn ogen gesloten. Later mocht hij op een bed liggen nadat hij over rugpijn had geklaagd.

bron